История Евразии от древних времён и далее

Да вашу ж мать, ну нельзя ж такими быть! Зимой, на лошади питающейся корой и мохом ездить и воевать НЕЛЬЗЯ!
Она сдохнет!Вы за лошадью, хоть месяц подряд, ухаживали когда-то? Боевому коню нужно 20 кило еды в день и 10 литров воды.В корме должно быть зерно.И лошадь должна отдыхать. Если конь бродит по лесу, объедая кору и мох, то армии уже нет.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 10:23:39
Да вашу ж мать, ну нельзя ж такими быть! Зимой, на лошади питающейся корой и мохом ездить и воевать НЕЛЬЗЯ!
Она сдохнет!Вы за лошадью, хоть месяц подряд, ухаживали когда-то? Боевому коню нужно 20 кило еды в день и 10 литров воды.В корме должно быть зерно.И лошадь должна отдыхать. Если конь бродит по лесу, объедая кору и мох, то армии уже нет.

А разбойничать можно? Бандитствовать можно зимой на лошадях?

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 11:18:25
А разбойничать можно? Бандитствовать можно зимой на лошадях?

В отрыве от баз? Нет.Любое конное подразделение зависит от запасов фуража. Возимого запаса, если нет обоза, хватит, максимум на неделю. В лесах крупных поселений с крупными запасами нет.
Только  если одна деревня разбойничает против другой. На более высоком стратегическом уровне - невозможно.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 11:26:43
В отрыве от баз? Нет.Любое конное подразделение зависит от запасов фуража. Возимого запаса, если нет обоза, хватит, максимум на неделю. В лесах крупных поселений с крупными запасами нет.
Только  если одна деревня разбойничает против другой. На более высоком стратегическом уровне - невозможно.

Ну а сожрав все идти дальше? Цели вернутся на базу то нет. Цель захватить, ограбить, подчинить.
А то в таком раскладе, скоро будут сомневаться что и каравелы океан пересекали, я уж не говорю про кочи или тростниковые лодки, а есть еще остатки поселений викингов в Америке.

Скажите, а в русских летописях есть упоминание про монголов?
Или там всё время про татар пишут?

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 12:00:05
Ну а сожрав все идти дальше? Цели вернутся на базу то нет. Цель захватить, ограбить, подчинить.
А то в таком раскладе, скоро будут сомневаться что и каравелы океан пересекали, я уж не говорю про кочи или тростниковые лодки, а есть еще остатки поселений викингов в Америке.

Ага, а Ермака и Искандера запишем в кочевые народы, все правильно.

Цитата: 1a от 10.10.2010 12:05:53
"..Ну а сожрав все идти дальше? Цели вернутся на базу то нет.." - это круто!!!
"..Цель захватить, ограбить, подчинить.." - но не сожрав все подохнуть с грузом стенобитных машин и обозом на непонятно где и зачем!!! Вот так вопрос ставят только удирающий, а выполняющий приказ подчинить и вернуться с добычей, да потом дань собирать - нет!
"..А то в таком раскладе, скоро будут сомневаться что и каравелы океан пересекали.."
Вот тут все видно - момент истины. Сомневаться или нет? ДУМАТЬ! НАЧИНАТЬ думать и проверять, перепроверять!
Вот и видна логика - не дать им подумать и засумливаться-), а то что? Как сумнение нападет, так и всё вашим знаниям и пониманиям? Научный подход есть что - вспомним? Вера в инструкцию, что Земля плоская и центер вселенной, а сумневаться низззя??

А вот кто запрещает сомневаться?
Только когда сомнения строятся на такой зыбкой основе, как "не могло быть, потому что сейчас это не возможно", то к науке они отношения имеют постольку, поскольку.
Так можно было и вместо плоской модели Земли представить цилиндрическую, а всех несогласных обвинять в косности.

А насчет груза, на это есть побежденные и рабы, а их что считали? Покорить, заставить, разграбить, комбинаций множество, и опровергать их тем что стенобитные машины везти не смогли бы, это как предложить вместо действующей модели Земли цилиндрическую.

Вот именно думать надо, а не строить свои предположения на пренебрежении кочевниками, и неприятием их быта, помноженные на веру в  величие цивилизации и современных достижений.

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 12:00:05
Ну а сожрав все идти дальше? Цели вернутся на базу то нет. Цель захватить, ограбить, подчинить.
А то в таком раскладе, скоро будут сомневаться что и каравелы океан пересекали, я уж не говорю про кочи или тростниковые лодки, а есть еще остатки поселений викингов в Америке.

Даже Наполеон, считавший что война должна кормить себя сама перед походом на Россию заготовил запасов на полгода.
Нам предлагается поверить , что многосоттысячная армия вышла в поход в расчёте на подножный корм. Зимой.
В реальности похода никто не сомневается. Люди сомневаются в реальности монголов. А вот грамотно организованное вторжение из Волжской Булгарии в союзе с частью русских князей, вполне укладывается в схему.
В итоге похода была, довольно ювелирно, выпилена та часть русской элиты, которая "целовалась в дёсны" с половцами и заигрывала с Западом.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 10:23:39
Да вашу ж мать, ну нельзя ж такими быть! Зимой, на лошади питающейся корой и мохом ездить и воевать НЕЛЬЗЯ!
Она сдохнет!Вы за лошадью, хоть месяц подряд, ухаживали когда-то? Боевому коню нужно 20 кило еды в день и 10 литров воды.В корме должно быть зерно.И лошадь должна отдыхать. Если конь бродит по лесу, объедая кору и мох, то армии уже нет.

Это мы берем крайний случай, который на войне бывает и встречается.
Те же стада оленей в тундре, зимой, чем питаются?
Пришли не цивилизованные европейские конные армии, пришли степняки, таёжники, горняки, пустынники.
Набег на Русь занял 3-4 месяца, да и то далеко не всеми силами.
Снабжались и за счет захваченного фуража тоже и за счет принудительных поставок с незахваченных городов и сел. В летописях нет упоминаний ни о тотально выжженной земле, ни об уничтожении сел. Убивали часть населения (которое сопротивлялось) и угоняли его в рабство, да, но села не уничтожали. Брали приступом города (да и то те, которые не сдавались), где проживало всего-то до 5% окрестного населения. Так что, еда была, как на крайний случай, так и без оного. Население не могло зимой сжечь все свои запасы и убежать неизвестно куда, в леса, или города. Город мог вместить только жалкие проценты населения местности. Каких то массовых переселений или беженцев летописи тоже не упоминают. Значит, в основном, кормились от осенних запасов сельского местного населения.
Кстати, тоже самое было в гражданскую войну 1917-21. Конные армии и корпуса кормились только за счет запасов местного населения.

Цитата: 753 от 10.10.2010 12:47:37
Это мы берем крайний случай, который на войне бывает и встречается.
Те же стада оленей в тундре, зимой, чем питаются?
Пришли не цивилизованные европейские конные армии, пришли степняки, таёжники, горняки, пустынники.
Набег на Русь занял 3-4 месяца, да и то далеко не всеми силами.
Снабжались и за счет захваченного фуража тоже и за счет принудительных поставок с незахваченных городов и сел. В летописях нет упоминаний ни о тотально выжженной земле, ни об уничтожении сел. Убивали часть населения (которое сопротивлялось) и угоняли его в рабство, да, но села не уничтожали. Брали приступом города (да и то те, которые не сдавались), где проживало всего-то до 5% окрестного населения. Так что, еда была, как на крайний случай, так и без оного. Население не могло зимой сжечь все свои запасы и убежать неизвестно куда, в леса, или города. Город мог вместить только жалкие проценты населения местности. Каких то массовых переселений или беженцев летописи тоже не упоминают. Значит, в основном, кормились от осенних запасов сельского местного населения.

 

На оленях в атаку не ходят.
Жрать азиатские лошади хотят не меньше европейских.
Если обозов нет и все участвующие в походе войны, то гнать рабов в плен можно только на обратном пути.
Либо тащить с собой и по дороге кормить.
Кроме того с той плотностью населения , что была тогда на Руси много не награбишь. Деревень много, но они мелкие и очень рассеяные.Урожайность тоже не блистала.Того что выращивали едва хватало на зиму и на налоги.

Цитата: 1a от 10.10.2010 13:01:06
Походы могли быть и можно еще вспомнить такую страницу "истории", как походы руских на Рим. Ну который Виз-Анийский. Как Олег прибил свой щит на вратах Царь-Града. Пушкину спасибо, ему благодаря и знает массовый зритель об этом - "историки" ведь учат про другое, что темная и слабая Русь не могла и не .., а вот вокруг были сильные и умелые МОНГОЛОИДЫ. Куда подевались потом эти Великие Моголы только не знает кто. А на карты не смотрим - дабы со--мнений не было, должно быть одно мнение - Русь была слаба и нифига не могла.

Какие историки? Нам даже в школе в 80-е, такого не рассказывали, про "слабую и тёмную Русь".

Монгольские кочевники кочевали по своим степям тысячу лет, потом вскинулись, пошли в поход до последнего моря, построили могучее государство с городами, налогами, почтовыми трактами, а потом... опять вернулись в степи кочевать.
Это, без сомнения, великий народ! Не имея письменности, промыслов, металлургии, они все это резко придумали, и пошли в поход. И, конечно, степные жители однозначно знают, как зимой по лесам таскаться - ведь они же дикие, так сказать, дети природы.
Без сомнения, это самый выдающийся народ на свете, потому что других таких как-то в голову не приходит.
Все остальные простые народы сначала оседали, строили города, а уж потом начинали завоевывать соседей.
Уникумы, что уж там.

Цитата: problemsolver
Если смотреть беспристрастно, то каждый князь со своей бандой, собачащийся с соседями - не самое сильное образование.

Это да. Но причём тут византийские походы Олега и Святослава?

Цитата: 1a от 10.10.2010 13:12:42
Военные походы зимой - тема занимательная, можно фантазировать много, но мы ведь не об этом? Мы же про Историю и про странную деятельность "историков". Напомню, что "историки" уверяют всех, что НовГород Великий не смогли Великие Моголы захватить, тк боялись болот и просто не дошли. А тут и сам НовГород Великий откупился данью от Великой Тартарии, которая монголоиды! И не смущает этих горе-учёных что-нть, тк со-мнений у них нет.

Ну а что вы хотели? Что "текущий момент" требует, то и пишут. Третья древнейшая , всё таки...

Цитата: 1a от 10.10.2010 13:20:00
Откройте мне ВАШ учебник - разве там Русь не отсталая и не "темная" - даже государства не имели. Вот Рим, мифические греки в Греции, с триремами.. Да, про триремы тут не спорили еще с традиками? Ну как, со-мневаться в реальности три-рем начнем?

Мы о каком периоде говорим? Во времена мифических греков на триремах русского государства действительно не было. Или у вас другие данные?
Что до моего учебника, в нём история СССР начиналась, как и положено, с неандартальцев

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 10:23:39
Да вашу ж мать, ну нельзя ж такими быть! Зимой, на лошади питающейся корой и мохом ездить и воевать НЕЛЬЗЯ!
Она сдохнет!Вы за лошадью, хоть месяц подряд, ухаживали когда-то? Боевому коню нужно 20 кило еды в день и 10 литров воды.

Откуда все это взяли? От современных лошадей? Или под боевыми конями понимались рыцарские тяжеловозы? Для неприхотливой лошадки кочевника, по размерам больше похожей на современных пони, это явный перебор. Зерна если и нужно (если нет сена), то никак не 20 килограммов в день...

Цитата
Нам предлагается поверить , что многосоттысячная армия вышла в поход в расчёте на подножный корм. Зимой.

И еще из расчета на запасы аборигенов, которые неизбежно подвергнутся разграблению.

Цитата: 1a от 10.10.2010 13:38:33
Да о любом - вся "история" нам преподносится "историками" как отсталость Руси и "не было Русского государства", не было и русского флота до Петра (!), как у Савецкай России до 18го года не было армии и флота, не было ..не было..не было - только и слышать можем. Это меня и удивляло всегда, пока Фоменка Великий нам путь не указал! Вот тут и стали удивительные кусочки фактов складываться в удивительную картинку. Не со-гласен с Фоменками во многом, но данные у меня теперь другие!

Фоменко это круто. Но он мозг жрёт сильнее, чем W40k.
Валянского и Калюжного лучше почитайте.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 12:34:55
Даже Наполеон, считавший что война должна кормить себя сама перед походом на Россию заготовил запасов на полгода.
Нам предлагается поверить , что многосоттысячная армия вышла в поход в расчёте на подножный корм. Зимой.
В реальности похода никто не сомневается. Люди сомневаются в реальности монголов. А вот грамотно организованное вторжение из Волжской Булгарии в союзе с частью русских князей, вполне укладывается в схему.
В итоге похода была, довольно ювелирно, выпилена та часть русской элиты, которая "целовалась в дёсны" с половцами и заигрывала с Западом.

Тут дело такое, сомневаются и еще как, и в реальности походов, и во многом другом.
И все бы ничего, но пока под сомнениями нет базы, и они построены на домыслах и догадках, рулит то что уже приняли, о чем ранее договорились. Иначе вообще не о чем нельзя будет договорится.
Именно бездоказательно отметая реальность и появляются проукры или пробашкиры или еще кто великий и древний.
Тут главное на официоз погромче гавкнуть, и заявить свое право, благо официоз сам зачастую имеет шаткую почву.
И плевать что иные якобы древние, объявят себя старше жизни на Земле, они и тут найдут выход объявив себя к примеру с Антареса.

А насчет вторжения из Волжской Булгарии, версия интересна, но тогда и вопрос, а чем была в те века Волжская Булгария?  
Может частью империи монголов. Ведь и Великий Македонский, был лишь царем Македонии. И от именно его империи ничего не осталось, а осталось только то что было построено до него. И темпы у него очень шустрые за два года завоевание Малой Азии, Сирии и Египта, за год разгром Великой Персии, два года на СА и год на Индию. Пустыни, горы, самые разные климатические зоны, и все в башенном темпе, тут не о логистике, не о базах говорить не приходится, только сплошная гонка завоеваний. С этой стороны походы Чингизхана, Батыя и Тимерлана намного реалистичнее.

Цитата: Ирбис от 10.10.2010 13:46:39
Откуда все это взяли? От современных лошадей? Или под боевыми конями понимались рыцарские тяжеловозы? Для неприхотливой лошадки кочевника, по размерам больше похожей на современных пони, это явный перебор. Зерна если и нужно (если нет сена), то никак не 20 килограммов в день...    

На неприхотливой лошадке кочевника в атаку не сходишь. Особенно если кавалерия тяжёлая, как нам на картинках рисуют.
По поводу еды ,это обычный норматив крестьянской лошадки. Дестриеров кормили по другому.

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 12:29:35
...
Только когда сомнения строятся на такой зыбкой основе, как "не могло быть, потому что сейчас это не возможно", то к науке они отношения имеют постольку, поскольку.
...

    Видите ли, есть вещи, которые в рассматриваемом контексте не меняются никогда.
    Берем упомянутые выше зимники. Можно ли было раньше двигаться по льду на некованых лошадях, если сейчас это невозможно?
    Можно ли полагать, что раньше кованые лошади не разбивали мерзлые грунтовки и лед, если сейчас разбивают.
    Можно ли полагать, что раньше грунт выдерживал проход неограниченного количества транспортных единиц и людей, если сейчас это не так?
    Биологическая продуктивность районов, по которым проходили армии кочевников видимо не снизилась, хотя это гипотеза. Соответственно климат сильно не изменился - гипотеза. Можно ли полагать, что гипотезы ошибочны?
    Можно ли полагать, что раньше на перемещение в пространстве единицы массы тратилось меньше джоулей нежели сейчас, на основании того, что трения не было? Или тогда солома была калорийнее, а у монгольских лошадей было больше желудков с другими бактериями в них?
    И т.д.