История Евразии от древних времён и далее

Цитата: сокол от 12.10.2010 09:31:31
Вы путаете или 19 век с 12-13, или страну, тогда на Руси порядки были другие и крепостных не было.

На Руси - возможно (там была очень сильна роль православия). Но у других народов (особенно у кочевников) не наблюдалось особого патриотизма и желания умирать за своих ханов против чужих. Как только становилось ясно, что противник сильнее, они часто переходили на его сторону.

Цитата
К примеру, в Новгороде, с 1095 по 1304 год, князья менялись 58 раз, некоторые задерживались лишь несколько месяцев.
Школьный учебник истории вам в помощь.

Посмотрите заодно в учебнике, какой процент государств помимо Новгорода на тот момент было республиками.

Цитата: zh17 от 12.10.2010 00:49:38
Со скорости роста империи.

Взгляните на карту:Ваша не увеличивается, но здесь достаточно грубой прикидки.

Чтобы увеличить территорию до жёлтой области за 21 год, у монголов должны были быть более справедливые законы, чем те, что были в более древних цивилизациях, которые устраивали и властителей и простой народ. Иначе неизбежны восстания, которые подавляются жестокими карательными операциями, что влечёт желание избавиться от власти карателей. Вариант вырезать местную знать и посадить на местах этнических монголов... Скажем так... Э-эээ... А монголов-то хватит?

Вдобавок, монголы должны были иметь значительное технологическое превосходство, повышающее общий жизненный уровень. А то, с какого перепугу население соглашалось на дополнительную налоговую нагрузку? Или власть имущие решали уменьшить свой доход из любви к монголам?

Подобная скорость завоеваний не снилась испанским конкистадорам, поддерживаемым промышленностью империи. Да что там испанцы... Британцы тратили десятилетия на включение в корону меньших территорий, которые до них цивилизовывали португальцы, французы, и прочие испано-голландцы.
У Вас - "дофига", у меня - "ни фига". Это не аргументы. Приведите пример, когда более развитое государство принимало законы дикарей ради возможности "получить крышу". Иначе, какая империя? А от набегов кочевников и Рим, порой, откупался, в период наибольшего расцвета, если затраты на карательную операцию превышали размер откупа, а поход не гарантировал богатой добычи. Так можно договориться и до Великой Империи Дикого Румынского Племени, у которого Рим был в вассалах.

В принципе ответ den77 от в 02:43:10, отвечает на Ваши вопросы, что мне мало чего добавить.
вот только:
Тут нет моих карт, я указал источники откуда их взял, и указал на принципиальные вопросы по картам.
Вот оттуда-же "Карта 4. Распад монгольского улуса (1260—1300)"

Что в ней интересно, а то что империя Чингисхана по сути распалась сразу после его смерти на множество орд(ханств), которые зачастую связаны лишь номинально.
Почти точная копия империи Александра Македонского. Там рост империи был еще более взрывным и большим если соотнести территории завоеванные с Македонским царством. И завоевал он государства намного более развитые чем греки. Вот первое из дофига.
А еще много разного всякого от завоевания норманнами(викингами) Британии, до того-же действа Датчанами. И соотношение соответствующее, дикая деревенька завоевывает остров бывший в свое время провинцией Великого Рима. А есть еще Османская империя, которая развивалась то-же не хило, и Империя Наполеона еще как взрывная, а если опять в глубь веков, то кто цивилизованнее был Римляне подчинившие Египет, или Египтяне.
Хотя согласен что Чингисхан явление уникальное, такое-же как Александр Македонский.
А если говорить про варварство и технологическое превосходство, то тут ведь что в понятие варварство и цивилизованность вкладывать.

Цитата: сокол от 12.10.2010 10:24:42
Уйгурский язык стал монгольским?

А это не уйгурский язык, это - монгольский язык. Возможно ( об этом ученые спорят), что уйгурский алфавит ( что очень спорно) и был приспособлен под монгольский язык, но это монгольский письменный язык. Как, кстати, и русский язык, приспособленный под не русскую кириллицу.
В вике об этом много написано.

Цитата
Да, и письмо, которое вы привели написано на персидском с несколькими тюркскими (а не турецкими  :D) словами. Арабским языком там не пахло... Само письмо вызывает много вопросов...  

Нет, письмо написано на трех языках.
Преамбула письма на турецком, основной текст на персидском, а дата письма на арабском языке.
На сайте государства Ватикан об этом подробно пишется.
http://asv.vatican.va/en/doc/1246.htm

Цитата: сокол от 11.10.2010 21:15:02
Странно, кости лошадей 10 века в Старой Рязани находят, а вот 13 века не сохранились...
Парадокс...

А кости которые сохранились какой породы? Особенно интересно про низкорослых.

Мы говорим о следах тотальной фальсификации в переписанных документах, а нам опять пытаются сказать про написанное в учебниках! Давайте проверим - нет, отвечают, что проверять и думать не будем, а будем фантазировать! Зимние походы десятков тыщ монголоидов - это просто смешно, но фантазеры не понимают этого и упорствуют. Ведь типа возможно такое? Давайте к логике!
Нет у нас монголоидов, хоть с татарами жили рядом. Нет в Монголии следов Великой Монголии, собиравшей дань со всей (почти) Евразии. Даже следов их городов нет, а "побежденные" и "ограбленные" золотом купола крыли. Не удивительно?
Богатейший город Руси - Великий НовГород не грабили, а терпеливо ожидали "числа", ждали когда руский князь сам порядок наведет и дань соберет, гарнизоны не ставили, за торговлей не следили и пр.. Все отдали руским, да еще защиту им гарантировали. Не удивляет?
Церковь рускую защитили и от налогов освободили, чего даже русские/росияньцы не делали! Тоже не удивляет фантазеров-традиков. Раз так в учебниках, то мозК откл!!!
Самый богатейший город мира - ЦарьГрад они и не пытались взять! Не хотим подумать как такое могло быть?
А брала Русь. Но Русь называем слабой и не способной. А руские корабли были, но рас Питер 1ый сказал, что не было у русских кораблей боевых НИКАДА, то мыслить иначе низззя! А руские не просто флот разбили виз-антийский, но и поставив корабли на колеса (некоторые тексты говорят - на полозья) перетащили вокруг цепи в Золотой Рог. Это в точности повторили оттоманы/атаманы, многонациональное войско которых копирует потом руское войско аж до самой СМУТЫ. Даже рисунки есть очевидцами сделанные, как ЯНЫЧАРЫ из славян-христиан взяли город, да под какими знаменами, да в стальные доспехи закованные, с пушками и тп. Не чему удивляться им и тут. Рисунки эти, корабли и изображения на флагах - им не интересны. Они придумывают как фантазиями объяснить учебники.
показываем, как легионы "историков" приехали на Русь и переписывали ВСЁ до чего дотянуться смогли, храмы уничтожали и на их месте строили не просто новые, а НОВОГО образца! Ща представим попа, что сломав старых храм поставит иначе - его назовут бранным словом. И тогда старину почитали, даже более того. Но ломали и вырубали надписи! Не хотим задуматься? Нет, отвечают.

Цитата: 753 от 12.10.2010 10:00:17
Индейцы Америки ничего не знали о существовании слонов и носорогов, но это вовсе не означало, что их в природе не было.  :)

Если Вам не трудно, укажите в моих текстах место, где я утверждал, что монголов не было вообще!

Цитата: 753 от 12.10.2010 10:00:17
Вот письмо монгольского хана Гуюка Папе Римскому в 1246 году. Написано оно на трех языках: арабском, персидском и турецком, подкрепленной печатью на древне монгольском языке.

Из текста письма следует, что Папа вёл активную переписку с монголами. По крайней мере, монголы хорошо представляли обстановку в европе, а Папа был в курсе монгольских завоеваний. Приведите источники того времени из папской библиотеке, где есть описание Монголии. Видите ли, статус Папы не позволял переписываться с кем попало.

И какого чёрта Марко Поло попёрся в своё путешествие через 31 год после приведённого письма?

Цитата: 753 от 12.10.2010 10:00:17
Насчет связи по тысячекилометровым фронтам. Возьмите историю Древнего Рима. Он вел одновременно несколько воин на нескольких направлениях. Например, что бы подавить восстание Спартака, Риму пришлось одновременно скоординировать действия сразу трех своих армий.

Восстание Спартака произошло менее чем через 20 лет после основания Рима?

Это новое слово в истории Рима! Фоменко отдыхает.

Цитата: 753 от 12.10.2010 10:00:17
Или возьмите тысячекилометровый фронт революционной армии Франции в 18 веке. У них было 14 армий, начиная от Бельгии и кончая Италией. Кстати, тоже самое было на противоположном фронте коалиции европейских королей. И что? Тоже связь через конные эстафеты. Французы, что то там пробовали ещё экспериментировать с зеркалами.  :)

Я правильно понял, что в 17 веке на территории Франции были исключительно кочевники, не имевшие письменности? ???

Цитата: 753 от 12.10.2010 10:00:17
В древности ещё подавали сигналы дымами.

В незнакомой лесной местности во время похода оперативно управлять войсками на фронте в 1000 километров ДЫМАМИ?
А если между соседними отрядами расстояние превысит 50 км дымы с вертолёта высматривать?

Цитата: AndreyK от 12.10.2010 10:59:30
В принципе ответ den77 от в 02:43:10, отвечает на Ваши вопросы, что мне мало чего добавить.

den77 отвечал не на мой вопрос, так как меня интересовало возникновение империи, а den77 рассказывал как Русь отбивалась от внуков основателя.

Цитата: AndreyK от 12.10.2010 10:59:30
... Распад монгольского улуса (1260—1300)...

Почему на вопрос о 1206-1227 Вы приводите карту более позднего времени?

Цитата: AndreyK от 12.10.2010 10:59:30
Что в ней интересно, а то что империя Чингисхана по сути распалась сразу после его смерти на множество орд(ханств), которые зачастую связаны лишь номинально.

В ней интересно то, что империя просуществовала более 30 лет после смерти основателя. В отличии от македонской.

Цитата: AndreyK от 12.10.2010 10:59:30
Почти точная копия империи Александра Македонского. Там рост империи был еще более взрывным и большим если соотнести территории завоеванные с Македонским царством. И завоевал он государства намного более развитые чем греки. Вот первое из дофига.

Это первое "ни фига".

Александра с раннего детства готовили к дипломатии, политике, войне. Воспитателями и наставниками Александра были: родственник по линии матери Леонид, к которому он сохранил глубокую привязанность в зрелом возрасте, несмотря на строгое спартанское воспитание в детстве; шут и актёр Лисимах; а с 343 до н. э. — великий философ Аристотель, под руководством которого он получил классическое греческое образование. (с) вика

Расскажите об учителях Чингисхана и какое государство оставил ему отец. И откуда взялись талантливые монгольские полководцы, так как управлять даже 10тысячной армией без обученных заместителей невозможно, а уж 100тысячной... Про множество чиновников выросших в юртах - даже не спрашиваю.

В отличии от Македонского у Чингисхана не было базы для построения государства, а достижения превосходят в разы.

Цитата: AndreyK от 12.10.2010 10:59:30
А еще много разного всякого от завоевания норманнами(викингами) Британии, до того-же действа Датчанами. И соотношение соответствующее, дикая деревенька завоевывает остров бывший в свое время провинцией Великого Рима. А есть еще Османская империя, которая развивалась то-же не хило, и Империя Наполеона еще как взрывная, а если опять в глубь веков, то кто цивилизованнее был Римляне подчинившие Египет, или Египтяне.

Во всех примерах не соблюдаются начальные условия. Викинги и датчане строили корабли, следовательно имели производство, завоевания просто микроскопические по сравнению с Чингисханом, времени на построение нового государства уходило гораздо больше, и известны набегами были задолго до основания новых государств. Деревенька была не такая уж и дикая раз смогла выставить отряд рыцарей, захватила кусочек небольшого острова на котором нашла развалины римских лагерей. Ну, остальные примеры в том же духе. Ничего даже отдалённо не напоминает завоевания Чингисхана.

Цитата: AndreyK от 12.10.2010 10:59:30
Хотя согласен что Чингисхан явление уникальное, такое-же как Александр Македонский.

Не уникальное, а фантастическое!

Цитата: AndreyK от 12.10.2010 10:59:30
А если говорить про варварство и технологическое превосходство, то тут ведь что в понятие варварство и цивилизованность вкладывать.  

Если не слушать всяких толерастов, а подходить по научному, то цивилизованность является чисто количественным показателем. То есть поселение с кузнечным и гончарным производством более цивилизовано по отношению к кочевым племенам, и менее цивилизовано по отношению к миллионным городам вроде Рима или Константинополя. Зачем потомственному скотоводу астрономы, поэты и городовые?

Очень чёткое определение, из которого вытекает и технологическое превосходство. Потребность в мелиорации или баллистике обсуждается несколькими поколениями энтузиастов, прежде чем принимается обществом в целом.

Образец отключки мозга!
"..Учебники созданы на основе документов.." - типа мы спорим?
".. Документы могли быть как подлинные, так и нет, но пока не доказано что фальшивые, они подлинные.." - Вы так и не поняли ап чем речь идет? Мы хотим перепроверить.
".. Надо еще учитывать количество, и то как документы готовились, а затем переписывались.." - это к чему - типа лихорадочно выдаете текст дабы заболтать и в сторону увесть?
"..Вы же строите из частного общее, и сразу на эмоции.." - просто вопросы задаем, да удивляюсь как люди не хотят думать, как их не заставляй!
"..Какая тут может быть логика?.." - у Вас? Если написпно в учебниках, то логику в игнор?

"..И не стоит так про Петра, грехов за ним немерено, но и дел тоже.." - это перевод в треп?
".. И напомните когда от крымаков откупаться перестали?.." - это свинтить с темы? ВАШИ учебники пишут так -"..Первоначально, в XV веке, на месте будущего храма располагалось золотоордынское подворье, где селились татарские баскаки (некоторые исследователи объясняют этим древнее название Болвановки, туда во время татарского ига послы привозили деревянного болвана на поклонение). В 1465 году царь Иоанн III на этом месте разбил и втоптал в землю ханскую басму, свергнув постыдное татарское иго: Россия перестала платить дань монголам. .."
Потом еще много всякой путаницы. Но вот реально КРЫМЦАМ, а точнее Атамании/Турции в последний раз платила палюбовница Питера 1го. Своими сережками и прямо с себя, когда Питер 1й в плен к ним попал. Вот после этого подвига по УГОВАРИВАНИЮ турок/татар/крымцев и решил Питер 1ый жениться на ней. Дату найдете, а вот знали ли об этом?

Цитата: AndreyK
Ну да Македонского могли воспитать и обучить, а Чингисхана нет,...

Могли. Поэтому и прошу назвать их фамилии. Возьмите любого великого... да что там, просто выдающегося деятеля - всегда известно кто были его учителя. Да легенды о них должны храниться в веках. А здесь - тайна. ???

Цитата: AndreyK
... и все предположение только из неприязни к кочевникам.

Не знаю чем Вас так обидели кочевники. Я с ними не сталкивался и ни любви, ни неприятия к ним не испытываю. А вот попытки официальной истории обожествить кочевников, сделать их этакими атлантами 13 века мне неприятны.

Цитата: AndreyK
Вас самому не смешно. Кстати такое же пренебрежение, было к полководцам Гражданской войны вышедшим из крестьян, так-же говорили как эта необразованщина может, однако смогла. И не говорите что оффтоп, как раз по теме личности в истории.
Есть такие понятия как талант и гениальность, и они у обоих присутствуют.  

Это не офтоп, это - злостный офтоп!

В Гражданскую войну выходцы из крестьян возглавляли структуры создававшиеся веками. Или у Вас есть сведения, что российская армия появилась в 1895г?

Если уже существует организация, то талант и гениальность могут проявиться. Чингисхан же, по официальной версии, объединил племена кочевников. Тут без волшебства не обойтись.

Цитата: AndreyK
Насчет того что просуществовала после смерти, а что необычного, люди в те времена знали об организации жизни и быта много больше чем во времена Македонского. И насчет базы, считаю неверным, была намного более крепкая, черпающая знания из окружающего мира и покоренных стран. Македонский же только покорял, а это сводит его базу до размеров армии и личной жизни.

А ещё все они были гипнотизёрами, телепатами и имели третий глаз! Тогда получается - маловато завоевали.

Цитата: zh17 от 12.10.2010 17:52:33
Я правильно понял, что в 17 веке на территории Франции были исключительно кочевники, не имевшие письменности? ???

Да имели они письменность, имели. Знать знала письменность, или держала при себе писцов.
Что вы указываете все время на дикость народа 13 века, когда сама Россия 19 века была на 90% безграмотна! А вот Русь начала 20 века. И что, сильно она отличается от диких кочевников 13 века?

Цитата
В незнакомой лесной местности во время похода оперативно управлять войсками на фронте в 1000 километров

Об оперативности речи не идет. Речь идет о связи. Кстати, координация всех армий на фронтах на войне в Европе, конца 18 и начала 19 века, велась в очень трудных условиях. Армии были разделены между собой не только расстояниями, или лесами, но большими горными районами.
А леса Карелии не есть аргумент. Там и раньше была трудная местность для войны. Болота, множество озер и рек, большое количество наваленных камней. И тем не менее, воевали и там. Там тоже были длии...нные фронты с 1919 по 1922 год, с 1939 по 1940 годы, с 1941 по 1944 годы. И воевали, и даже тяжелая техника проходила. Кстати, там, в лесах Северной Карелии и Финляндии, не лапландцы, случайно, до сих пор кочуют? Пользуясь случаем, хотел спросить: как им там качюется в лесах и тундре?
О кочующих в лесах народах можно тоже поговорить. В тайге, в горной тайге, в горной лесотундре: буряты, якуты, тувинцы ... Десятки тюркских народов наберется.
А сколько партизанило в войну в таежных лесах людей? А сколько в лесах и болотах Белоруссии, Подмосковья, Ленинграда и Карелии наступало армий СССР? В лесах нельзя воевать!
Чушь! Почитайте Белобородова, о регулярном лесном бое, о наступлении его армии в лесах и болотах Белоруссии, и в тайге Дальнего Востока с тяжелой техникой, при полном бездорожье.
Зимой нельзя воевать большими конными массами!? Скажите это конным армиям товарища Фрунзе, или конным корпусам Врангеля в 1921 году, воевавшими между собой на юге России и Крымского полуострова, в разоренной и голодной России.

Цитата: zh17 от 12.10.2010 19:23:48
Могли. Поэтому и прошу назвать их фамилии. Возьмите любого великого... да что там, просто выдающегося деятеля - всегда известно кто были его учителя. Да легенды о них должны храниться в веках. А здесь - тайна. ???

Легенды говорите, хорошо давайте легенды(1):
Снадобья Чань Чуня
--------------------------------
В 1225 году Чингисхану исполнилось семьдесят. К этому времени были завоеваны проживающие на территории Южной Сибири лесные племена ойратов, тубасов и урсутов, сожжен Пекин, стерта с лица земли столица шахского Хорезма Ургенч,  завоеваны Восточный Туркестан, Семиречье и Иран. Но Темучин как будто не чувствовал своих лет, непреклонно устремляя свои войска к «последнему морю». Да и с чего ему было предаваться мрачным размышлениям о старости, когда в его ставке находился сам цзюаньшень (праведный) Чань Чунь (1148–1227) — один из самых известных даосских учителей Северной школы.Он предсказал Чингисхану, что они умрут в один год. Фактически это была гарантия долголетия: Чань Чунь слыл мастером приготовления снадобий, продлевающих жизнь. Никто не сомневался, что он проживет не менее ста лет
-----------------------------------

Цитата: zh17 от 12.10.2010 19:23:48
Могли. Поэтому и прошу назвать их фамилии. Возьмите любого великого... да что там, просто выдающегося деятеля - всегда известно кто
А ещё все они были гипнотизёрами, телепатами и имели третий глаз! Тогда получается - маловато завоевали.

Легенды значит, хорошо будут легенды:
Есть еще и такое мнение
------------------------------
Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов…
Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом…
А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
...
А меж тем древние источники рисуют Чингисхана высоким, длиннобородым, с «рысьими» зелено-желтыми глазами! Современник Чингиса, персидский историк Рашид Ад-Дин писал, что в роду Чингисхана дети «рождались большей частью с серыми глазами и белокурые». Согласно «монгольской» легенде, Бодуаньчар, предок Чингисхана в девятом колене — белокурый и голубоглазый. К чему тот же Рашид Ад-Дин добавляет: родовое имя «Борджигин», которое носили потомки Бодуаньчара, как раз и означает «Сероглазый».
Перед нами, таким образом, никакой не монгол, а обычный тюрк. Знатный представитель старинного рода, не гонявшего скот по степям, а имевшего тот самый многовековой опыт государственного строительства. Наследник эль, былых каганатов. У такого человека, естественно, есть откуда взяться опыту создания армии, государства, писаных законов. И экономические возможности имеются — во всех каганатах были свои «промышленные центры». Для тюрка Чингисхана создание нового государства было не каким-то экзотическим экспериментом, а делом самым что ни на есть обычным, которым на протяжении долгих столетий занимались его предки. Можно ли сказать о русских казаках, завоевывавших Сибирь, что они были «кочевниками»? Никоим образом. За спиной у них, вдалеке, имелась держава, которая их отправляла в походы. Точно так же обстояло и с Чингисханом.
...
------------------------------------

Там же:
------------------------------------
...
«Традиционная» версия проста как две копейки и шизофренична, как девственная политическая дама по имени Валерия: в монгольских степях обитал некогда одноименный кочевой народ, донельзя примитивный и дикий, живший практически в первобытнообщинном строе. А потом произошло чудо — по мнению оккультистов от истории, старинная жизнь была прямо-таки напичкана чудесами… Это примитивное, дикое племя, выдвинув вождем означенного Чингисхана, за какую-то пару десятков лет волшебным образом, неведомо какими путями освоило военное искусство, да так, что в крошево разнесло не менее дюжины старых, сильных государств. Вчерашние невежественные степняки прямо-таки стахановскими темпами обучились штурмовать укрепленные города и разбивать регулярные армии — вплоть до того, что в том же XIII столетии поплыли завоевывать Японию на кораблях собственной постройки, вооруженных… боевыми ракетами. И так далее. Вчерашние кочевники, опять-таки за считанные годы, обучились составлять сложнейшие законодательные кодексы, организовывать самую передовую для своего времени армию (с гвардией!), покровительствовать наукам, искусствам и ремеслам, налаживать дипломатическую переписку с европейскими королями и играть роль в большой европейской политике…
Именно эти дурные фантазии, именно их идиотизм, не имеющий ничего общего с реальной жизнью, и вызвал «альтернативные» теории. Таковых на сегодняшний день можно насчитать три.
1. Версия Фоменко и сподвижников. «Чингисханом» и «Батыем» был кто-то из русских князей (тут возможны варианты касаемо персоналий), «монголы» были русскими витязями… ну, вы знаете, что там дальше.
Десять лет назад я эту точку зрения разделял. Увы, с тех пор слишком много воды утекло. Сегодня верить в подобное категорически невозможно. Фоменко и его сподвижники были, признаем откровенно, хороши, пока они, не претендуя на глобальные отношения, расшатывали старую, обветшавшую языческую кумирню, пышно именуемую «исторической наукой».
Потом, надо полагать, закружилась голова — от некоторых несомненных успехов. И эти боевые ребята, увы, принялись на место одной глупой придумки (о «монгольском» иге) вколачивать свою — о «Великой славянской империи» от Тибета до американских прерий. Вот тут уже резко поплохело: как многие до него, как справедливо презираемые им «оккультисты», Фоменко откровенно принялся загонять факты (интереснейшие! всерьез подрывающие прежнюю картину!) в теорию «Империи». Если факты упирались, тем хуже для фактов — их в теорию в последнее время уже форменным образом забивают коленом, а то и поленом, как они ни упираются… А посему Фоменко выдохся — как только стал с детским простодушием двоечника-третьеклассника подгонять решение под ответ в конце задачника…
2. Версия Н. А. Морозова и его последователей в лице Валянского-Калюжного и их группы. Вторжение на Русь состоялось не с Востока, а с Запада, и «татары» на самом деле — «татранцы», то бишь европейские крестоносцы, ну а Золотая Орда, соответственно — Золотой Орден в подчинении папы Римского.
Вот к этим ребятам я чувствую прямо-таки патологическое уважение: во-первых, оттого, что их работы славятся железной логикой и огромным фактическим материалом, а во-вторых, за то, что их, в отличие от Фоменко, за последнее десятилетие ни один оккультист не смог ни на чем подловить. И критика в их адрес — исключительно нецензурная, что, согласитесь, несерьезно и показывает лишь слабость «правильной науки».
И все же… На мой взгляд, «крестоносная» теория, увы, тоже неверна. Поскольку не подтверждается ни единым западноевропейским источником — а я не верю в некую грандиозную «спецоперацию», в результате которой были уничтожены все компрометирующие рыцарей материалы. Так попросту не бывает. Все уничтожить было бы невозможно. «Теория заговора» имеет право на существование лишь до тех пор, пока не скатывается к дурному глобализму…
3. Версия Жабинского. Золотая Орда была основана византийскими императорами, отступившими в Малую Азию после захвата Константинополя крестоносцами. Опять-таки проработана не в пример лучше, нежели чисто умозрительные изыски Фоменко (которого только ленивый не ловил на массе ляпсусов). И тем не менее…
Версии номер два и номер три при всей их логической непротиворечивости и остроумно подобранных доказательствах все же страдают одним серьезнейшим недостатком по имени европоцентризм. Плохи они исключительно тем, что их создатели неосознанно для себя оказались в плену обычного европейского заблуждения: лишь в Европе могли существовать сильные государства и большая политика, лишь Европа способна была творить Большую Историю. Ну а Азия, соответственно, была слишком отстала, примитивна и слаба, чтобы всерьез претендовать на роль весомого фактора мировой истории…
Они не виноваты. Их так учили. И не только их…
Эта книга для того и написана, чтобы познакомить читателя с настоящей Азией — не дурацкими необозримыми степями, по которым носятся примитивные кочевники, а великим континентом, на просторах которого существовали могучие империи, в иные времена опережавшие Европу по всем параметрам. Чингисхану все его свершения удались как раз потому, что он был не вождем полудикого племени, а наследником тысячелетних культур, существовавших на великом континенте Азия в те времена, когда будущие «просвещенные» европейцы еще разгуливали в звериных шкурах и дубасили друг друга каменными топорами. Эту точку зрения я постараюсь прилежно и обстоятельно обосновать, по своему циничному обыкновению — с помощью фактов, почерпнутых из той самой исторической науки, каковая страшно обижается на свое сравнение с оккультной сектой. Такова уж карма у господ «традиционных» историков: собрать сущие Гималаи прелюбопытнейших фактов, но впоследствии дать им самое идиотское толкование, а то и не дать никакого…
По своей привычке я буду заходить издалека, от седой древности. Как сплошь и рядом водится, выводы и умозаключения, что греха таить, способны будут кого-то удивить, ошеломить, ввергнуть в растерянность, а то и ярость. Ну, что поделать… Я никогда не ставил сверхзадачей простой эпатаж. Мне просто-напросто становилась интересна та или иная загадка, и я пытался ее решить. На истину в последней инстанции категорически не претендую. Кто желает, пусть сделает лучше…
...
-------------------------------------------

Из книги Александр Бушков Чингисхан. Неизвестная Азия

Цитата: 753 от 12.10.2010 19:32:02
Да имели они письменность, имели. Знать знала письменность, или держала при себе писцов.
Что вы указываете все время на дикость народа 13 века, когда сама Россия 19 века была на 90% безграмотна! А вот Русь начала 20 века. И что, сильно она отличается от диких кочевников 13 века?

А вот эта Россия начала 20-го века, она как, отличается?

А эта?


Хотел опять ткнуть Ирбиса, что в описанной им вчера империи турков-сельджуков империя началась не с того, что кочевники таскались-таскались, завоевывали города, а потом поселились в них и начали уже поднимать цивилизацию в десятке-другом городов. А с того, что взяли город, а уже на его основе начали распространяться. А какой смысл? Ему читать некогда, а я должен на каждый пример искать опровержения?
Почему-то, когда говорят "кочевники", все представляют картину

А я представляю вот что

Цитата
Монголия – одно из немногих мест на планете, где время словно остановилось, где мачеха-цивилизация не смогла, как ни старалась, отделить человека от его матери-природы, дающей своему сыну все необходимое для жизни и здоровья. Взращивая чадо, она приучила его довольствоваться малым: для ночлега – универсальная и потому неизменная уже много веков войлочная юрта, из еды – молоко да пропахшее дымом и степью мясо, из развлечений – традиционные народные забавы. Как и много веков назад, монголы ездят на лошадях и целый день, с утра до вечера, пасут, поят, доят и режут свой скот. А вечером, возвращаясь в свою юрту в бескрайней степи, садятся вокруг котла с мясом и наливают зеленого чая с молоком или жиром. И все так же, как когда-то в легендарные времена Чингисхана, по степи бродят отары овец и табуны лошадей, у подножий горных хребтов белеют юрты и куда-то спешат кочевники, погоняя верблюдов…

Ну как, я вот не понимаю, как кочевников можно объединить в какую-то армию. А что они со своим стадом будут делать? Пускай с женой и детьми кочует где-нибудь, потом вернусь, найду? А кто скот резать будет? Или может, кто-то догадается и стада вместе согнать? Чтобы они все передохли от бескормицы.
Не понимаю я этого.

---

Наверное, это была моя черта в этих спорах. Нахер. По IT-форумам я знаю, что люди месяцами могут доказывать друг другу.
Догматики всегда имеют ответ, всегда любые сомнительные для их догмы данные отвергаются, всегда подходящее притягивается. Я знаю, что не переубежу их.
Но самое хреновое, что им даже невозможно передать свои сомнения! Они не видят ничего необычного, им уже все рассказали в школе, в монографиях, их картина мира сложилась.

На наших глазах, в пределах небольшого исторического периода малороссы исчезли, и появились украинцы. Откуда они взялись? Да наверняка это кочевники, которые вытеснили и сменили живших там. И ни у кого ни грамма сомнения, как сменялись в северном причерноморье скифы, сарматы, готы, гунны и прочие.

Так что я останусь со своими сомнениями, а они пускай остаются со своей такой ясной картиной мира.

Цитата: problemsolver от 12.10.2010 20:50:45

Ну как, я вот не понимаю, как кочевников можно объединить в какую-то армию.

Согласен.Как минимум они должны понимать друг друга-то есть говорить на одном языке.Простой пример-в горном Дагестане живёт куча народов и народностей,и так бывает что люди одной нации но живущие " на разных склонах горы"-могут друг друга и не понять.Так что русский там второй-общеобъединяющий, не только потому что русских много было,а ещё и дающий возможность общаться разным нациям.А какой общеобъединяющий был у "монголо-татар"?

А уж объяснять кабинетных историкам-что такое военная слаженность-это вообще дохлый номер.

Так что максимум, что именно кочевники, могли-это разбойные набеги.Потому что действовать в непривычной среде-в лесу,да и в непривычных зимних условиях-это из серии нереального.Это всё равно что  чукчей отправить в набег на бедуинов.
Предвижу опять ссылки на "исторические факты"-про походы зимой-зима понятие растяжимое и  поздний октябрь,ноябрь и начало декабря можно "зимой" назвать.Такого календаря как сейчас-не было,холодно-значит зима.А какие зимы в Крыму и Астраханской области и чем они отличаются от Среднерусской полосы-пусть "историки" сами гуглят.

Цитата: 753 от 12.10.2010 11:40:55
А это не уйгурский язык, это - монгольский язык. Возможно ( об этом ученые спорят), что уйгурский алфавит ( что очень спорно) и был приспособлен под монгольский язык, но это монгольский письменный язык. Как, кстати, и русский язык, приспособленный под не русскую кириллицу.

Хорошо, Китай далеко, уйгуры вообще непонятно кто, пусть их письменность, для вас будет монгольской, лень спорить, хотя памятников письменности уйгур - уйма.

Но, второй раз указываю вам, что

ЦитатаВ вике об этом много написано. Нет, письмо написано на трех языках.
Преамбула письма на турецком, основной текст на персидском, а дата письма на арабском языке. На сайте государства Ватикан об этом подробно пишется.
http://asv.vatican.va/en/doc/1246.htm

в 13 веке не было турок! Тюркском языке. Турецкий язык начал складываться только в 16 веке. Если про турецкий язык в рукописи 13 века написано в вики - мои соболезнования такому источнику.

Цитата: AndreyK от 12.10.2010 13:18:08
А кости которые сохранились какой породы? Особенно интересно про низкорослых.

Ну, что интересного в костях копаться? Давайте перейдем к более ценным артефактам. К деньгам  :D
Вот тема для обсуждения - На городище Старой Рязани найдена уйма денег относящихся к татаро-монгольскому периоду. Принимая во внимание, что "нумизмат" это какое то изощрённое ругательство, вроде как  :D - буквально пару слов об этих деньгах.

Джучидские дирхемы -

Цитата: http://www.starina.ryazan.ru/15b.htmначали чеканиться еще в середине XIII в. Долгое время они выпускались только на монетном дворе города Булгара. Наиболее многочисленными являются серебряные и медные монеты XIV в., особенно первой его половины и середины. Джучидские монеты этого времени, преимущественно дирхемы, часто встречаются в кладах как на территории самой Золотой Орды, так и на некоторых сопредельных территориях, в том числе в Рязанском и Верховских княжествах.

Тема весьма интересна, и надчеканка монет в Рязани и прочии штуки, но речь не об этом. Место, где чеканились монеты - вот что самое главное. Вот где столица империи... А место историческая наука указывает однозначно, без всяких "если" - Булгар, город на речке нашей Волге. А жили в Булгаре кто? Моноголы ?

Вот здесь сторонникам "монгольской версии" есть о чем задуматься -
1. монеты чеканят в столице государства или княжества
2. по речке Волге, а потом Оке, дотопать на лошадях до Рязани зимой не проблема
3. лошадки в Булгаре были крупные ( к вопросу о костях)
4. описание Чингизхана было выше - вполне себе крупный рыжий мужик, с зелёными глазами

Цитата: 753 от 12.10.2010 19:32:02
Да имели они письменность, имели.

- Гиви, что ты знаешь о параллельных прямых?
- Параллельные прямые не пересекаются.
- Докажи.
- Мамой клянусь! (с)

Цитата: 753 от 12.10.2010 19:32:02
А вот Русь начала 20 века. И что, сильно она отличается от диких кочевников 13 века?

На картине изображёны люди придумавшие, рассчитавшие и построившие Транссибирскую магистраль, крейсер Аврора и Исаакиевский собор. В левой части картины у палатки лежит Дмитрий Иванович Менделеев и придумывает свою периодическую систему. Рядом с ним Софья Ковалевская отдыхает от интегралов.

Цитата: 753 от 12.10.2010 19:32:02
Об оперативности речи не идет. Речь идет о связи.

Речь именно об оперативности! Я всё время спрашиваю о связи во время похода. Если война в целом это стратегия, конкретный бой - тактика, то поход - операция, да простят меня товарищи военные за столь грубое упрощение. Как полководец может затевать поход, если не может даже с точность до месяца предсказать соберётся ли его армия под Рязанью или будет плутать до седующей зимы.

Цитата: 753 от 12.10.2010 19:32:02
... Там тоже были длии...нные фронты с 1919 по 1922 год, с 1939 по 1940 годы, с 1941 по 1944 годы...

Чтобы покончить с войнами в европе, просто укажите где располагались аэродромы снабжения орд Чингисхана.

Цитата: AndreyK от 12.10.2010 19:33:57
[i]В 1225 году Чингисхану исполнилось семьдесят... ... когда в его ставке находился сам цзюаньшень (праведный) Чань Чунь (1148–1227) — один из самых известных даосских учителей Северной школы.[i]...

Вы уверены, что на вопрос о том кто учил Чингисхана политике и государственности до начала построения империи достаточно ответить с кем беседовал Чингисхан за два года до смерти, то есть после всех завоеваний?

Цитата: kolokola от 12.10.2010 21:25:06
Согласен.Как минимум они должны понимать друг друга-то есть говорить на одном языке.Простой пример-в горном Дагестане живёт куча народов и народностей,и так бывает что люди одной нации но живущие " на разных склонах горы"-могут друг друга и не понять.Так что русский там второй-общеобъединяющий, не только потому что русских много было,а ещё и дающий возможность общаться разным нациям.А какой общеобъединяющий был у "монголо-татар"?

А уж объяснять кабинетных историкам-что такое военная слаженность-это вообще дохлый номер.

Так что максимум, что именно кочевники, могли-это разбойные набеги.Потому что действовать в непривычной среде-в лесу,да и в непривычных зимних условиях-это из серии нереального.Это всё равно что  чукчей отправить в набег на бедуинов.
Предвижу опять ссылки на "исторические факты"-про походы зимой-зима понятие растяжимое и  поздний октябрь,ноябрь и начало декабря можно "зимой" назвать.Такого календаря как сейчас-не было,холодно-значит зима.А какие зимы в Крыму и Астраханской области и чем они отличаются от Среднерусской полосы-пусть "историки" сами гуглят.

А я не согласен. Тюркские языки очень схожие между собой. Могу порекомендовать казахский сайт, где довольно подробно об этом говорится. Есть карты.
http://www.kazakh.ru…mp;page=84
Для нас европейцев, это - другая история.

Вот карта Великих Моголов тюркского каганата 6-7 веков.
Из неё видно, что Чингизхан просто объединил то, что существовало до него.
А вот, говорится о схожести языков якутов и монголов (вероято общего, древнего тюркского наречия).
"в сокровенных сказаниях монголов некоторые имена имеют якутский перевод, вот доказательство:
есугей батур - учугэй(хороший) боотур
хубилай - кубулуй(изменяющий вид)
батый - батыйа(меч-пальма)
темучин - тимирчэн(железный)
чингисхан - чынгыыс хаан
джагитай - ча5ытай(ошеломляющий)
оготой - (ребячий)
субедей - субэтэй (советник)
каракорум - хара хорум (чёрная скала)
тулай - тулуй (терпеливый)
бортэ - бере(волк)"

Цитата: сокол от 12.10.2010 21:33:03

Вот здесь сторонникам "монгольской версии" есть о чем задуматься -
1. монеты чеканят в столице государства или княжества
2. по речке Волге, а потом Оке, дотопать на лошадях до Рязани зимой не проблема
3. лошадки в Булгаре были крупные ( к вопросу о костях)
4. описание Чингизхана было выше - вполне себе крупный рыжий мужик, с зелёными глазами

1. Монеты чеканили и в Сарае http://gilgamew.ucoz…skoe70.pdf
Более чем авторитетный автор, не Бушков.
2. Естественно, база для первых походов на Русь в 1237 г. - Волжская Булгария. А кто-то сомневался в этом?
3. Эти лошадки, я думаю, монголы использовали, почему бы и нет?
4. Какое "описание"? К сожалению нет ни останков Чингиса, ни прижизненных портретов. Даже "Сокровенная история монголов" его не описывает. Поздние китайские рисунки показывают его вполне монголоидом, правда борода довольно густая, но не рыжая.
Предок Чингиса в девятом колене Борте-Чино, то есть в переводе "сивый волк", а не "голубоглазый" и т.д.

Цитата: 753 от 12.10.2010 22:13:02
А я не согласен. Тюркские языки очень схожие между собой. Могу порекомендовать казахский сайт, где довольно подробно об этом говорится. Есть карты.
http://www.kazakh.ru…mp;page=84
Для нас европейцев, это - другая история.

Вот карта Великих Моголов тюркского каганата 6-7 веков.
Из неё видно, что Чингизхан просто объединил то, что существовало до него.
А вот, говорится о схожести языков якутов и монголов (вероято общего, древнего тюркского наречия).

Они похожи сейчас-и были похожи тогда-это две большие разницы.Я например  зная(на себе проверял) кумыкский, относительно свободно могу объясняться с турком в бытовом плане.Так же как и с каким то из представителей Средней Азии-правда каким точно-запамятовал(Языки схожи с одним и другим).

На счёт карты- для степей понятие граница-это понятие относительное,это всё равно что граница в открытом море. Скорее это не граница государства  в том виде к которому мы привыкли в Европе,а скорее сфера влияния.А уж представить степняка в горах....это ещё хлеще чем представить его в лесу.
Возьмите тех же цыган-то же кочевой народ-и где у них граница их  государства?А нету-но сфера влияния-маршрут кочевания-присутствует.И  табор-на чужую территорию не полезет, чревато.... А мы всё монголы.татары..у нас вот в 21 веке до сих пор  кочевники гуляют по миру.