История Евразии от древних времён и далее

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 13:49:14
Тут дело такое, сомневаются и еще как, и в реальности походов, и во многом другом.
И все бы ничего, но пока под сомнениями нет базы, и они построены на домыслах и догадках, рулит то что уже приняли, о чем ранее договорились. Иначе вообще не о чем нельзя будет договорится.
Именно бездоказательно отметая реальность и появляются проукры или пробашкиры или еще кто великий и древний.
Тут главное на официоз погромче гавкнуть, и заявить свое право, благо официоз сам зачастую имеет шаткую почву.
И плевать что иные якобы древние, объявят себя старше жизни на Земле, они и тут найдут выход объявив себя к примеру с Антареса.

А насчет вторжения из Волжской Булгарии, версия интересна, но тогда и вопрос, а чем была в те века Волжская Булгария?  
Может частью империи монголов. Ведь и Великий Македонский, был лишь царем Македонии. И от именно его империи ничего не осталось, а осталось только то что было построено до него. И темпы у него очень шустрые за два года завоевание Малой Азии, Сирии и Египта, за год разгром Великой Персии, два года на СА и год на Индию. Пустыни, горы, самые разные климатические зоны, и все в башенном темпе, тут не о логистике, не о базах говорить не приходится, только сплошная гонка завоеваний. С этой стороны походы Чингизхана, Батыя и Тимерлана намного реалистичнее.  

Ну , в Македонском тоже сомневаются. Некоторые. Этих бьют все, ибо монголы  это одно, а  копать под греков и римлян низя.
Волжская Болгария была, якобы, завоёвана монголами за год до нашествия на Русь. На картах нам рисуют пути похода на Рязань строго с востока, то есть прямо с Булгара.В армии сплошь тюрки и славяне. Что делать и куда идти знают, воевать в лесах умеют, не кочевники. Монголы тут, как пятое колесо.

Цитата: Ирбис
На картинках еще и эльфов с драконами рисуют... Тяжелой в европейском понимании конницы у монголов практически не было - это преимущественно легкая конница, конные лучники.

Историки вещают что минимум 15% монгольской конницы - это тяжёлая кавалерия.
И это не картинка, это экспонат Варшавского музея.

Цитата
Современной? А теперь смотрим размеры лошадей в тринадцатом веке. И еще учитываем, что даже по тем меркам лошадки монголов казались низкорослыми. Средний рост лошади в монгольских захоронениях составляет 120-130 см. По нашим меркам это фактически шотландский пони, зимний рацион которого составляет всего лишь 5 кг сена и 2 кг зерна в день.

И часто на шотландских пони зимой в походы отправляются? По метровому снегу?

Цитата: kemper от 10.10.2010 02:05:44
Вот именно, что вобще ничего нет. Ладно великие. Так и простых нету  

Простые есть. Например, на месте Саратова стоял ордынский город Укек. Только маленькие они, потому что практически все население кочует, кому в городах жить?

Цитата: problemsolver от 10.10.2010 13:08:48
Монгольские кочевники кочевали по своим степям тысячу лет, потом вскинулись, пошли в поход до последнего моря, построили могучее государство с городами, налогами, почтовыми трактами, а потом... опять вернулись в степи кочевать.
Это, без сомнения, великий народ! Не имея письменности, промыслов, металлургии, они все это резко придумали, и пошли в поход. И, конечно, степные жители однозначно знают, как зимой по лесам таскаться - ведь они же дикие, так сказать, дети природы.
Без сомнения, это самый выдающийся народ на свете, потому что других таких как-то в голову не приходит.
Все остальные простые народы сначала оседали, строили города, а уж потом начинали завоевывать соседей.
Уникумы, что уж там.

Господи, ну нельзя же так показывать свое невежество... А половцы периодически воевали на Русь, где их города? Кимвры, тевтоны, готы, вандалы? Сплошь и рядом происходит все в точности наоборот - сначала кочевники завоевывают соседей, а потом оседают и начинают строить свои города.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 13:47:02
..
Валянского и Калюжного лучше почитайте..

Было бы время, но и Калюжного, Рыбакова, Коптева http://www.vyshgorod…amp;id=586 "..Древнерусский летописец писал:

"Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб, Этот же был невежда, а под конец обрел себе вечное спасение" (Перевод Д. С. Лихачева).[1]

.. "Записке" Ахмеда Ибн Фадлана, который в составе багдадского посольства в Булгар встречал русов и славян во время путеше-ствия по Волге в 922/21 гг. ..

"Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него. С каждым из них [имеется] девушка, которая служит ему, моет ему голову, и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа. А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек для его постели. Иногда он пользуется как наложницей одной из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы [выше] упомянули. И этот поступок они не считают постыдным. Он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить некую потребность, то удовлетворяет ее в таз, а если он захочет поехать верхом, то лошадь его подводится к ложу таким образом, что он садится на нее верхом с него, а если [он захочет] сойти [с лошади], то подводится его лошадь настолько [близко], чтобы он сошел со своей лошади на него. И он не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных".[7]

Сходный текст несколько иначе представляет отношения "царя" с девушками в сочинении персидского автора Амин Ахмеда Рази "Семь климатов", ок. 1593/4 г.:

"Царь их [русов] постоянно живет в замке, очень высоком и четыреста человек воинов постоянно находятся при нем и ночью спят у ног его ложа. И с каждым из этих четырехсот человек есть девушка, так что каждый [из них], если имеет желание соединяется, пользуется [своей] девушкой в присутствии царя. У царя также есть четыреста девушек, которые являются его наложницами. Трон [его] большой, увенчанный драгоценными самоцветами, сделан [так], что поверх этого трона [он] сидит с сорока любимицами и в их обществе проводит время. И если у него вдруг появится желание и страсть, [он] сочетается с ними в присутствии [своих] сподвижников. И это дело они не считают постыдным. Царь их никогда не сходит ногами с высоты трона, а когда он сходит [с лошади], [он] снова этим же путем сходит наверх трона. И он не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить вино и предаваться развлечениям".[8]

Ц..
Оба восточных текста подчеркивают ритуальные черты в поведении "царя руссов" и связывают численность гарема с численностью ближней княжеской дружины. Такие дружины избранных воинов, неотступно находившихся при вожде (царе, короле, князе) в качестве его "друзей" (гетайры, содалес, солдурии, газинды), известны у многих народов древности и средневековья. Киевский князь Святослав Игоревич погиб у Днепровских порогов вместе со своей дружиной, которая, подобно легендарным 300 спартанцам (которые, кстати, были священным отрядом "всадников" при царе), не имела права покинуть своего предводителя. Такая же "малая дружина" погибла вместе с князем Игорем во время печально известного сбора дани в Древлянской земле. Их гибель аналогична упомянутому Ибн Фадланом обычаю, в соответствии с которым "сподвижники царя русов" были обязаны умереть при его смерти. [11] Сходный обычай Геродот описывал у скифов, Цезарь у галлов, Тацит у германцев, а арабские авторы у индийских царей. [12]
..
Отголоском этих архаических представлений, вероятно, было определение князя Игоря в качестве "волка", вложенное автором "Повести временных лет" в уста древлян. Под 945 г. летописец рассказывает, что на совете с князем Малом древляне решили: "Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит". По совершении задуманного, они послали посольство к княгине Ольге со словами: "Мужа твоего убихомъ, бяше бо мужъ твои аки волкъ восхищая и грабя, а наши князи добри суть, иже распасли суть Деревьску землю". Противопоставление "князя-волка" и "князей-пастырей" неоднократно отмечалось исследователями. Обычно этому противопоставлению придается тот оценочный смысл, что был вложен в него автором "Повести временных лет": "злой" киевский князь Игорь и "добрые" древлянские князья. [59] ..
.
Исходной основой образа фольклорного Змея Горыныча было представление о хтоническом чудовище, противостоявшем божественному герою в индоевропейской мифологии (варианты: Вритра, Намучи, Пифон, Гидра, Герион и т. п.). [69] Связь Змея с воздушной, огненной и водной стихиями указывает на его пограничный характер между "этим" и "тем" мирами. Огненная природа "Горыныча" символизировала его явление из иного мира, на границе с которым протекала огненная река Смородина. [70] Связь Змея с водой нашла выражение в сказочном Водяном, одной из ипостасей обитавшего в водоемах Велеса. [71] Водоемы, особенно глубокие омуты, рассматривались как путь в подземный мир, где было жилище хтонического чудовища. [72]
..
Девушка у водоема, предназначенная в жертву чудовищу из "иного мира", - этот сюжет перекликается с другими сказочными мотивами: мотивом купания группы девушек, предстающих в образе птиц, снимающих с себя одежду-оперение, и мотивом лягушки на болоте, в образе которой скрывается девушка (мотив оборотничества, связанный с инициациями). В первом случае, Герой похищает одежду одной из девушек и оказывается втянут в опасное состязание с силами иного мира, преодолев которые он приобретает себе невесту. Во втором варианте, обретя себе невесту в образе лягушки, Герой сжигает ее лягушечью шкуру и также оказывается вынужден бороться с опасными силами, чтобы в конечном итоге обрести свою суженую. Исследователи связывают эти фольклорные мотивы с осмыслением архаической свадебной обрядности, полагая, что древнейшей формой брака было умыкание девушек, которое обычно производилось у воды. [77] "Повесть временных лет" как будто свидетельствует о наличии этого обычая и у древних славян, когда летописец противопоставляет "культурных" полян и "диких" древлян, похищавших девушек. [78] Однако то же противопоставление мы встречаем и в начальной истории Афин, где пеласги "варварски" похищали девушек "культурных" эллинов, и в истории основания Рима, где молодежный союз из латинского города Альбы похитил девушек у "культурного" народа сабинян. [79] Мотив похищения девушек был неотъемлемой частью древнего индоевропейского "мифа основания" и поэтому вошел в раннюю историческую традицию разных народов. [80]
..

"Услужение", которое оказывали наложницы спутникам "царя русов", напоминает роль "сестриц" в первобытных "мужских домах".[99] Поэтому допустимо предположение, что институт княжеских наложниц развился на основе обрядовых комплексов инициаций, которые были приспособлены к повышению роли князя в древнерусском обществе. Этот институт был связан с ритуальной природой первоначальной княжеской власти и не имел ничего общего с чрезмерными сексуальными вожделениями князя Владимира. Важной чертой было немалое и фиксированное число наложниц, постоянно пребывающем при "царе" или князе. Вместо Змея девушки, посвященные хтоническому божеству, превращались в служительниц князя и его дружины.
4. Князь, дружина и полюдье в эпоху Киевской Руси.

Качественные изменения в общественных отношениях и связанных с ними религиозных верованиях начались, видимо, задолго до летописного возвышения Киева в конце IX в. Согласно Ибн Фадлану, уже в 921 г. дружина и наложницы "царя русов" представляли собой сформировавшийся институт. По данным анонимного персоязычного трактата "Худуд ал-Алам" ("Пределы мира", 982 г.), власть правителя славян была освящена религией, и именно поэтому они считали своим долгом повиноваться ему. [100] Табу, окружавшие "царя русов" в описании Ибн Фадлана, явно указывают на его статус ритуального правителя, подобно "хакану" хазар. В отечественной литературе, однако, вопрос о ритуальном характере первоначальной княжеской власти не рассматривается в силу выглядящего очевидным статуса военного вождя у первых князей (Рюрик, Олег, Игорь, Святослав). [101] Но как показывает рассказ Ибн Фадлана о "царе русов", связь с воинами сама по себе не исключают ритуальности. "Царь русов" имел при себе такого военного заместителя, каким при хазарском хакане был шад-бек, [102] при меровингском короле - мажордом, [103] а при киевском князе - воевода. Возвышение воеводы Свенельда в первой половине X в. указывает на некоторое сходство эволюции института власти в Киеве, у франков и у хазар. Однако киевским князьям - в частности, много воевавшему Святославу и опиравшемуся на варягов Владимиру - в отличие от Меровингов и хазар, удалось оттеснить воеводу на второй план, а затем и вовсе превратить его в служилое лицо. При этом длительное использование киевскими правителями титула "хакан", возможно, указывает не только на политическую преемственность киевских князей от хазар или авар, но и на типологическое сходство обозначавшихся одним термином институтов власти. [104]

Латиноязычные авторы, писавшие о славянах и антах IV-VI вв. и о прибалтийских славянах X-XII вв., употребляли термин "rex" для обозначения их правителя. [105] По определению В. Н. Топорова, латинский rex, regis, так же как и санскритский raja, буквально означал "тот, кто проводит линию, отделяет, очерчивает".[106] Архаический индоевропейский ритуальный правитель выступал в роли вождя, отделявшего организованный космос от предшествующего творению хаоса. Эта идея регулярного повторения акта творения пронизывала главные ритуалы годового цикла, в которых правитель играл главную роль.

У многих народов почитание ритуального правителя было связано с поклонением солнечному божеству. [107] Б. А. Рыбаков обратил внимание на связь с почитанием солнца имен сказочных героев Световик, Сьвiтовик, Иван Зорькин, Светозар, Светланя, Зорявой Иван. [108] В восточных источниках название "царя русов" имеет несколько вариантов близких термину "С.вит.м.л.к", который читается как "Свит (Свент, Свит, Свят)-малик (т. е. царь)". [109] Для местного населения этот титул, видимо, звучал как "светлый царь" или "светлый князь". Подобное обозначение "светлые князья" встречается в договоре Олега с греками, представленном в "Повести временных лет" под 6420 (912) г. [110] С этим титулом перекликаются княжеские имена Святослав и Святополк и название солнечного бога Святовита (Свентовита). [111] Поэтому когда в былинах сына Святослава князя Владимира именуют "Красно солнышко" или "солнце-князь" - это выглядит калькой отчества "Святославич".

Само имя "Владимир", согласно Титмару Мерзенбургскому (VII, 73), воспринималось современниками как "владеющий миром". Возможно, оно каким-то образом ассоциировалось со славянским титулом царя, который в рассказе о посольстве русов в Хорезм в 912-13 г., дошедшем в арабоязычном сочинении ал-Марвази (ок. 1120 г.) и персоязычном Ауфи (ок. 1228 г.), звучал как "Буладмир", тогда как царь тюрок назывался "Хакан", а у булгар "Б.т.л.т.в." ("Владавац").[112] Это объясняло бы, почему былины ассоциируют киевского князя только с именем Владимир. По-видимому, первоначально народная память имела в виду не конкретного князя Владимира Святославича или Владимира Всеволодовича, а образ правителя вообще, игравшего роль главы всех славян - "ра'ис-ар-руаса" у восточных авторов..

Согласно императору Константину, киевские князья в середине X в. имели два основных занятия: зимой - полюдье, летом - поход вниз по Днепру за добычей. Косвенно такой расклад подтверждает автор Начального свода (около 1095 г.), ставя в пример своим современникам "древних князей": "Тъи бо князи не збираху многа имъния, ни творимыхъ виръ, ни продаж въскладаху люди; но оже будяше правая вира, а ту возмя, дааше дружинъ на оружье. А дружина его кормяхуся, воюющее ины страны".[114] Конечно, летописец конца XI в. делал акценты в соответствии с представлениями своего времени, побуждая современных ему князей "кормиться" за счет соседних, а не своего народа. Однако суть древних отношений он уловил верно: во время полюдья князь не столько собирал "дань", сколько являл себя народу, закрепляя, таким образом, свою связь с ним..Б. А. Рыбаков обращает внимание, что полюдье суздальского князя сохраняло характер объезда территории еще в конце XII в. [118] Это объезд владений соответствовал пути движения солнца на небосклоне и был связан с календарем. [119] Возможно, сходный характер имели полюдья племенных князей до утверждения в Киеве Олега и Игоря. [120]

Х. С. Пейер отмечает, что частью объезда территории правителем было оказание ему гостеприимства местными жителями. [121] ..Княжеская дружина, в качестве спутников солнечного посланника, выступала в роли ритуального олицетворения годового цикла, и потому также имела право на пользование этими дарами. Численность дружины, по-видимому, имела ритуально-сакральное значение и обычно была кратна трем или четырем (300 или 400). [123] Например, в распоряжении верховного жреца острова Рюгена находилось триста всадников. [124] Былинный Вольга Всеславьевич имел дружину из 300 "добрых молодцев"

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 14:06:58
Историки вещают что минимум 15% монгольской конницы - это тяжёлая кавалерия.
И это не картинка, это экспонат Варшавского музея.И часто на шотландских пони зимой в походы отправляются? По метровому снегу?

Тут надо понять что под словом тяжелая они понимали.

Вот пока смотрю Вернадского, и вижу достаточно обоснованную теорию возникновения и развития Орды. А у Иванина, интересно о военной составляющей, вот только сканы с книги 19 века, а набивать чтоб куски запостить влом.
Что интересно, неприятие монгольских завоеваний пошло именно от Западной Европы, и именно под соусом "грязные кочевники и такое", хотя тот же Марко Поло, про этих кочевниках очень уважительно говорил.

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 14:16:19
Тут надо понять что под словом тяжелая они понимали.

Вот пока смотрю Вернадского, и вижу достаточно обоснованную теорию возникновения и развития Орды. А у Иванина, интересно о военной составляющей, вот только сканы с книги 19 века, а набивать чтоб куски запостить влом.
Что интересно, неприятие монгольских завоеваний пошло именно от Западной Европы, и именно под соусом "грязные кочевники и такое", хотя тот же Марко Поло, про этих кочевниках очень уважительно говорил.

А я вот смотрю на карту , и понимаю , что что-то тут не так....

Цитата: Ирбис
...По нашим меркам это фактически шотландский пони, зимний рацион которого составляет всего лишь 5 кг сена и 2 кг зерна в день.

    Смотрим калорийность мягкой пшеницы http://health-diet.r…av/290.php
    2 кг зерна в день дадут 6100 килокалорий. Сено не считаю, уж извините.
    Чисто для ориентира идем в первый попавшийся калькулятор http://www.mcvita.ru…g-calk.php
    ,который оказался для блондинок, для монгольских жеребцов не попался, и видим, что для 180 кг живого (самонесущегося  :)) веса, 6 часов ходу на скорости 8 км/час потребно 8640.
    Выходит не воюют шотландские пони на таком рационе, а в стойле стоят.
    Ну, или признаем вышеприведенные нормативы для конницы середины прошлого века как предельные для любых лошадей во все времена.

Цитата: Ирбис
Исходя из географического места создания породы (горы Шотландии) - думаю, что часто. Зимой там снег однозначно есть

Не тот там снег. И температура не та.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 12:59:47
На оленях в атаку не ходят.
Жрать азиатские лошади хотят не меньше европейских.

Вам приводили примеры, что лошадь монголоидов была иной породы. Она маленькая, любит подножный корм, ходит дальше и дольше.

Цитата
Если обозов нет и все участвующие в походе войны, то гнать рабов в плен можно только на обратном пути.
Либо тащить с собой и по дороге кормить.

Пленных было не так много. Их наверняка использовали прямо там на месте. Тот же фураж на санях, или для штурма городов (посылали засыпать валы, к примеру) и т.д.
Множество пленных говорит о силе сопротивления, о геноциде, тотальной войне и т.п.

Цитата
Кроме того с той плотностью населения , что была тогда на Руси много не награбишь. Деревень много, но они мелкие и очень рассеяные.Урожайность тоже не блистала.Того что выращивали едва хватало на зиму и на налоги.

Давайте посмотрим. Суздальское княжество. Граница земель 1300 км  на 450 км.
14 городов. Из них два больших: Суздаль и Владимир.
http://www.emc.komi.com/07/03/021.htm
Пишут, что население Суздаля в 12 веке достигало 12 тыс. человек.
Допускаем, что в 13 веке могло быть и под 15 тыс.
Малый город это 2-4 тыс человек.
Итого имеем население под 500-600 тысяч человек ( в основном сельского населения) всего Суздальского княжества.
Однако были города такие, как Чернигов, где проживало и до 40 тыс. человек.
Тоже будет княжество под 600 тыс. человек, в размерах 600 на 400 км (12-16 дней и прошел на конях все княжество).
http://naiz2.at.ua/index/0-47
Не говоря уже о Киеве с населением под 60 тыс. человек.
http://smbr.ru/sg/ua/ddk.htm
Кочевники не заготавливают сено, они не занимаются сенокосом, не выращивают пшеницу, не сеят рожь, или овес.

Цитата: 753 от 10.10.2010 14:23:06
Вам приводили примеры, что лошадь монголоидов была иной породы. Она маленькая, любит подножный корм, ходит дальше и дольше.Пленных было не так много. Их наверняка использовали прямо там на месте. Тот же фураж на санях, или для штурма городов (посылали засыпать валы, к примеру) и т.д.
Множество пленных говорит о силе сопротивления, о геноциде, тотальной войне и т.п.Давайте посмотрим. Суздальское княжество. Граница земель 1300 км  на 450 км.
14 городов. Из них два больших: Суздаль и Владимир.
http://www.emc.komi.com/07/03/021.htm
Пишут, что население Суздаля в 12 веке достигало 12 тыс. человек.
Допускаем, что в 13 веке могло быть и под 15 тыс.
Малый город это 2-4 тыс человек.
Итого имеем население под 500-600 тысяч человек ( в основном сельского населения) всего Суздальского княжества.
Однако были города такие, как Чернигов, где проживало и до 40 тыс. человек.
Тоже будет княжество под 600 тыс. человек, в размерах 600 на 400 км (12-16 дней и прошел на конях все княжество).
http://naiz2.at.ua/index/0-47
Не говоря уже о Киеве с населением под 60 тыс. человек.
http://smbr.ru/sg/ua/ddk.htm
Кочевники не заготавливают сено, они не занимаются сенокосом, не выращивают пшеницу, не сеят рожь, или овес.

Ни одной косточки монгольской лошади на Руси не нашли.Нашли пару человечьих черепов с лёгкими признаками монголойдности. Ездила вся орда на , грубо говоря, ахалтекинцах.
Эта зверюга траву из под снега добывать не будет.
Население всей Руси от Галича до Рязани было 3,5-4 миллиона человек. Первый удар пришёлся по самым незаселённым областям, большая часть народа жила на юго-западе.
Что же до Киева, то никакие 60 000 человек в то время в нём уже не жили, дай бог чтоб тысяч десять нашкребли.
Сильно знаете ли по нему междоусобицы прошлись.Это если не считать утраты Киевом своей роли, как торгового центра на Днепре.
И за 12-16 дней прочесать 240 000 квадратных километров, покрытых лесом, невозможно.

..Правда, некоторые историки говорят, что число женщин могло быть преувеличено, что оно дано летописцем в параллель к царю Соломону. Скрытые цитаты из Библии, действительно, часты в летописях. Но Соломона библейские авторы за его блуд не укоряют, наоборот, а вот летописец Нестор князем откровенно недоволен – не странно ли было ждать, что он домысливал лишних наложниц и еще корил князя этим? Может, не Нестор подражал Библии, описывая жизнь князя, а сам Владимир стремился уподобиться древнему славному Соломону? ..http://www.vyshgorod…amp;id=679

Вот образец "думания" "историков" - появилось мнение, что странные параллели с библейским Соломоном, типа не с кем было сравнить, да и про Соломона откуда знал, причем, окружающие его понимать должны были, значит и они про библейского в курсе, без библиотек и других примеров. Скрытые цитаты из Библии отмечают "историки", сразу хочется убрать кавычки, но ПОДУМАТЬ они не могут иначе, чем в инструкциях указано, вот и следует "единственно правильный" вывод - самому Владимиру нужно было подражать Соломону, древнему.
Прикольно читать книжку средних веков про фортификацию и ведение войны - от своих времен автор сразу отправляет читателей к древним векам. Те примеров у него нет других, более понятных читателям средневековья, сразу к "древним" римлянцам!
Фоменкам верить на 100% не могу, но и "историкам" - веры больше нет!

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 14:21:34
А я вот смотрю на карту , и понимаю , что что-то тут не так..

Карт много интересных, 18/19 веков, можно считать оригиналы, но вот приведенную Вами - кто составлял, какова погрешность эксперимента, вспоминая юность! Придираться не будем к стрелкам, но почему полезли монголоиды в степи/леса/болота к Руси, в холод и быстрый снег в сентябре могущий выпасть, если рядом была богатейшая добыча - КонстантинОполь/ЦарьГрад?! К ним не сунулись - даже не попытнулись? Вот тут и хочется сказать - вот тут должны быть следы сшивки истории!!!
Мегалион-Орда должна была хоть попытаться покорить самый богатый город и дань заставить платить самую богатую ВизАнтию, фигли гонять тыщи верст за мелочью? И слава великая - не знали где и "историки" не скажут! Значит должны были воевать и не идти в другие земли дальние, пока не захватили.  Кто воевал и подчинил, добился сей цели? Факты дошедшие из переписанных бумаг совпадают с кем? Кто еще корабли на колеса ставил и перетащил мимо цепи в Золотой Рог?
Вот такой ход мысли ученых из НХ мне кажется ЗАСЛУЖИВАЮЩИМ внимания, а истерика "историков" - только выдает их бессилие.

Разрешите вставить свои пять копеек про зимние походы.

Как я понял спор начался ещё с одного летописного источника, в котором некий лях описывал набеги крымчаков на Польшу.

Значить, есть два спорных вопроса:
1) Численность
2) Возможность

    Сначала о втором. Кочевники - это 100% не РККА и не Наполеон. Сравнивать их - полная глупость. Кочевая рать - это даже не армия, это самоорганизующаяся система - огромная бандитская шайка. РККА и Наполеон, как и Александр Македонский, действительно не могли бы продвигаться не организуй они фуражирование заранее. Но они все - продукт земледельческой культуры и традиции, где главной силой является пехота.

    А вот степные кочевники соверешенно иное дело. Они живут там где жратвы для РККА и Наполеона просто нет. И они там живут уже тысячи лет. А посему логично предположить, что даже лошади у них особые. Степные. О чём нам и изложил подробно АнрейК. К этому я добавлю только то, что сам видел: как не бедствуют в тундре овцебыки. Эти огромные животные живут почти весь год в снегах и умудряются в тундре под снегом находить корм. И это не мешает им сразу после такой "голодной" зимы сразу же вступить в бой за самку друг с другом.

    Вывод: самодостаточным транспортом любые степняки обеспечены даже зимой (а если чо, то часть лошадей можно сожрать по ходу). Более того: ИМЕННО ЗИМОЙ. Летом в степи кочевник намертво привязан к источникам воды. В снежную же зиму вода всюду под ногами. Потому и отмечает польский летописец: "В СНЕЖНУЮ ЗИМУ". Кстати, это дискуссия дала мне ответ на тот самый вопрос, который у меня никогда не возникал. Почему я так часто в летописях натыкался на зимние войны на Руси, тогда как на Западе зимой обычно не воевали. Потому что русская армия была конной. Кстати, сильнейшей конницей на Западе были польские (славянские) гусары. Это ТРАДИЦИЯ. А без некой степной традиции никакой конницы не будет. Очевидно, что наша традиция содержала в себе в том числе и степную, как минимум на равных. Открываем записки Сигизмунда Герберштейна о Московии и читаем как выглядела московская армия всего двести пятьдесят лет спустя после Батыя:
    "Лошади у них небольшие, холощеные, без подков и с самой легкой уздой (в точности как в польской летописи). Седла прилажены таким образом, чтобы можно было без труда оборачиваться на все стороны и натягивать лук. Они сидят на лошадях, до того согнув ноги, что не могут вынести удара дротиком или копьем немного посильнее (а значит до таких столкновений дело не доводится!!!). Весьма немногие употребляют шпоры, а большая часть — плетку, которая всегда висит на мизинце правой руки, чтобы ее можно было сейчас схватить и употребить в дело, когда понадобится; если дойдет дело до оружия, то ее выпускают из руки и она висит по-прежнему.

    Обыкновенное оружие — лук, стрелы, топор и палка в роде булавы, называемая по-русски кистенем, а по-польски — бассалык (против тяжеловооружённого противника?). Саблю употребляют богатейшие и благороднейшие. Длинные кинжалы, висящие наподобие ножей, бывают так запрятаны в ножны, что едва можно прикоснуться к верхней части рукоятки и схватить ее в случае нужды. Равным образом употребляют длинный повод от узды, на конце разрезанный, и привязывают его на палец левой руки, для того чтобы можно было брать лук и, оставив узду, употреблять его в дело. Хотя в одно и то же время они держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть, однако искусно и без всякого затруднения управляются с ними.

    Некоторые из знатных употребляют латы, кольчугу, искусно сделанную будто из чешуи, и поручи; весьма немногие имеют шлем, заостренный кверху и с украшенной верхушкой.

    Некоторые имеют одежду, подбитую хлопчатой бумагой, для защиты от ударов. Употребляют также пики.

    Они никогда не употребляли в сражении ни пехоты, ни пушек; ибо все, что они ни делают, делают внезапно и быстро — нападают ли на неприятеля, преследуют ли его или бегут; таким образом, за ними не может следовать ни пехота, ни артиллерия.

    При первом натиске они очень смело нападают на неприятеля; но напор их непродолжителен, как будто они хотят сказать: «Бегите или мы побежим сами».

    Они редко берут города с бою или сильным штурмом, но обыкновенно доводят до сдачи продолжительной осадой, голодом или изменой. (вот как пала Русь, если вообще пала-то! Только козельцам усекшим супротив всех законов гостеприимства головы монгольским послам, пришось сидеть в осаде почти год, пока в истощённый город не ворвались бойцы в хлопчато-бумажных доспехах)."

    Теперь представьте ситуацию. Монголы, воспользовавшись хорошим снегом, мелкими группами по паре сотен быстро продвигаются по широкому фронту и берут под контроль окрестные деревни. Там располагаются основные запасы продовольствия. Выбить монголов нереально - чуть что линяют и обрывают снабжение на других линиях. Это откровенный БАНДИТИЗМ. Оно и логично - бандитизм есть стихийное самоорганизующееся явление, и кочевники на этом собаку съели. И уж совсем полный аналог: хан = крёстный отец. Без него даже договариваться не с кем, а так есть хоть какой-то шанс эти бесчинства прекратить, связавшись с ханской ставкой. Т.е. для того чтобы степные шайки действовали хоть как-то организовано нужен непререкаемый авторитет. Нет авторитета - нет нашествия, и тогда мы имеем дело только с регулярными бандитскими в своей сути набегами, полный аналог которых мы имели несчастье лицезреть в 90-е.

    А в данном случае, степняки просто перекрыв все пути снабжения вокруг некоего города выдвигают требование - плати за крышу, а то снова придём. И скорее всего требования эти были не очень обременительные, поскольку большая часть русских городов сдавалась подозрительно быстро.

    А регулярные малые набеги впоследствии могут иметь и самый простой практический смысл. Зимой действительно в степи трудно. Выжить можно, но выживать, конечно, хочется весело. Поэтому и собираются зимой лихие кочевники в ватаги, чтобы пограбить своих соседей-земледльцев. ибо те жратвой на зиму запаслись, а кочевники ни в жисть такой фигней заниматься не будут. Придут и отберут. Вот и весь сказ.

    Ну и теперь о вопросе численности монгольских орд. А много ли нужно братков, чтобы взять и удерживать под контроль пятимиллионный Питер? 1000? 2000? Уж точно не 100.000 и даже не 50.000.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 14:36:10
Ни одной косточки монгольской лошади на Руси не нашли.Нашли пару человечьих черепов с лёгкими признаками монголойдности. Ездила вся орда на , грубо говоря, ахалтекинцах.
Эта зверюга траву из под снега добывать не будет.

А какой вывод?
Значит, по вашему, кочевники, как и Наполеон, таскали за собой сено, и зерно, которое они никогда не заготавливали и не сеяли?  :)
Кстати, на вашей картинке изображена европейская лошадь не монгольской породы.
Скорее это - степная половецкая порода лошадей, и тоже кочевой породы.
А в Европе зимы мягкие.
Насчет костей монгольских "пони". Они могли сохранится только в захоронениях. Если таковые и были, то только в степях. В Рязани уж точно их не было. Коней ели. Конина шла в пищу, людям и собакам. Вот и нет костей монгольских коней.

Цитата: Рыбарь
    А это ничо что большинство восточных степных народов сжигали своих мёртвых?

На чём сжигаютли?

Цитата: Рыбарь
    А это ничо что большинство восточных степных народов сжигали своих мёртвых?
http://www.kyrgyz.ru/?page=97
    А уж про лошадиные косточки я вообще молчу. Укажите мне на археологическую организацию спецом разыскивающую черепа монгольских лошадей на Руси. А ежели такой организации нет, значит никто и не ищет, а раз не ищет, то даже случайная находка будет обязательно проигнорирована. Причина проста: большинство археологов, происходящих из гуманитарных вузов неспособны даже определить уровень технологий, применённых при изготовлении тех или иных предметов. Куда уж там до различения пород лошадей по черепам...
    Поэтому мы, как непрофессионалы, должны рассуждать исключительно так: если нечто не найдено, то это не может быть аргументом ни для чего. Аргументом может быть только то, что реально уже найдено. На худой конец, должно быть доказано, что найти такое невозможно.Из чего это следует?

Сжигающих трупы кочевников я вам прощаю.  :)И раз уж тут пошли в качестве аргументов записки \Марко Поло , то отвечу цитатой из Карпини

Цитата: Плано Карпини"...когда кто-нибудь из них умирает, то, если он из знатных лиц, его хоронят тайно в поле, где им будет угодно;

хоронят же его с его ставкой, именно сидящего посередине ее, и перед ним ставят стол и корыто, полное мяса, и чашу с кобыльим молоком, и вместе с ним хоронят кобылу с жеребенком и коня с уздечкой и седлом, а другого коня съедают и набивают кожу соломой и ставят ее повыше на двух или четырех деревяшках, чтобы была у него в другом мире ставка, где жить... и кони, на коих он мог бы ездить ...Золото и серебро они хоронят таким же образом вместе с ним. Повозку, на которой везут его, ломают, а ставку его разрушают, и никто вплоть до третьего поколения не дерзает называть умершего его собственным именем...

Иной также способ существует для погребения некоторых знатных лиц. Они идут тайком в поле, удаляют там траву с корнем и делают большую яму и сбоку этой ямы делают яму под землею и кладут под покойника того раба, который считается его любимцем. Раб лежит под ним так долго, что начинает как бы впадать в агонию, а затем его вытаскивают, чтобы он мог вздохнуть, и так поступают трижды: и если он уцелеет, то впоследствии становится свободным, делает все, что ему будет угодно, и считается великим в ставке и в среде родственников усопшего. Мертвого же кладут в яму, которая сделана сбоку, вместе с теми вещами, о которых сказано выше, затем зарывают яму, которая находится перед его ямой и сверху кладут траву, как было раньше, с той целью, чтобы впредь нельзя было найти это место. В остальном они поступают так, как о том сказано выше, но наружна ю его палатку оставляют в поле. В их земле существуют два кладбища; одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож, и где бы они не умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое — то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям".

Но незнание принципов работы археологов  - это уже слишком.

Цитата: 1a от 10.10.2010 15:23:20
Спасибо Вам за это напоминание. Орда отправляла переговорщиков. И если казнили их, то ждала кара жестокая.
Оченб интересно посмотреть, как Великий НовГород отказывался "назвать число" ордынским послам. Те провести перепись, по которой назначалась дань. Подняли бунт, в усмирении которого принял участие руский герой Александр Невский. Подвиг его был в пресечении сопротивления Орде, казни зачинщиков, сборе дани. Так вот - жители НовГорода возмущались, что должны платить, как побежденные, а Орда смиренно ждала замирения и доброго подчинения.

Александр Невский - победитель шведов и немецких рыцарей (с немцами еще куча чухны была, но кто их тогда считал - дикари-с). Именно за это он и канонизирован церковью, а не за то, что заставил Новгород платить дань Орде, зачем передергивать. Для желающих покидать каку в Невского есть простой аргумент - сравнить итоги правления Невского и дальнейшую судьбу его земель с судьбой Галицко-Волынского княжества, Дмитрия Галицкого и его ветви Рюриковичей.
ЗЫ: Насчет смиренности Орды - ханам нужно было серебро и товары от новгородцев, а не их трупы (нормальный деловой подход, никаких эмоций).

Цитата: Ирбис от 10.10.2010 14:13:00
Господи, ну нельзя же так показывать свое невежество... А половцы периодически воевали на Русь, где их города? Кимвры, тевтоны, готы, вандалы? Сплошь и рядом происходит все в точности наоборот - сначала кочевники завоевывают соседей, а потом оседают и начинают строить свои города.

Невежество, я так понимаю, это несогласие с кабинетными историками, которых я называю исторической мафией? Типа Футуха.

Цитата
Сплошь и рядом происходит все в точности наоборот - сначала кочевники завоевывают соседей, а потом оседают и начинают строить свои города.

Кочевники завоевывают соседей. Если соседи такие же кочевники - то это не завоевание, а просто перемещение туда-сюда кочевников, согласны?
Если соседи уже осёдлый народ и построил свои города (надо же кочевникам что-то завоевывать, правда?), то как это выглядело - пришли кочевники, вырезали всех, снесли города, построили свои? Так получается? Вот по вашему Россию завоевали кочевники-монголы, так эта фраза что говорит, где монгольские города? Покажите другие страны и народы.

Цитата
А половцы периодически воевали на Русь, где их города? Кимвры, тевтоны, готы, вандалы?

Самое главное - ляпнуть что сплошь и рядом кочевники завоевывают. Что же завоевали половцы? Ну, совершали набеги, да, собиралась большая банда на конях, налетали, грабили, убивали. И? Где они? Как они смогли завоевать оседлую цивилизацию русских?

Другие примеры, пожалуйста.

Цитата: Рыбарь
Согласен. Тут мой косяк. Но это не отменяет моего вопроса про ахалтекинцев. Мне интересно, откуда взялась информация, что вся степная рать была закована в латы и скакала на огромных боевых конях?

А откуда взялась информация, что вообще была степная рать?