Возрождение социалистической идеи

Цитата: Slav Rus от 28.08.2021 16:45:23Все, кто в тот период оказался директором совхоза, в одночасье стали практически феодалами.
Директора заводов, фабрик, институтов также стали "феодалами"

Этому в немалой степени способствовало введенное в закон по настоянию компартии право трудового коллектива на 50% акций своего предприятия в обмен на их ваучеры. Это с одной стороны обесценило ваучеры всех остальных, а с другой стороны отдало эти 50% директорам, которые за бесценок выкупали акции у работников под разными предлогами вплоть до угрозы увольнения

Цитата: Bugi от 28.08.2021 14:14:09Имеется ли в государстве система титулов, которая даёт его владельцу и его потомкам определённые законом привилегии? Нет, такой системы нет, не было в девяностых и создание её не планируется.

Вы меня заинтриговали) Действительно имеете возможность знакомиться с планами?
--
Насчет титулов - может быть, они уже есть, но новые - не такие как в РИ.
Посмотрите цитату из интервью директора ФСБ Николая Патрушева, которое он дал Комсомолке в 2000 году:
"Что держит в ФСБ умных людей, которые, насколько мы знаем, работают за скромную зарплату? - Не хочу говорить высокие слова, но наши лучшие сотрудники, честь и гордость ФСБ, работают не ради денег. Когда мне приходится вручать нашим ребятам правительственные награды, я внимательно вглядываюсь в их лица. Высоколобые интеллектуалы-аналитики, широкоплечие обветренные бойцы спецназа, молчаливые взрывотехники, строгие следователи, сдержанные опера-контрразведчики... Внешне они разные, но есть одно важное качество, объединяющее их, - это служивые люди, если хотите, современные «нео-дворяне». 
https://www.kp.ru/daily/22458/7028/
---
Если неодворяне есть, то почему бы не быть новым титулам?
А сам Патрушев от Марии Владимировны, по-моему, какой-то титул получил. Или просто дворянство? Не помню.

Цитата: Bugi от 28.08.2021 18:03:47Нет.
Начну чуток издалека.


Поэтому, для того, чтоб возможность стала способностью, необходим институт ПРАВА! То есть, потомки властителя имеют возможность продолжать его дело на основе закона.

"продолжать дело" и "пользоваться преимуществами и благами основанными на делах властителя" это немного разные вещи, вы не находите?
Древний Рим, как идеологического предтечу западной цивилизации, не спасло даже отсутствие наследственной монархии. Преемник императора-философа Марка Аврелия оказался полнейшим ничтожеством.

Цитата: Безыменский188 от 27.08.2021 20:49:451. Берете журнал Форбс "рашн эдишн", там их верхняя сотня прямо по годам рассортирована.
Правда те, что поумнее, ненужного паблисити избегают и в эти списки не записываются. 
Это касается и всех иностранных "участников", реально контролирующих собственность местных феодалов, но за рамки заданного Вами вопроса сие выходит. 
  
......
Удовлетворил ли я Ваш жуткий интерес?

Сегодня Форбс дает списки теперешних олигархов, часть из которых были в 90-е как феодалы.
Оппонент он же давит на средневековое понимание феодализма, к примеру "забывая" об феодализме эпохи промышленных революций, тоже самодержавие сочетало феодальную систему сословных отношений при идущей параллельно промышленной революции, как итог антагонизм между властным сословием и народившейся и развивающейся буржуазией, а их обеих с трудовым народом, представляющим основу русского государства.
Откованная феодальная верхушка была в сочетание семью и семибанкирщины, а ниже или губернаторы если сильны и единовластны на своей территории  как в Свердловской Россель, в Татарии Шаймиев, в Башкирии Рахимов и т.д. и т.п...., а иначе бандюки как в Нижнем или ДВ, или ждущие милости царя Бориса и под полным управлением  самой верхушки...
Кстати именно тогда в верхах возник жуткий интерес к родословным, так чтобы обязательно где то оказывался князь....

Распад СССР. Путч. Часть 1-я


Распад СССР. Путч. Часть 2

Цитата: Алёша Попович от 28.08.2021 20:29:29"продолжать дело" и "пользоваться преимуществами и благами основанными на делах властителя" это немного разные вещи, вы не находите?
Древний Рим, как идеологического предтечу западной цивилизации, не спасло даже отсутствие наследственной монархии. Преемник императора-философа Марка Аврелия оказался полнейшим ничтожеством.

Разница в том, что он имел на это право! В истории  есть масса примеров, когда слабовольный и неумный властитель оставался в народной памяти весьма успешным только из-за того, что у него были весьма талантливые и умные министры.
Людовик 14 - прекрасный пример, когда правитель не имеющий собственных способностей умел назначать на ответственные посты умных вельмож. Но если бы эти самые вельможи имели бы право свергнуть короля и занять трон, то этот период истории Франции был бы совсем печальным.

Если где-либо высшие государственные посты занимают тщеславные придурки, то даже самый умный монарх не может ничего изменить. Очистить же высшие эшелоны власти от бездарей и негодяев порой очень трудно. И монарх, сделавший это, входит в историю с клеймом "палача".

Цитата: Bugi от 29.08.2021 12:29:15Разница в том, что он имел на это право! В истории  есть масса примеров, когда слабовольный и неумный властитель оставался в народной памяти весьма успешным только из-за того, что у него были весьма талантливые и умные министры.
Людовик 14 - прекрасный пример, когда правитель не имеющий собственных способностей умел назначать на ответственные посты умных вельмож. Но если бы эти самые вельможи имели бы право свергнуть короля и занять трон, то этот период истории Франции был бы совсем печальным.

 
Уй, да наплевать на право! Это я Вам как юрист юристу.
В этих околовластных гадючниках рулят Техническая Возможность и Выгода.
Если обе в наличии, иуристы потом докажут, что фсё по Закону. Примеры надо или сами знаете? 

Цитата: Bugi от 29.08.2021 12:29:15Разница в том, что он имел на это право! В истории  есть масса примеров, когда слабовольный и неумный властитель оставался в народной памяти весьма успешным только из-за того, что у него были весьма талантливые и умные министры.

ежели властитель умеет назначать на высшие государственные должности талантливых и умных министров, то лишь недалекий завистник назовет его слабовольным и неумным.

Цитата: Bugi от 29.08.2021 12:29:15Людовик 14 - прекрасный пример, когда правитель не имеющий собственных способностей умел назначать на ответственные посты умных вельмож. Но если бы эти самые вельможи имели бы право свергнуть короля и занять трон, то этот период истории Франции был бы совсем печальным.

умение назначать на ответственные посты умных вельмож и есть основная и главная способность правителя. И умным вельможам даже в голову не придет мысль свергнуть умного короля, не говоря уже о том сама формулировка "право свергнуть" является катахрезой..

Цитата: Bugi от 29.08.2021 12:29:15Если где-либо высшие государственные посты занимают тщеславные придурки,

 а тщеславные придурки на высших государственных постах как плесень от сырости заводятся?

Цитата: Bugi от 29.08.2021 12:29:15то даже самый умный монарх не может ничего изменить.

 умный монарх прежде всего не допустит нахождения тщеславных придурков на высших государственных постах

Цитата: Bugi от 29.08.2021 12:29:15Очистить же высшие эшелоны власти от бездарей и негодяев порой очень трудно. И монарх, сделавший это, входит в историю с клеймом "палача".

но возможно и необходимо, и в народной памяти таких монархов всегда хорошо помнят.
 "Силою, устройством, мужеством рати и Воевод побеждая от Сибири до Эмбаха и Десны, он лично не имел духа воинского. «Сват мой, – говорил о нем Стефан Молдавский, – есть странный человек: сидит дома, веселится, спит спокойно и торжествует над врагами. Я всегда на коне и в поле, а не умею защитить земли своей». То есть Иоанн родился не воином, но Монархом; сидел на троне лучше, нежели на ратном коне, и владел скиптром искуснее, нежели мечем. Имея выспренний ум для государственной науки, он имел слуг для победы: Холмский, Стрига, Щеня вели к ней его легионы." (с)

Цитата: Безыменский188 от 29.08.2021 12:41:39Уй, да наплевать на право! Это я Вам как юрист юристу.
В этих околовластных гадючниках рулят Техническая Возможность и Выгода.
Если обе в наличии, иуристы потом докажут, что фсё по Закону. Примеры надо или сами знаете?

Ведь не только и не столько историю пишут победители...
История то дама коварная, может и сдачи дать....
А вот законы победители точно и пишут и переписывают, даже если эти победители формально приемники и наследники, доказано 1991-
А из пушек расстреливать будем потом.- 1993г...
От этого и глумятся над 1996-ым...

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 01:04:50Да бросьте. Классическая буржуазия.

 
Классическая буржуазия выросла из вполне себе феодальных купцов. Не все, понятно, но большей частью.
Наши доморощенные возникли из партхозактива, криминала и прямой иностранной агентуры - если считать олигархов за буржуазию.
Классика даже не ночевала. 
Хотя бы потому, что любой буржуй вполне нормально себя чувствует в классической конкурентной среде. Может, конечно, разориться, но отнюдь не каждый первый. 
Наши без прямой господдержки - тупо дохнут. 
   

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 01:08:13Средневековый феодал не имел права собственности. Если появляется право собственности - речь о капитализме или рабовладении.

  
Это ещё с какого перепугу? 
Вот прям барон не мог зайти в лавку (хотя обычно приглашал к себе или посылал кого, не баронское это дело по лавкам шастать) и купить чё-нить у купца заморского?
Да и земли разный правовой режим имели. Не только лен или феод, но и вполне себе пожизненное наследственное владение. 
Про доспехи ваще молчу. 
 
Но это мелкие бытовые детали. Что касается средств производства, то при всём разнообразии собственность на оные - основной правовой режим. 
Земля баронская (барина), инвентарь - где как, но бывает и баронский, плюс крепостное право - вполне себе форма собственности на живых людей, хотя и с ограничениями. Похоже на собачек при наличии злобного королевского Ветнадзора. 
Крепостной - он же нормальный живой товар, а не субъект гражданского оборота что у нас в Рассеюшке, что на Западе или Востоке.
Это про крестьян. Дворовые (не путать с нашими новыми дворянами) так вообще почти домашние животные.   

  

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 01:08:13

ЦитатаМаркером этого грустного процесса является падение значимости публичных властных структур, то есть превращение парламентов, президентов, царей и королей в шапито балаганного типа, потому что важные решения принимаются непублично, на стыке власти и бизнеса, и потом оформляются через декоративный парламент, набитый клоунами. Можно и через царя, если его корона с бубенчиками.

Стандартный политический режим (один из) для буржуазных государств.
Для буржуазии государство непрофильный актив

  
Да ладно...
Государство - как минимум гарант неприкосновенности частной собственности. 
Без него получается Ржечь Посполитая куча мелких обособленных клочков земли с мелкотоварным производством (это в лучшем случае, а то вообще натуральное хозяйство).
Ну как можно назвать важнейший инструмент господства и экспансии буржуазии "непрофильным активом"?!  
 

Цитата: Безыменский188 от 30.08.2021 01:30:49....
Наши доморощенные возникли из партхозактива, криминала и прямой иностранной агентуры - если считать олигархов за буржуазию.
Классика даже не ночевала. 
...

Слушайте вышеприведённые выпуски передачи Радио Док на Радио России.

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 01:03:21Извините, а что, конкретно, от феодализма в системе управления РФ было в 90-х?
Классическая буржуазная олигархическая республика

Кормление. 
Межрегиональные границы(не везде, но повсюду). 
Местные силовые группировки подчиняющиеся местному феодалу, или официальному(формальному) или не формальному.

Цитата: AndreyK-AV от 30.08.2021 13:46:15Кормление. 
Межрегиональные границы(не везде, но повсюду). 
Местные силовые группировки подчиняющиеся местному феодалу, или официальному(формальному) или не формальному.

  
Добавлю профессионально близкое: чисто сословная правоприменительная практика.
Лучше всех её принцип отлил в гранит Муссолини:
Друзьям - всё.
Врагам - ничего.
Остальным - закон. 

Цитата: Безыменский188 от 30.08.2021 14:35:47Друзьям - всё.
Врагам - ничего.
Остальным - закон.

Так это и до сих пор осталось.....

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 15:01:47А какая разница - какое происхождение? Буржуазия - это класс, привязанный к определенному месту в общественном разделении труда/экономике

  
Капитализм, по марксизму идее, это свободное частное предпринимательство на свободном рынке, где государство - ночной сторож регулятор. 
 
В нашей богоспасаемой реальности частное предпринимательство уже практически вытеснено в маргиналитет. а основу "экономики" составляют формально частные компании, плотно аффилированные с государством, и уже далеко не всегда отечественным.
Их основной рыночный механизм - это поддержка государства, как прямая бюджетная, так и скрытая, известная как "административный ресурс", включая прямое сращивание топов бизнеса с высшими чиновниками. 
Эту систему при желании можно называть Капитализмом, можно Феодализмом, но реально это голимый криминал даже по местным законам.
Потому он и сыпется. Нельзя на кривом фундаменте построить прочное и долговечное здание. А сейчас просто исчерпался ресурс его  прочности, заложенный СССР.  

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 15:01:47

ЦитатаХотя бы потому, что любой буржуй вполне нормально себя чувствует в классической конкурентной среде. Может, конечно, разориться, но отнюдь не каждый первый. 
Наши без прямой господдержки - тупо дохнут.

Ну так и у нас тоже не "каждый первый". "Каждые первые" - еще в 00-х передохли.
.

 
Никуда они не делись. Никто из наших отечественных бузиннесменов прямой конкуренции с Благословенным Западом не сдюжит.
Несколько успешных айтишников и оборонцев не в счет. Да и они уже всё больше и больше - Младшие Партнеры...
     

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 15:01:47Речь о собственности на средства производства, не о личных вещах.
.

 
И я о ней. Земли и работяги на ней - собственность феодалов. Как личная, так и коллективная. Любое феодальное королевство - это по факту Акционерное Общество. 
Но пару сотен лет назад в его состав вошло (на правах департамента) Политическое Шапито балаганного типа, и появился провозгласился Капитализм с Демократией.
  

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 15:01:47

ЦитатаЧто касается средств производства, то при всём разнообразии собственность на оные - основной правовой режим.
Земля баронская (барина)

Феодал, что в европе, что у нас - не имел права собственности на землю. Право владения и право пользования - имел. А вот с правом распоряжения все было весьма печально. Получение землевладельцами полноценного права собственности (у нас это конец 18 века) - это уже переход в капитализм.
.

   
Имел. Возможность короля (царя) отобрать СОБСТВЕННОСТЬ в казну ничего не меняет.
Напомню официальное название класса феодалов по учебнику - Землевладельцы. 
    

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 15:01:47

ЦитатаНу как можно назвать важнейший инструмент господства и экспансии буржуазии "непрофильным активом"?!

Jxtym ghjcnj
Очень просто. Профильный актив - это актив, являющийся основой бизнеса. Для буржуазии - это, собственно. ее. буржуазии, бизнесы и есть. Государство - не более чем обеспечивающий актив.
.

  
...находящийся в собственности и под управлением Бизнеса. Бинго.
   

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 15:01:47Где вы видели в 90-х - сословность? Да и Муссолини тут причем?

  
Я сословность вижу. Вы - нет. О чем спор при неизменяемости исходных позиций?

Цитата: Безыменский188 от 30.08.2021 15:48:11Капитализм, по марксизму идее, это свободное частное предпринимательство на свободном рынке, где государство - ночной сторож регулятор. 
 
В нашей богоспасаемой реальности частное предпринимательство уже практически вытеснено в маргиналитет. а основу "экономики" составляют формально частные компании, плотно аффилированные с государством, и уже далеко не всегда отечественным.

  
Я сословность вижу. Вы - нет. О чем спор при неизменяемости исходных позиций?

Весь  европейский промышленный капитализм вырос на базе подрядов военно-промышленного комплекса сложившегося в условиях империалистических абсолютных монархий. Европейские империи конкурируя за колонии и перекраивая границы в Европе вынуждены были поддерживать рост промышленного производства особенно для перевооружения на огнестрельное оружие. 
Единственным исключением явился капитализм США который действительно вырос в условиях свободного частного предпринимательства Военно-промышленный комплекс в США стал складываться лишь после гражданской войны Севера-Юга
Таким образом и досоветские и постсоветские российские капиталисты "плотно аффилированы с государством" как впрочем и все прочие европейские

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 17:14:03Речь была про 90-е. Сейчас, да, олигархию поприжали

  
Нет. Просто немного лучше маскируют места срастания госаппарата с бизнесом. 
   

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 17:14:03

Цитатано реально это голимый криминал даже по местным законам.

А в чем криминал-то?

  
По иностранному это называется "конфликт интересов". Можно пожестче - "коррупция". Это уже целая куча конкретных статей УК РФ, начиная с банальных "взяток". 
Можно ещё жестче. Подрыв конституционного строя и Государственная измена в форме вооруженного захвата или удержания власти. 
Статья 278 УК РФ. 
Откуда такие страсти? Следим за ручкаме. 
Ст.3 Основного Закона: власть в РФ принадлежит народу, который осуществляет свою власть сам или через своих представителей. 
Если избранные народом представители вдруг поставят свои (групповые) интересы выше народных и начнут использовать свои полномочия для обогащения себя любимых и аффилированных с ними же "бизнес-структур" в ущерб представляемому ими народу, это и есть Конфликт Интересов. Он нарушает конституционную норму о власти народа (упомянутая ст.3), и отсюда уже следует норма уголовная.  

Если же оное аффилирование не с местным жульём, а с заграницей, то это уже другая статья 275 УК РФ, коя так и называется "Государственная измена". 
Вот такая теория государства и права. Практики нет и не будет. 
      

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 17:14:03

ЦитатаПотому он и сыпется.
Нельзя на кривом фундаменте построить прочное и долговечное здание. А сейчас просто исчерпался ресурс его  прочности, заложенный СССР.

Не вижу чтобы как-то что-то сыпалось. Вот как экономика СССР. а потом и СССР сам посыпались после того, как штаты нефть уронили - видел и даже на своей шкуре испытал. А сейчас под более серьезной экономической атакой - всего лишь просадка жизненного уровня меньше чем на 10%

  
Падения уровня жизни в упор не заметно?
   

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 17:14:03

ЦитатаНикуда они не делись. Никто из наших отечественных бузиннесменов прямой конкуренции с Благословенным Западом не сдюжит.

Да бросьте. Тот тех же наших металлургов административными методами в европе и штатах душить пытаются. Небось от того, что они в конкуренции "не сдюжили"

  
За ихним бизнесом - их государства. За нашим - наше (по идее). Всё ровно. Но результат не радует. 
   

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 17:14:03

ЦитатаИ я о ней. Земли и работяги на ней - собственность феодалов.

понятие "собственности" одно из базовых в праве. И под определение собственности режим владения землей феодалами не попадает.

   
Попадает. 
Именно за это место Росфинмониторинг ловит конечных бенефициаров. 
А оне отбиваются от грязных лап конвоя и оруть прям сквозь решетку - "Невиноватаяя! Мы никакие не собственники!!!"  
  

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 17:14:03

ЦитатаНапомню официальное название класса феодалов по учебнику - Землевладельцы.

Советские учебники истории и обществоведения - плохой пример, поскольку являются чисто религиозным материалом. вы же физику по "Бытию" не изучаете, так и тут

  
Невапрос. Тьфу на праклятый совок. Поглядим за бугор. А там - лэндлорды. И до кучи, джентри.
   

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 17:14:03

ЦитатаЯ сословность вижу. Вы - нет. О чем спор при неизменяемости исходных позиций?

Тогда надо определиться, что понимается под термином "сословность"

  
Если подходить формально, то "сословность" требует соответствующих законов, закрепляющих на практике социальные различия на основании происхождения. Титул в такой системе - маркер высокого социального статуса, передаваемого по наследству. Это Ваша позиция (как я понял).
  
У современных буржуев титулов, как правило, нету. Но статус владельца банка, завода или латифундии передается по наследству на основании закона. 
Социальные связи - тоже, но по факту принадлежности к группе.
Чем эта система отличается от голимого феодализма? Цацками?   

Цитата: Поверонов от 30.08.2021 19:01:04Весь  европейский промышленный капитализм вырос на базе подрядов военно-промышленного комплекса, сложившегося в условиях империалистических абсолютных монархий. Европейские империи, конкурируя за колонии и перекраивая границы в Европе, вынуждены были поддерживать рост промышленного производства, особенно для перевооружения на огнестрельное оружие. 
Единственным исключением явился капитализм США, который действительно вырос в условиях свободного частного предпринимательства. Военно-промышленный комплекс в США стал складываться лишь после гражданской войны Севера-Юга.
Таким образом, и досоветские и постсоветские российские капиталисты "плотно аффилированы с государством" как, впрочем, и все прочие европейские.

  
Вполне согласен.

Цитата: rat1111 от 30.08.2021 23:31:23Нет.
Ни вест-индская, ни ост-индская компании, ни ганза, ни генуя или венеция - из ВПК не выросли. "вырастания из ВПК" - это русский и прусский капитализм, весьма специфическая вещь.

и французский и английский ( флот )  и испанский и португальский и голландский и шведский ( тоже флот ранее ) 
Флот первоначально везде был королевским лишь позднее на базе тех же верфей развился флот коммерческий.
Исключением может быть ганза, генуя,  но они и не стали самостоятельными государствами ( были, но не стали )  Венеция тоже имела военный флот и воевала на море с  Турцией