История Евразии от древних времён и далее

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 16:59:11
Но незнание принципов работы археологов  - это уже слишком.

Дело не в научных принципах, а в системных свойствах. Копают землю люди, а не принципы. А что такое реальные люди всем давно известно.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 16:59:11
Сжигающих трупы кочевников я вам прощаю.  :)

Значить, не знаю откуда брали дровишки, например, кыргызы, но они таки умудрялись сжигать трупы, по словам летописцев. Видимо толклись около оазисов: "На востоке от нее - область Чина и море - Восточный океан, на юге от нее - пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее - пределы расселения кимаков и [на севере] - необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера - [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица [у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.
[Основными статьями] их благосостояния является хырхызские повозки, овцы, коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей".

Согласен, монголы - это не кыргызы. Однако, надо приводить тогда не ссылки на Карпини, а на то чем была древняя монгольская религия и доказывать, что они ничо не жгли, хотя тогда в Монголии было много лесов, да и сейчас ещё не всё так плохо:
http://botsad.ru/world5.htm

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 16:59:11
то отвечу цитатой из Карпини

"В сопровождении другого монаха, Бенедикта, он через Чехию, Киев, низовья Дона и Волги, Казахстан, Хорезм, Семиречье, впадину озера Алаколь, добрался до района расположения главной ставки монголов в верховье реки Орхон. В 1246 г. Карпини посетил Сарай, где встречался с Батыем, затем — кочевую ставку близ Каракорума, где был на приёме у только что избранного великим ханом Гуюка, и в 1247 г. благополучно возвратился в Рим."

А в 1260е годы начинается "жёлтый крестовый поход" (по Гумилёву), т.е. позиции несториан были достаточно сильны. У Гумилёва была версия, что среди монголов, а точнее их союзников было много несториан. Карпини появился у монголов уже тогда, когда часть монголов стала принимать ислам, а другая уже приняла несторианство. Не может ли быть так, что Вы ссылаетесь лишь на последствия уже свершившегося процесса?

http://gumilevica.ku…ibet11.htm
Плано Карпини в главе "О Богопочитании татар" говорит следующее: "Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако они не чтут его молитвами, или похвалами, или каким-нибудь обрядом. Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока..." Сверх того, "они набожно поклоняются солнцу, луне и огню (бывшие огнепоклонники?), а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем начнут есть или пить"

Карпини застал монголов в процессе осмысления западных религий: несторианство и ислам. Несторианская знать уже закапывала своих мертвецов. Но как хоронили умерших простые монголы?

http://www.geografia.ru/maydar-04.html

Похоронный обряд монголов и протомонголов в течение многих веков был не одинаков. В историческом прошлом существовало несколько способов захоронений: закрытое – закапывание умершего в землю, открытое – умерший оставался на поверхности, кремация и бальзамирование.

Итого, нет дров - закапываем. Есть - сжигаем. Очень практично.

PS "Сжигающих трупы кочевников я вам прощаю" - прежде чем брать сей менторский тон всё-таки приведите нормальную систематическую аргументацию. Я не претендую на знание, мне самому интересно. Именно потому Ваша ссылка на Карпини меня поначалу сбила с толку. Но, оказывается, Вы сослались очень неубедительно. По сути это был прокол. Хотя в одном Вы правы: в истории восточнее Вислы не сходится нынче уже ничего, а потому предлагаю не ёрничать и действительно разбираться, без подобных высказываний. Лады?

Цитата: problemsolver от 10.10.2010 17:45:26
Невежество, я так понимаю, это несогласие с кабинетными историками, которых я называю исторической мафией?

Невежество - это невежество. Это когда заявляют, что кабинетные астрономы всех обманывают, а Солнце в действительности вращается вокруг Земли (ну это же очевидно!). И при этом обнаруживается, что пламенный "разоблачитель" первый раз слышит о законе всемирного тяготения.

Вот примерно так выглядят местные поклонники фоменок.

Цитата
Если соседи уже осёдлый народ и построил свои города (надо же кочевникам что-то завоевывать, правда?), то как это выглядело - пришли кочевники, вырезали всех, снесли города, построили свои? Так получается?

Нет. Рим и Самарканд стоят себе спокойно, не снесенные. Право, почитайте побольше по истории, прежде чем спорить.

Цитата
Самое главное - ляпнуть что сплошь и рядом кочевники завоевывают. Что же завоевали половцы? Ну, совершали набеги, да, собиралась большая банда на конях, налетали, грабили, убивали. И? Где они? Как они смогли завоевать оседлую цивилизацию русских?

Не справились. Не всегда же кочевникам побеждать. А так на рубеже 11-12 веков было очень тяжко - и Киев осаждали, и князья ездили к ним на поклон просить о мире...  

Цитата
Другие примеры, пожалуйста.

Вы сначала на эти ответьте что-нибудь толковое.

Цитата: Ирбис
Вижу, что вы невежественны не только в истории, но и в географии... Если вы откроете карту, то легко заметите, что между наступающей Ордой и Константинополем располагался Кавказский хребет, трудно преодолимый для степняков, занятый враждебными горцами и могущественным на тот момент Грузинским царством.  

Я даже аж в своем знании географии заколебался.. Пришлось карту посмотреть.
Тут выше была карта по версии исторической мафии.
1221 - именно тогда "монголы" прошли по Средней Азии, а потом перевалили через Кавказ и оказались на Причерноморье.
То есть переваливать через Кавказ они могли, как не странно.
А еще, если посмотрите на карту внимательней, то Константинополь никак не за Кавказом от России, а просто дальше, в Греции.
Хочется сказать "дебил", но я не буду, все люди иногда ошибаются.

Цитата: Рыбарь от 10.10.2010 18:49:28


PS "Сжигающих трупы кочевников я вам прощаю" - прежде чем брать сей менторский тон всё-таки приведите нормальную систематическую аргументацию. Я не претендую на знание, мне самому интересно. Именно потому Ваша ссылка на Карпини меня поначалу сбила с толку. Но, оказывается, Вы сослались очень неубедительно. По сути это был прокол. Хотя в одном Вы правы: в истории восточнее Вислы не сходится нынче уже ничего, а потому предлагаю не ёрничать и действительно разбираться, без подобных высказываний. Лады?

Уже и пошутить нельзя. Давайте более системно. Вся Евразия покрыта курганами в которых лежат кочевники.Что характерно, ни разу не обугленные. За исключением тех, которые в урнах. Но таких меньше.
Что касается киргизов, так они и на деревьях людей хоронили, так что не показатель.
Возьмём, к примеру, гузов.

Цитата: ИнтернетАрабский путешественник Ибн Фадлан Ахмед Ибн Аббас, описывая гузов во время пребывания в посольстве багдадского халифа в 922 г. на Волге, так описал их погребальный обряд:

"А если умрет человек с их числа, то для него выроют большую яму в виде дома, возьмут его, наденут на него его куртку, его пояс, его лук... и покладут в его руки деревянный кубок с набизом, оставляют перед ним деревянную посуду с набизом, принесут все, что он имеет, и покладут спим в этом доме... Потом поместят его в нем и дом над ним накроют настилом и покладут над ним что-то на подобие купола из глины... После возьмут коней и в зависимости от их количества убьют с них сто голов, или двести голов, или одну голову и съедят их мясо, кроме головы, ног, кожи и хвоста. И, правда же, они растянут все это на деревянных сооружениях и говорят: "Это кони, на которых он поедет в рай". Если он когда-либо убил человека и был храбрым, то они вырубят изображение из дерева по количеству тех, кого он убил, поместят их на его могиле и скажут :"Вот его отроки, который будут служить ему в раю".
В целом вышеописанный гузский обычай характерен для венгров и печенегов (да и не только для них). В первую очередь это касается присутствия в захоронениях чучел коня - обычая, появившегося первоначально на Алтае и в Казахстане. В захоронениях до момента раскопок сохраняются обычно только череп и кости ног или же отдельные кости туши - грудинка, копыто, пясть (правда последние могут быть и заупокойной пищей). Обряд этот не оставался неизменным (изменениям во времени подвергался способ членения ног у чучела животного). По именно нахождение в могилах конских костей ног и черепа является отличительной чертой захоронений венгров, печенегов и торков, в отличие от половецких, где находят целые остовы.

Цитата: problemsolver
Это я еще поищу от вашей мафии, сейчас лень.

Почитайте, это полезно. Не бойтесь, моя мафия вас не тронет.

Цитата
Если вы наберете в гугле Константинополь, а потом нажмете сверху на слово Картинки - честно, вас ожидают необычные открытия (как и меня в свое время) - например, где тогда находился Константинополь, который сегодня, так сказать, Стамбул.

Да, с берегом я действительно серьезно ошибся, город стоял на европейском берегу (но все же не в Греции). Не ожидал от себя такой грубой ошибки.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 19:50:16
Вся Евразия покрыта курганами в которых лежат кочевники.Что характерно, ни разу не обугленные.

   Ну я же попросил. Аккуратнее со словами! ВСЯ Евразия содержит в себе СОТНИ и даже ТЫСЯЧИ культур, которые и развешивали на деревьях и жгли и даже курганы устраивали. Хотя курганы - это вообще к скифам и их родне во времена до нашей эры. Обобщать нужно, но не так же! Вы же сами привели ссылку на Карпини, который утверждал, что монголы скрывали свои могилы. Какие там курганы?!
   Согласитесь, что обряд имеет всегда в основе практические соображения. И то что у монголов было сразу несколько обрядов объясняется тем, что ландшафт монголии разный, да и климат менялся не однажды. Когда были леса под рукой покойников сжигали, а когда их не оставалось - закапывали. Логично?
   И если это так, то в русских лесостепях монголам было куда удобнее сжигать покойников, нежели рубить зимнюю промёрзшую землю (ведь походы проходили зимой). Следовательно аргумент об отсутсвии найденных монгольских черепов является неубедительным. Так?

Цитата: Рыбарь от 10.10.2010 20:15:40
Ну я же попросил. Аккуратнее со словами! Вся Евразия содержит в себе СОТНИ культур, которые и развешивали на деревьях и жгли и даже курганы устраивали. Обобщать нужно, но не так же! Согласитесь, что обряд имеет всегда в основе практические соображения. И то что у монголов было сразу несколько обрядов объясняется тем, что ландшафт монголии разный. Где были леса покойников сжигали, а где их не было закапывали. Логично?
   И если это так, то в русских лесостепях монголам было куда удобнее сжигать покойников, нежели рубить зимнюю промёрзшую землю (ведь походы проходили зимой). Следовательно аргумент об отсутсвии найденных монгольских черепов является неубедительным. Так?

"Монголы" и летом приходили, и жили в наших местах. Сарай вот разрыли.... Где монгольские трупы?

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 19:50:16
Обряд этот не оставался неизменным (изменениям во времени подвергался способ членения ног у чучела животного). По именно нахождение в могилах конских костей ног и черепа является отличительной чертой захоронений венгров, печенегов и торков, в отличие от половецких, где находят целые остовы.

   Значит гузы - это венгры, печенеги и торки? Все угры чтоле? А половцы им не родня. Это и логично, поскольку "полова" - это мякина, ссылка на светлый цвет волос. Трудно себе представить себе венгра-блондина. Зато о расовой принадлежности половцев вопрос стоило бы задать.
   Но давайте лучше вернёмся к объектвной оценке моего предположения о сущности зимних походов кочевников. Меня жёстоко заминусовали, однако ни один молчун не высказался прямо и по делу. Давайте-ка, братцы, за минусы базаром отвечать, в конце концов.

Цитата: Рыбарь от 10.10.2010 20:27:11
   Значит гузы - это венгры, печенеги и торки? Все угры чтоле? А половцы им не родня. Это и логично, поскольку "полова" - это мякина, ссылка на светлый цвет волос. Трудно себе представить себе венгра-блондина. Зато о расовой принадлежности половцев вопрос стоило бы задать.
   Но давайте лучше вернёмся к объектвной оценке моего предположения о сущности зимних походов кочевников. Меня жёстоко заминусовали, однако ни один молчун не высказался прямо и по делу. Давайте-ка, братцы, за минусы базаром отвечать, в конце концов.

Половцы , это часть Кимакского каганата. Тюрки они. Светловолосые тюрки - это тоже самое , что и сероглазый бородатый Чингисхан и его блондинистая орда.
Но кривоногими и узкоглазыми они, конечно, не были . Вполне себе симпатичные европейцы, как украинцы.

Цитата: Рыбарь
А можно со ссылками на источник и с развёрнутой интерпретацией. Я ей-богу не понимаю на что тут отвечать и над чем думать.

Битва на Синих Водах 1362 года, после которой Подолье , Киевщина и Северщина были отбиты у татаро-монголов.
Они там жили, как хотели.Захоронения остались, летописные источники, оружие, украшения.
Монголов только нет, одни татары.Хоть ты тресни.

Цитата: 753 от 10.10.2010 02:09:36
Извините, но Батый частью своего северного крыла армии прошел всю тайгу среднего и южного европейского Приуралья. Взял столицу Волжских Булгар, Башкирию, Мордву.
Вот карта владений кочевого и якобы только степного тюркского каганата.

Из неё видно, что владения включали тайгу средней Сибири, Среднего и Южного Урала.

Всего один вопрос - источники для нарисовывания данной карты не дадите? Иначе будет несколько странно, основыват свои выводы на той версии, что отвергается изначально.

Насчет гражданской улыбнуло... не было ни царской промышленности, ни запасов , ни снарядов...  ни железных лорог, ни мастерских, заводов ...

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 12:00:05
А то в таком раскладе, скоро будут сомневаться что и каравелы океан пересекали,

Вот тут не сомневаются. Зато есть почти полная уверенность, что к тому моменту знали о шарообразности Земли  и примерно понимали порядок расстояний.

Цитата: wellx от 10.10.2010 21:59:45
Вот тут не сомневаются. Зато есть почти полная уверенность, что к тому моменту знали о шарообразности Земли  и примерно понимали порядок расстояний.

Да вот только о существовании Американского континента не знали. В Азию они плыли, в Азию.
Норманы(Викинги) тоже знали о "шарообразности Земли"? А те чей путь повторил Тур Хейердал, тоже знали?

Цитата: Ирбис от 10.10.2010 13:46:39
И еще из расчета на запасы аборигенов, которые неизбежно подвергнутся разграблению.

Для этого у вас должна быть достоверная и относительно долгая история взаимоотношений. А значит, информация о будущих супостатах должна была найти отражение в письменных источниках. Иначе как можно рассчитать примерный объем будущей добычи? причем, что интерсно, после их нашествия массового голода и вымирания не было, значит, они сумели изъять только малую часть запасов, так?  А может, всё проще? Никакие это не кочевники - а те же русские с волги и заволжья, и шли они не по чужим землям, и были у них и запасы и система управления и т.д. Всё становится на свои места, убирая ненужные сущности...

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 22:04:22
Да вот только о существовании Американского континента не знали. В Азию они плыли, в Азию.
Норманы(Викинги) тоже знали о "шарообразности Земли"?

А не на этой ветке это уже разбирали? Не? Есть странности: запас продовольствия Колумба примерно соответствовал его пути в Америку... и многое другое.  
Насчет викингов тоже есть вопросы.... в общем, плавать в отккрытом море без ориентирования по звездам и при наличии высоких берегов и не понять что земля круглая, весьма сложно

Цитата: Ирбис от 10.10.2010 20:01:13Не ожидал от себя такой грубой ошибки.    

Я ничего не говорю, я надеюсь, что, может, попался еще один умный человек, который способен сам подумать, просто не направлял размышления в эту сторону.

Моя теория такова: наследники скифов начали жить по специализациям своих территорий, и начали меняться по этим специализациям.
Но все мы имеем представление, что такое государство, у нас есть многовековой (а может, и несколькотысячелетний) опыт, что можно делать, а чего нельзя, и как надо делать.
И где-то в очередной раз возник центр кристаллизации, как он в наше время возник в Москве. Тогда, раньше, полконтинента было под одной властью, и сейчас, совсем недавно, то же самое было под Союзом.

Откуда во всей этой истории возникли какие-то уёб монголы - мне непонятно, это только историки знают. Ну или проф-хохлы, они-то не со своими русскими соседями жили несколько столетий рядом, а с безжалостными поработителями.

Цитата: Ирбис от 10.10.2010 14:13:00
Кимвры, тевтоны, готы, вандалы? Сплошь и рядом происходит все в точности наоборот - сначала кочевники завоевывают соседей, а потом оседают и начинают строить свои города.

Тевтоны кочевники - это пять! Ничего, что они мало того, что прибыли на кораблях и с баблом, так сначала настроили замков по все Латвии и Эстонии и лишь потом поползли на Русь. Ну, я не буду тут начинать финансовый тред про то, откуда у бедных рыцарей бало бала на десятка два замков, правда злые языки и много чудиков до сих пор ищут клады тамплиеров

Цитата: wellx от 10.10.2010 22:11:25
А не на этой ветке это уже разбирали? Не? Есть странности: запас продовольствия Колумба примерно соответствовал его пути в Америку... и многое другое.  
Насчет викингов тоже есть вопросы.... в общем, плавать в отккрытом море без ориентирования по звездам и при наличии высоких берегов и не понять что земля круглая, весьма сложно

Как я понимаю, в такие экспедиции судно забивают под завязку провизией и пресной водой.
А вот по викингам мы никогда точно знать не будем. (если конечно машину времени не изобретут)
Ну а путешествие на "Кон-Тики" и "РА" Вы тактично обошли.

Цитата: 753 от 10.10.2010 15:15:50
В Рязани уж точно их не было. Коней ели. Конина шла в пищу, людям и собакам. Вот и нет костей монгольских коней.

А кости , гады, с собой забирали? А в местах сражений? Повоевал, собрал убитых коней, быстро их сожрал, кости забрал с собой, дабы археологи не нашли и в .. путь ..

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 22:18:20
Ну а путешествие на "Кон-Тики" и "РА" Вы тактично обошли.

ДА читал я Хейердала, и модельки клеил... он доказывал возможность пройти на этом судне. Вопрос ориентации в пространстве они решали отнюдь не по дедовски...точнее праотцовски..