Гражданская война в России - причины, методы, действующие лица

"В степных селах восстание подавлено, кругом белые. От Чарыша до Сибирячихи я зарубил более трех сот пленных..."

ЦитатаВ советский период истории нашей Родины в отношении гражданской войны и партизанского движения сформировался миф о том, что в гражданскую войну бедные, создав Красную армию, воевали с врагами-богатеями, кровопийцами всех мастей, объединившимися под знаменем Белой гвардии. Вопреки всем мнениям, на Алтае воевали друг с другом не бедные с богатыми, а обиженные зажиточные крестьяне с обидевшей их колчаковской властью.

Цитата: Александр__1 от 07.12.2020 05:52:33Наверно соглашусь, украинцы, армяне, и прочие таджики обрели свободу, не уверен, что им стало лучше, но свобода, это сладкое слово -свобода. Надо будет у них спросить, а когда им лучше было, в тюрьме народов СССР или на свободе.

Скрытый текст

Опять соглашусь, тюрьма народов РИ, а вслед за ней и СССР вносили раздор в народы, а как только оковы рухнули, так  принесли согласие  в Нагорный Карабах, Нахичевань, Киргизию, Казахстан, им несть числа.

Ага, наука жизни, аборигенам создали письменность, научили руки мыть, построили авиазаводы, это всё было плохим для людей и оно распалось, Забавно.

Вся территория или таки часть бывшей Российской Империи? Это  случайно не освободившиеся из тюрьмы народы устраивают локальные конфликты? Ну таки за что боролись, на то и напоролись, в тюрьме народов их кнутом и пряником вынуждали быть цивилизованными людьми, а как только кнут ослаб, так расхватав пряники вернулись к своему обычному состоянию. Свобода это вам не морковные жопки откусывать, это свобода от всего, в том числе от образования и науки в Империи.. 

Вы забыли упомянуть про Польшу, Финляндию, это то же бывшие земли тюрьмы народов, забыли про то, как большой кровью пришлось платить за возврат части территории в советско-финскую войну 1939-40 года. Что до Баренцева моря, то во всемирной помойке в открытом доступе можно ознакомится с историей проблемы, почти сто лет однако эта бодяга длилась, но ни что не вечно под луной, не я придумал, Вы сказали.

Свобода достигается войной.  Ничего не поделать, если цари или КПСС довели страну до ручки и она распалась на куски.
Польша, Финляндия, Средняя Азия, Кавказ, Сибирь захватывались  в войнах. Если вы думаете, что народы этого забыли и не жаждут реванша  вы ошибаетесь. Часть народов добровольно вошла в её состав (малороссия и т.д.)  Кроме того, Россия изначально создавалась, как союз народов или что то вроде  федерации или конфедерации, начиная с 9 века. 
Все империи созданные феодализмом в 20 веке на Земле -  распадись. Это был объективный процесс и ничего с этим не поделать.
Распались они в войнах. Последняя Империя, которая распалась в 20 веке была Британия. Её колонии помахали ей ручкой.
Большевикам удалось не только спасти или сохранить большую часть РИ от распада, но и упрочить положение государства за счет создания новой федерации и  союзников  в Европе, Америки  и Азии. Но ненадолго. Процесс сегрегации населения во всем мире, включая СССР (резкий рост городов прежде всего) привел к росту новых классов, которые желали жить, как в Европе и США. КПСС не смогло этому  помешать,  оно само участвовало в процессе сегрегации или в гигантском росте  городов и в создании новых классов за счет  рабочих и крестьян. Мало того, руководство КПСС  приняло участие в развале страны, включая руководство России (Ельцин подписал соглашение в Беловежье по разделу страны или СССР). Но процесс этот не закончился, он продолжается  в виде локальных конфликтов между бывшими народами СССР и царской России. Объективен этот процесс ?  И да и нет.
Например, договор в Бресте в 1918 году по разделу России был аннулирован обеими сторонами в том же году, спустя несколько месяцев, но Украина почему то сохранила эти территории за собой (за исключением Крыма). Это была ошибка большевиков, хотя в тот момент они не заглядывали на 70 лет вперед , а страна была все равно федеративная и единая.  Думаю, этим они добивались более тесного союза с другими народами на территории РИ. По иному это объяснить невозможно.
Но вся эта идиллия и дружба рано или поздно кончается. 
Или позорное поражение от Японии в 1905 году сильно ослабило РИ и уже тогда произошли массовые столкновения не только с бунтовщиками, но и с национальными движениями Польши, Кавказа, Прибалтики, Финляндии, которые только ждали своего часа освобождения.   
Что касается Баренцева моря и даже переговоров по Курилам, то это процессы тоже распада страны, которые говорят нам, что они ещё не завершились. Увы это факт. Ни кто в мире спорные территории добровольно не отдает. Это делают только слабые страны в войнах или дипломатически.
Поэтому, если для вас сдача Баренцева моря стране НАТО это - ваша гордость, то для меня позор и предательство.
Опять у нас с вами разный патриотизм.
        

Цитата: 753 от 07.12.2020 12:54:36Свобода достигается войной. 

Скрытый текст

Ничего не поделать, если цари или КПСС довели страну до ручки и она распалась на куски.
Польша, Финляндия, Средняя Азия, Кавказ, Сибирь захватывались  в войнах. Если вы думаете, что народы этого забыли и не жаждут реванша  вы ошибаетесь. Часть народов добровольно вошла в её состав (малороссия и т.д.)  Кроме того, Россия изначально создавалась, как союз народов или что то вроде  федерации или конфедерации, начиная с 9 века. 
Все империи созданные феодализмом в 20 веке на Земле -  распадись. Это был объективный процесс и ничего с этим не поделать.
Распались они в войнах. Последняя Империя, которая распалась в 20 веке была Британия. Её колонии помахали ей ручкой.
Большевикам удалось не только спасти или сохранить большую часть РИ от распада, но и упрочить положение государства за счет создания новой федерации и  союзников  в Европе, Америки  и Азии. Но ненадолго. Процесс сегрегации населения во всем мире, включая СССР (резкий рост городов прежде всего) привел к росту новых классов, которые желали жить, как в Европе и США. КПСС не смогло этому  помешать,  оно само участвовало в процессе сегрегации или в гигантском росте  городов и в создании новых классов за счет  рабочих и крестьян. Мало того, руководство КПСС  приняло участие в развале страны, включая руководство России (Ельцин подписал соглашение в Беловежье по разделу страны или СССР). Но процесс этот не закончился, он продолжается  в виде локальных конфликтов между бывшими народами СССР и царской России. Объективен этот процесс ?  И да и нет.
Например, договор в Бресте в 1918 году по разделу России был аннулирован обеими сторонами в том же году, спустя несколько месяцев, но Украина почему то сохранила эти территории за собой (за исключением Крыма). Это была ошибка большевиков, хотя в тот момент они не заглядывали на 70 лет вперед , а страна была все равно федеративная и единая.  Думаю, этим они добивались более тесного союза с другими народами на территории РИ. По иному это объяснить невозможно.
Но вся эта идиллия и дружба рано или поздно кончается. 
Или позорное поражение от Японии в 1905 году сильно ослабило РИ и уже тогда произошли массовые столкновения не только с бунтовщиками, но и с национальными движениями Польши, Кавказа, Прибалтики, Финляндии, которые только ждали своего часа освобождения.   
Что касается Баренцева моря и даже переговоров по Курилам, то это процессы тоже распада страны, которые говорят нам, что они ещё не завершились. Увы это факт. Ни кто в мире спорные территории добровольно не отдает. Это делают только слабые страны в войнах или дипломатически.
Поэтому, если для вас сдача Баренцева моря стране НАТО это - ваша гордость, то для меня позор и предательство.
Опять у нас с вами разный патриотизм.

Странное у Вас представление о роли большевиков типа спасителей России. Вы читайте книги с начала, с первой страницы, с создания антигосударственной террористической  организации - РСДРП целью которой было расчленение и уничтожение  России. А уж на обломках России они хотели - мы наш, мы новый, так? Именно для привлечения националистов окраин империи и был брошен лозунг о самоопределении наций. Решительно  размежеваться призывали большевики, а Вы их в спасители отечества записываете. И ещё деталь, а кто в той банде большевики? Там ведь не хилый замес был внутри самой партии, а кто там победил? Ледоруб?  Большевики али коммунисты? Верные ленинцы или верные сталинцы? Кто кого в гулаг отправлял и расстреливал как врагов народа?  Да, у нас действительно разный патриотизм, большевики не были патриотами России, они были интернационалистами и на костях России мечтали продвигать мировую революцию. Так что не надо меня учить патриотизму, историю РСДРП выучите для начала.

Цитата: Александр__1 от 07.12.2020 14:23:08

Скрытый текст

Странное у Вас представление о роли большевиков типа спасителей России. Вы читайте книги с начала, с первой страницы, с создания антигосударственной террористической  организации - РСДРП целью которой было расчленение и уничтожение  России. А уж на обломках России они хотели - мы наш, мы новый, так? Именно для привлечения националистов окраин империи и был брошен лозунг о самоопределении наций. Решительно  размежеваться призывали большевики, а Вы их в спасители отечества записываете. И ещё деталь, а кто в той банде большевики? Там ведь не хилый замес был внутри самой партии, а кто там победил? Ледоруб?  Большевики али коммунисты? Верные ленинцы или верные сталинцы?

Кто кого в гулаг отправлял и расстреливал как врагов народа?  Да, у нас действительно разный патриотизм, большевики не были патриотами России, они были интернационалистами и на костях России мечтали продвигать мировую революцию. Так что не надо меня учить патриотизму, историю РСДРП выучите для начала.

Тогда по вашей логике патриотами России не были ни кто : ни царь, ни черносотенцы, ни генералитет, ни белые, ни либералы ни красные.
Тогда кто ?  Царица-немка   Гессен - Дармштадтская ?   Вы мыслите из какого то отдельного, своего кабинета. Вы и представить себе не можете, те огромные процессы, которые тогда происходили в стране и за её пределами. Не только Россия, но и весь мир тогда стоял на ушах. 
 

Цитата: Александр__1 от 05.12.2020 18:52:40Скажите, в могилах где похоронены погибшие на Бородинском поле Вы как отделяете белых от красных? А те кто погибли  защищая Севастополь в русско-турецкой войне  то же делились на белых и красных?  Там ведь то же были с марксовой точки зрения и эксплуататоры и эксплуатируемые, Вы как их отличаете? Кто там красные, а кто белые?

Не видела могил погибших на Бородинском поле, зато видела братские могилы на Шипке. Отделение белых от красных в шипкинских обелисках (установленных при царе) очень наглядно: "Здесь похоронен князь такой-то, и офицер такой-то... и 300 нижних чинов" 

Цитата: 753 от 07.12.2020 15:43:40Тогда по вашей логике патриотами России не были ни кто : ни царь, ни черносотенцы, ни генералитет, ни белые, ни либералы ни красные.
Тогда кто ?  Царица-немка   Гессен - Дармштадтская ?   Вы мыслите из какого то отдельного, своего кабинета. Вы и представить себе не можете, те огромные процессы, которые тогда происходили в стране и за её пределами. Не только Россия, но и весь мир тогда стоял на ушах.

У меня свои тараканы в голове, я мыслю в соответствии с их шуршанием лапками, так вот это шуршание ни как не позволяет записывать людей мечтавших разрушить до основания Россию в патриоты России и да, царицы немки бывали более патриоты России нежели урождённые русские, примеров в истории России предостаточно.   

Цитата: НаталияС. от 07.12.2020 16:11:32Не видела могил погибших на Бородинском поле, зато видела братские могилы на Шипке. Отделение белых от красных в шипкинских обелисках (установленных при царе) очень наглядно: "Здесь похоронен князь такой-то, и офицер такой-то... и 300 нижних чинов" 

И ещё деталь, они погибли в одном строю  за Веру, Царя и Отечество, похоронены в соответствии со званием и должностью, что было и в СССР во время ВОВ, генералов командующих армиями, фронтами и тд  хоронили  в отдельной могиле с установкой отдельного  памятника, а тсзть нижних чинов в братских могилах.  Неужели не встречали такого?

Цитата: Александр__1 от 06.12.2020 11:29:30Вы продолжайте свою логическую цепочку-
 
И почему народ в итоге пошёл за большевиками и те победили в ГВ -  и чем в итоге это всё это  закончилось сегодня.

Так кто победил в гражданской войне? Те кто за мировую революцию или кто за Отечество? Это разделение враждующих сторон то же присутствовало во времена ГВ. А восставшие кронштадтские матросы воевали за кого? За мировую революцию?    И речь идёт не о том почему народ разделился, а о том, кто его разделил на классы и  национальности, с какой целью делили, кто инициатор, кто пособник, ведь именно в классовом  делении корни гражданской войны, а в делении на национальности корни развала РИ. Воевали в РВ  не православные с мусульманами, а православные между собой привлекая на свою сторону конфликта другие конфессии.
Чисто сфероконически, если бы сегодня я работал на заводе и ко мне пришёл агитатор рассказывать, что рабочему терять нечего, у рабочего нет отечества, давай бросай работать и пойдём превращать войну в Армении и Сирии в гражданскую, эти войны капиталистические, надо их превратить в гражданскую и кровавого терана Путина свергнуть.  Вот какая бы мне железяка самая железистая возле станка подвернулась под руку, той бы  и отоварил агитатора. Я знаю чем закончатся эти агитации.

Народ разделила ненависть, и желание жить, а не выживать в беспросветной нужде....
Собственно говоря далеко ходить не надо, революционная песня середины 19 века, стала народной, и исполнялась такими мэтрами как Федор Шаляпин. Я про Дубинушку
Вот окончание оригинала - 60е годы XIX века
Но настанет пора и проснется народ,

Разогнет он могучую спину,
И на бар и царя, на попов и господ
Он отыщет покрепче дубину.

Вот текст Ф.Шаляпина 18-08-1910



Но то время придёт – встрепенётся народ,
И стряхнув вековую кручину,
Он в дремучем лесу на врагов изберёт
Здоровее и крепче дубину.
.....
Так иди же вперёд ты, великий народ,
Позабудь своё горе-кручину
И в свободе святой гимном радостным пой
Дорогую родную дубину.

Ну и.... 
сам народ счёл врагами правящую династию и её окружение.
Да и Самодержавие держало народ "врагом внутренним" против которого можно и армию применить.
Не зря же у Самодержавия было всего два союзника - армия и флот, которые должны были оберегать как от внешних супостатов, так и внутренних врагов, сиречь народа. (Народ в число союзников Самодержавия не входил, он был Династии холопом, рабом, тягловой лошадью).
Так что большевики выступали не против России как мира и цивилизации, а против Самодержавия за народ, что и показали итоги Гражданской войны.

Цитата: AndreyK-AV от 07.12.2020 17:34:34Народ разделила ненависть, и желание жить, а не выживать в беспросветной нужде....

Народ не сам разделился, народу мозги свернули ровно так, как в новейшей истории свернули мозги в Ливии, Сирии, как сейчас парят мозги в Белоруссии. Методичка одна, столетия одна и та же методичка и авторы те же.

Цитата: AndreyK-AV от 07.12.2020 17:34:34Собственно говоря далеко ходить не надо, революционная песня середины 19 века, стала народной, и исполнялась такими мэтрами как Федор Шаляпин. Я про Дубинушку
Вот окончание оригинала - 60е годы XIX века
Но настанет пора и проснется народ,

Разогнет он могучую спину,
И на бар и царя, на попов и господ
Он отыщет покрепче дубину.

Вот текст Ф.Шаляпина 18-08-1910\n\n

Скрытый текст

Много песен слыхал я в родной стороне,
В них про радость и горе мне пели,
Но одна из тех песен в память врезалась мне, —
Это песня рабочей артели.

Эй, дубинушка, ухнем!
Эй, зелёная, сама пойдёт!
Подёрнем, подёрнем,
Да ухнем!

Англичанин-мудрец, чтоб работе помочь,
Изобрёл за машиной машину.
А наш русский мужик, коль работать невмочь,
Так затянет родную дубину.

Эй, дубинушка, ухнем!
Эй, зелёная, сама пойдёт!
Подёрнем, подёрнем,
Да ухнем!

Но то время придёт – встрепенётся народ,
И стряхнув вековую кручину,
Он в дремучем лесу на врагов изберёт
Здоровее и крепче дубину.
.....
Так иди же вперёд ты, великий народ,
Позабудь своё горе-кручину
И в свободе святой гимном радостным пой
Дорогую родную дубину.

Ну и.... 
сам народ счёл врагами правящую династию и её окружение.
Да и Самодержавие держало народ "врагом внутренним" против которого можно и армию применить.
Не зря же у Самодержавия было всего два союзника - армия и флот, которые должны были оберегать как от внешних супостатов, так и внутренних врагов, сиречь народа. (Народ в число союзников Самодержавия не входил, он был Династии холопом, рабом, тягловой лошадью).
Так что большевики выступали не против России как мира и цивилизации, а против Самодержавия за народ, что и показали итоги Гражданской войны.

Вам самому то не противно приводить такие аргументы? Англичанин молодец, а русский быдло тупое и ленивое. Песня именно об этом, а народ веками шёл в бой за Веру, Царя и Отечество, а то, что гапоны сделали Царя врагом, так гапонов у нас всегда в избытке, но вот заботятся эти гапоны не о народе, они используют народ в качестве инструмента для своих целей. Ровно так же и РСДРП, для них народ массовка, инструмент для достижения своих целей. Народ России для марксистов инструмент для достижения своих целей, ни о каком благе России они и не думали. И ещё отмечу, именно гапоны в партии привели СССР к такому финалу, ровно как сотню лет назад гапоны привели к отречению Николая II. 
Вы на новейшую историю посмотрите, где и когда уничтожение государства, пусть плохого, но где народу стало лучше, назовите хоть один пример?  Цель большевиков уничтожение государства,  всё остальное лозунги и инструменты для достижения цели. Но как обычно бывает в истории, в России нашлись здоровые силы в обществе и не позволили уничтожить Россию, в который уже раз кстати.  

Цитата: Александр__1 от 07.12.2020 18:07:46Народ не сам разделился, народу мозги свернули ровно так, как в новейшей истории свернули мозги в Ливии, Сирии, как сейчас парят мозги в Белоруссии. Методичка одна, столетия одна и та же методичка и авторы те же.

Скрытый текст

Вам самому то не противно приводить такие аргументы? Англичанин молодец, а русский быдло тупое и ленивое. Песня именно об этом, а народ веками шёл в бой за Веру, Царя и Отечество, а то, что гапоны сделали Царя врагом, так гапонов у нас всегда в избытке, но вот заботятся эти гапоны не о народе, они используют народ в качестве инструмента для своих целей. Ровно так же и РСДРП, для них народ массовка, инструмент для достижения своих целей. Народ России для марксистов инструмент для достижения своих целей, ни о каком благе России они и не думали. И ещё отмечу, именно гапоны в партии привели СССР к такому финалу, ровно как сотню лет назад гапоны привели к отречению Николая II. 
Вы на новейшую историю посмотрите, где и когда уничтожение государства, пусть плохого, но где народу стало лучше, назовите хоть один пример?  Цель большевиков уничтожение государства,  всё остальное лозунги и инструменты для достижения цели. Но как обычно бывает в истории, в России нашлись здоровые силы в обществе и не позволили уничтожить Россию, в который уже раз кстати.  

Абсолютная чушь. Ваш подход абсолютно примитивен и оторван от реальности - перемешать времена, народы, эпохи, результаты... как в идеологической мясорубке типа все они одинаковы, и все обуты по одной методике, это за гранью "добра и зла".
Проявление полного презрения к народу, считая его безвольным идиотом, которого помани пальчиком и он пойдёт.
Честно говоря брезгливо читать подобные опусы.
Большевики потому и победили, что и верили в народ, и сами были народом, а презирающая народ аристократия в итоге поплатилась, и "по делом"... .
И ещё одна историческая справка, да Англия была в те века, мастерской мира, как потом и Германия после объединения и начала индустриализации... 
Сегодня такой мастерской стал социалистический Китай.

Цитата: AndreyK-AV от 07.12.2020 18:26:41Абсолютная чушь. Ваш подход абсолютно примитивен и оторван от реальности - перемешать времена, народы, эпохи, результаты... как в идеологической мясорубке типа все они одинаковы, и все обуты по одной методике, это за гранью "добра и зла".
Проявление полного презрения к народу, считая его безвольным идиотом, которого помани пальчиком и он пойдёт.
Честно говоря брезгливо читать подобные опусы.
Большевики потому и победили, что и верили в народ, и сами были народом, а презирающая народ аристократия в итоге поплатилась, и "по делом"... .

Народ вам ответил, рекомендую почитать комментарии...

Цитата: AndreyK-AV от 07.12.2020 18:26:41Абсолютная чушь. Ваш подход абсолютно примитивен и оторван от реальности - перемешать времена, народы, эпохи, результаты... как в идеологической мясорубке типа все они одинаковы, и все обуты по одной методике, это за гранью "добра и зла".

Чушь, это разделять историю России на части и считать одну часть идеальной, а другие части ничтожными. 

Цитата: AndreyK-AV от 07.12.2020 18:26:41Проявление полного презрения к народу, считая его безвольным идиотом, которого помани пальчиком и он пойдёт.
Честно говоря брезгливо читать подобные опусы.
Большевики потому и победили, что и верили в народ, и сами были народом, а презирающая народ аристократия в итоге поплатилась, и "по делом"... .

Кто есть большевики? Если не склероз, то  Бронштейен был большевиком, или нет?

Цитата: AndreyK-AV от 07.12.2020 18:26:41И ещё одна историческая справка, да Англия была в те века, мастерской мира, как потом и Германия после объединения и начала индустриализации...

Это ни коим образом не говорит о тупости русских, что до мастерской мира, советую почитать про царёва токаря, Андрея Константиновича Нартова,  в третьяковке стоит первый в мире токарный станок по принципу которого устроены все современные станки в мире, во всём мире автором такого станка считают англичанина, но в Англии этот станок появился кажется лет на пятьдесят позже и после  посещения этим англичанином России.  Так же почитайте про лампочку Эдисона, в дальнейшем лампочка Ильича, в реальности это лампочка русского инженера Лодыгина у которого Эдисон купил патент. Россия несколько отставала в развитии от Англии и Германии, но не критично и приличными темпами догоняла, это и послужило толчком к активизации усилий наших веяных партнёров по дестабилизации России изнутри, результат февраль и вагон с исполнителями государственного переворота.

Цитата: AndreyK-AV от 07.12.2020 18:26:41Сегодня такой мастерской стал социалистический Китай.

Какой какой Китай?  Я уже стопятьсот раз спрашивал, что есть социализм и что было в СССР? 

Цитата: Александр__1 от 07.12.2020 17:04:06У меня свои тараканы в голове, я мыслю в соответствии с их шуршанием лапками, так вот это шуршание ни как не позволяет записывать людей мечтавших разрушить до основания Россию в патриоты России и да, царицы немки бывали более патриоты России нежели урождённые русские, примеров в истории России предостаточно.

Понять вашу логику можно. Так думали и думают те,  кто за Империю, за бывшую или настоящую.
Например, за:  Великую Финляндию до Урала, за Великую Румынию, за Великую Германию, за Великую Британию, за Великую Россию, Италию, Францию, за Великий Рим, и т.д. 
Всё это хорошо  и с восторгом описывается, когда все эти империи находятся в своём расцвете, но во времена их упадка, а потом и падения  от них остаются только одни воспоминания и мечты.
Перефразируя слова Ленина,  можно сказать, что любая власть стоит лишь тогда, когда она умеет себя защитить.
И это касается всех, правые они или левые.
"Ни один народ не может быть собственностью другого народа.
Ни один человек не может быть собственностью другого человека"
(Франция, Конвент, 1794 год).
Франция тогда торжественно отказалась от рабства негров в своих колониях и признала право этих колоний на свою свободу.
Справедливо ?   Да.  Правда негры устроили потом резню белых колонистов-рабовладельцев, но справедливость восторжествовала.
Но, к власти пришел Наполеон и он стал строить новую Империю - Великую Францию. Наполеон решил вернуть назад бывшие колонии и началась война с неграми. Негры тогда победили.
Великой Франции тоже не стало, хотя красивые рассказы  о Великом Наполеоне мы слышим и видим по сей день.
К счастью или нет, но во Франции есть и  противники его Империи, которые в 1871 году свалили его колонну, как символ милитаризма, тирании и кровавых войн.  Тогда  во Франции шла гражданская война.

        

Цитата: Александр__1 от 07.12.2020 17:11:56И ещё деталь, они погибли в одном строю  за Веру, Царя и Отечество, похоронены в соответствии со званием и должностью, что было и в СССР во время ВОВ, генералов командующих армиями, фронтами и тд  хоронили  в отдельной могиле с установкой отдельного  памятника, а тсзть нижних чинов в братских могилах.  Неужели не встречали такого?

В одной могиле все похоронены, в братской. Не "за В., Ц. и О." (надпись на ополченском кресте 1812 года и девиз офицеров), а выполняя приказ о войне с Османской империей, на территории Болгарии. На обелиске перечислены только "белая кость", остальные ушли в безвестные "300 нижних чинов". Хотя сомневаюсь, что именно эти майоры, штабс-капитаны и поручики пошли бы в белую армию, бросив своих подчиненных - на Шипке все одинаково мерзли, болели и голодали, погибали от обстрелов, умирали от ран. А вот те, которые слали бодрые реляции в Питер: "На Шипке всё спокойно" из теплых зимних штабных квартир...


На советских братских могилах нет нижних чинов - есть красноармейцы, рядовые - перечислены все с Ф.И.О. (иногда без отчества), со званием.

Цитата: Александр__1 от 07.12.2020 17:11:56И ещё деталь, они погибли в одном строю  за Веру, Царя и Отечество, похоронены в соответствии со званием и должностью, что было и в СССР во время ВОВ, генералов командующих армиями, фронтами и тд  хоронили  в отдельной могиле с установкой отдельного  памятника, а тсзть нижних чинов в братских могилах.  Неужели не встречали такого?

Не надо подменять.
Царь николашка-цена ему пряжка! Угу, в одном строю...

Правка - Собственно, чего мы экивоками? Вы за сословное устройство общества, так так и говорите!

Цитата: НаталияС. от 07.12.2020 19:44:26

Вот и лет прошло немного. А как прочесть? Оказывается странная орфография  без знаков препинания и со странным _____,,_____

Цитата: 753 от 07.12.2020 19:14:31Понять вашу логику можно. Так думали и думают те,  кто за Империю, за бывшую или настоящую.

Скрытый текст

Например, за:  Великую Финляндию до Урала, за Великую Румынию, за Великую Германию, за Великую Британию, за Великую Россию, Италию, Францию, за Великий Рим, и т.д. 
Всё это хорошо  и с восторгом описывается, когда все эти империи находятся в своём расцвете, но во времена их упадка, а потом и падения  от них остаются только одни воспоминания и мечты.
Перефразируя слова Ленина,  можно сказать, что любая власть стоит лишь тогда, когда она умеет себя защитить.
И это касается всех, правые они или левые.
"Ни один народ не может быть собственностью другого народа.
Ни один человек не может быть собственностью другого человека"
(Франция, Конвент, 1794 год).
Франция тогда торжественно отказалась от рабства негров в своих колониях и признала право этих колоний на свою свободу.
Справедливо ?   Да.  Правда негры устроили потом резню белых колонистов-рабовладельцев, но справедливость восторжествовала.
Но, к власти пришел Наполеон и он стал строить новую Империю - Великую Францию. Наполеон решил вернуть назад бывшие колонии и началась война с неграми. Негры тогда победили.
Великой Франции тоже не стало, хотя красивые рассказы  о Великом Наполеоне мы слышим и видим по сей день.
К счастью или нет, но во Франции есть и  противники его Империи, которые в 1871 году свалили его колонну, как символ милитаризма, тирании и кровавых войн.  Тогда  во Франции шла гражданская война.

       

Оказывается мою логику понять можно, но сложно понять Вашу логику, граждане становятся врагами собственного государства, во всём мире это называлось предательством во все времена и только у Вас это называется борьбой за счастье народа. Называя Россию тюрьмой народов Ваши собраться по топору справедливости забывают о том, что именно русские встали на пути экспансии запада на восток, не будь русских на пути западных колонизаторов все племена в Средней Азии и на восток до  Тихого океана  ждала судьба бизонов и индейцев Северной Америки.  В этом разделе уж приводили слова Сталина о русском народе, именно этот народ создал империю, не поляки от можа до можа со своей спесью, ни фины, ни британцы, и это стало благом для народов Азии и Сибири. Господа европейцы нашли способ, они думали что нашли, устранить Россию со своего  пути на колонизацию востока, они решили это сделать руками русских и в государстве оказалось достаточное количество идиотов и предателей. Но тридцать сребряников ни кому ешё не приносили счастья. Не принесли они счастья и тем подданным короны РИ, кто встал на сторону запада, не смотря на потуги предателей  Россия опять стояла на пути запада.  Вы привели в пример Францию, извечного противника Англии, увы, но дух французской свободы от рабства рождён на Темзе, освободившись от рабов  Франция ослабила сама себя внутренней смутой, на радость лордам британии, не будь этой смуты то вполне мог случится апоплексический удар табакеркой  и во Франции. У нас табакерка смогла вернуть казаков из похода в Афганистан и Индию.
Думаю пора закончить этот бесполезный разговор, Вы все равно не сможете меня убедить в том, что РСДРП создана для борьбы за счастье народов России и государства Российская империя, это партия была создана для ослабления России, для продвижения интересов запада на восток,  по своей сути это партия предателей России, такой она была создана и такой осталась до конца своего существования. Это факт который сложно оспорить, мы были свидетелями финала.
За сим откланяюсь.

Цитата: НаталияС. от 07.12.2020 19:44:26В одной могиле все похоронены, в братской. Не "за В., Ц. и О." (надпись на ополченском кресте 1812 года и девиз офицеров), а выполняя приказ о войне с Османской империей, на территории Болгарии. На обелиске перечислены только "белая кость", остальные ушли в безвестные "300 нижних чинов". Хотя сомневаюсь, что именно эти майоры, штабс-капитаны и поручики пошли бы в белую армию, бросив своих подчиненных - на Шипке все одинаково мерзли, болели и голодали, погибали от обстрелов, умирали от ран. А вот те, которые слали бодрые реляции в Питер: "На Шипке всё спокойно" из теплых зимних штабных квартир...

Можно из истории  ВОВ привести примеры аналогичные Вашему, но не считаю правильным это делать.

Цитата: НаталияС. от 07.12.2020 19:44:26На советских братских могилах нет нижних чинов - есть красноармейцы, рядовые - перечислены все с Ф.И.О. (иногда без отчества), со званием.

Во все времена существовали разные воинские звания, чины и прочее, во все времена на могилах делали надписи согласно принятым табелям о рангах, ну не было в те времена красноармейцев, равно как их не стало и в СССР когда вместо РККА стала СА. И не на всех могилах есть имена, где известны, там есть, а много где и нету. Во времена СССР могилы  погибших в Первую мировую даже и не вспоминали, памятников не ставили, не хотели помнить отдавших жизнь за Родину, только сейчас начали в память о тех героях ставить памятники, а ведь они то же сражались за Родину. Или Вы так не согласны с этим?
Для меня и Иван Грозный и Джугашвили и Хрущёв и Горбачёв руководители моего государства, каждый по своему приложил руку к истории государства, помнить надо всех.

Цитата: Александр__1 от 08.12.2020 04:19:06

Скрытый текст

Оказывается мою логику понять можно, но сложно понять Вашу логику, граждане становятся врагами собственного государства, во всём мире это называлось предательством во все времена и только у Вас это называется борьбой за счастье народа. Называя Россию тюрьмой народов Ваши собраться по топору справедливости забывают о том, что именно русские встали на пути экспансии запада на восток, не будь русских на пути западных колонизаторов все племена в Средней Азии и на восток до  Тихого океана  ждала судьба бизонов и индейцев Северной Америки.  В этом разделе уж приводили слова Сталина о русском народе, именно этот народ создал империю, не поляки от можа до можа со своей спесью, ни фины, ни британцы, и это стало благом для народов Азии и Сибири. Господа европейцы нашли способ, они думали что нашли, устранить Россию со своего  пути на колонизацию востока, они решили это сделать руками русских и в государстве оказалось достаточное количество идиотов и предателей. Но тридцать сребряников ни кому ешё не приносили счастья. Не принесли они счастья и тем подданным короны РИ, кто встал на сторону запада, не смотря на потуги предателей  Россия опять стояла на пути запада.  Вы привели в пример Францию, извечного противника Англии, увы, но дух французской свободы от рабства рождён на Темзе, освободившись от рабов  Франция ослабила сама себя внутренней смутой, на радость лордам британии, не будь этой смуты то вполне мог случится апоплексический удар табакеркой  и во Франции. У нас табакерка смогла вернуть казаков из похода в Афганистан и Индию.

Думаю пора закончить этот бесполезный разговор, Вы все равно не сможете меня убедить в том, что РСДРП создана для борьбы за счастье народов России и государства Российская империя, это партия была создана для ослабления России, для продвижения интересов запада на восток,  по своей сути это партия предателей России, такой она была создана и такой осталась до конца своего существования. Это факт который сложно оспорить, мы были свидетелями финала.
За сим откланяюсь.

Уже говорил, что по вашей логике все предатели, начиная от царя и кончая народом. Но предатели это те, кто присягал царю, давал ему клятву на верность.  Ни Ленин, ни Сталин царю не присягали, как и большинство народа. Присягала царю армия, чиновничество, элита общества.  Вот они и есть предатели Империи , царя, как с сам царь тоже вместе с ними. Да и то, далеко не все из них были предателями.
РСДРП никого из них не предавала, она их считала своими врагами, а не приятелями или друзьями. Изначально они были классовыми врагами. Вот, Христа предал его ученик, и остальные тоже от него отреклись. А большевики не были приятелями царю. Они были его врагами. И в целом, термин предательства появился в политической жизни страны среди революционных партий, а не во власти Империи и её элитах. Так что вы не правильно пользуетесь этим термином. Вы пользуетесь им как народоволец или по сталински в отношении своих бывших товарищей. Кроме того, по Конституции нового общества, можно относить к изменникам тех, кто по Закону обязан защищать территорию страны и советскую власть от её врагов.   Это относиться и ко всем гражданам страны.
При царе Конституции не было, не было граждан, как таковых, не было гражданского общества.  Были подданные Его Величества, как его личная собственность.  Поэтому вы не верно  пользуетесь термином - предатель. Огульно пользуетесь, без разбора. А, ведь, тогда, в годы гражданской войны многим людям было очень не просто определить с кем  и вообще зачем жить.
Наталья здесь говорила уже о белоэмигранте писателе А. Толстом вернувшегося в СССР в 30 е годы.
В его романе "Хождения по мукам" был такой царский офицер полковник Рощин. 
После падения монархии и заключения мира в Бресте,  он просто хотел застрелиться. Стрелялись не только русские офицеры, но и офицеры германские после революции в Германии в 1918 году.  Советскую власть Рощин ненавидел, а старой России уже не было.
И вот Рощин подался в бега. Сначала он примкнул к белым, потом ушел к анархистам, а после стал большевиком.
И всё это с ним произошло через муки и страдания в которых рождалась новая страна и он сам.
Это конечно не было предательством, это было перевоплощением одного человека в другого под воздействием людей которые верили в лучшее будущее для своей страны и трудового народа. Когда на его руках умирал подросток, молодая девушка, от рук украинских националистов, петлюровцев, он и стал большевиком.
Так  становятся другими людьми, а не предателями.     
     
 
       

Цитата: Александр__1 от 08.12.2020 04:36:32 Во времена СССР могилы  погибших в Первую мировую даже и не вспоминали, памятников не ставили, не хотели помнить отдавших жизнь за Родину, только сейчас начали в память о тех героях ставить памятники, а ведь они то же сражались за Родину. Или Вы так не согласны с этим?

Не, не согласен. Очередная хрустящая брехня. Союз перенес настолько страшную войну, в которой эти ваши "защитнички" массово поддерживали гитлеровцев. Ни кто бы не понял памятники коллаборационистам. Их до сих пор не понимают и не принимают, хотя дегенераты пытаются изо всех сил впихнуть всяких красновых, шкуро, маннергеймов и прочую мразь.