Старый Хрыч | |
15 янв 2019 22:07:37 |
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2019 06:10:20
Вы начинаете такой полёт фантазии, что он за рамками обсуждения реальности.
Касьянов, при всем моем негативном отношении к нему, я не могу представить что он пойдёт на предлагаемое Вами,
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2019 06:10:20Второе, в России конца XIX начала ХХ веков, ситуация была такая, что народные восстания и бунты против самодержавия шли одни за другим, вопрос был не о раскачивании, а кто возглавит...
Цитата.....Но, с другой стороны, ясно, что переживаемый революционный момент требует вполне определенного конкретного лозунга. Таким лозунгом должно стать образование революционных крестьянских комитетов, и наша партийная аграрная программа очень правильно выдвинула его. В крестьянском движении масса темноты, бессознательности, и было бы крайне опасно строить себе на этот счет какие-либо иллюзии. Темнота мужика выражается прежде всего в непонимании политической стороны движения, — в непонимании, например, того, что без коренных демократических преобразований во всем политическом строе всего государства совершенно невозможны никакие прочные шаги по пути расширения землевладения. Крестьянину нужна земля, и его революционное чувство, его инстинктивный, первобытный демократизм не может выразиться иначе, как в наложении руки на помещичью землю. Этого, конечно, никто не станет отрицать. Социалисты-революционеры останавливаются на этом положении вместо того, чтобы подойти к этому туманному стремлению крестьянства с классовым анализом.
(статья в газете "Вперёд" 16 марта 1905г)
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2019 06:10:20При этом верхи уже не могли меняться, и изменить положение.
И раз Вы так поставили вопрос, то уточните, Вы считаете что сейчас в России такая обстановка - верхи не могут, а низы не хотят?
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2019 06:10:20Цели у него были - "освобождение трудящихся от гнёта мирового капитала", а мировая революция всего лишь один из путей достижения цели.
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2019 06:10:20К народам России, это имеет прямое отношение.
Как только стало понятно что победить капитал можно в одной стране,
а на весь мир силёнок не хватает,
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2019 06:10:20и ещё на практике стало видно, что в своей природе, ради прибыли,
капитал будет сотрудничать даже со своим могильщиком,
то все цели замкнулись на развитие России и воссоздании РИ в новой "ре инкарнации",
с новыми целями, где хозяином должен был стать народ, а не самодержавная аристократия.
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2019 06:10:20.
Насчёт ИГИЛ, это не то обсуждение, это на ветку о черносотенцах, или религиозных экстремистах, или о фашистских режимах.
Цитата: Поверонов от 09.02.2019 00:56:00С чего вы взяли что при госкапе цель - прибыль. Петр I создал типичный госкапитализм в России - преследовал ли он прибыль ? - только как средство достижения цели величия России.
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2019 06:10:20...
где хозяином должен был стать народ, а не самодержавная аристократия.
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2019 07:47:53
Петр I создал самодержавную империю, причём тут капитализм? Для него вся держава личное хозяйство.
Цитата: Поверонов от 09.02.2019 10:46:20Так при сохранении рыночных отношений это и есть госкапитализм - государство-корпорация.
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2019 11:31:56Какие рыночные отношения?
Государство это собственность Романовых, "и никаких гвоздей", вот и все отношения.
Рынок, дай бог при Александре втором, а точнее третьем, и то... до 1917 не рынок а монаршие повеление....
Цитата: Вика от 08.02.2019 22:31:19Намотаю на ус. Но если госкапитализм получит прибыль, даже много-много прибыли, куда он будет её тратить, если капитализм есть ГОС и вся прибыль по-любому пойдёт в казну? Не закусывать же ею чиновники будут, всё равно отдадут на общественные нужды.
Цитата: Безыменский188 от 09.02.2019 11:39:58Пусть оно координирует, планирует (О! Эта опция в масштабе страны для отдельных буржуев в принципе недоступна!), изображает из себя "общество всеобщего благоденствия", "социальное государство" и прочие буржуйские фантомы, а реальные хозяева такого государства спокойно могут получать свои денюжки через государственный бюджет.
Цитата: Поверонов от 09.02.2019 11:38:01Ну вы уж совсем запутались - если не было рыночных товарно-денежных отношений то что же и зачем воровали аристократы, такие как Алексашка Меньшиков да и прочие "птенцы Петровы" положившие начало новым родам аристократов
( Меншиков, Шереметев, Толстой, Ромодановский, Головкин, Апраксин , Шафиров ...)
Цитата: Вика от 09.02.2019 12:09:35Если так, то разница между госкапитализмом и социализмом понятна, но только наполовину. Потому что первая половина - способ управления народным хозяйством, переданный в ведение государственных чиновников, един и там и там. А вот вторая половина, а именно распределение заработанного, уже различается. И тогда можем дать определение, что различие между госкап и социализмом заключается в способе распределения результатов общественного труда. Но приняв такой взгляд на вещи, надо принять и неизбежную перспективу возврата общества к рабовладельческой форме существования. Может быть не в явной и откровенной форме, когда раба будут сытно кормить и хорошо развлекать, но в управлении государством он никакого участия принимать не будет. А значит и в управлении своей судьбой и вообще своей жизнью. Перспективочка
А куда деваться? Я на другой ветке уже пофилософствовала, что к социализму в ближайшем, а может и не ближайшем будущем возвращаться нельзя, потому что один в поле не воин, а чтобы составить новый социалистический ЛАГЕРЬ нужна опять мировая война. А вот её меньше всего надо. Пусть уж будет рабовладельческий строй или что-то есть взамен?
Цитата: Безыменский188 от 09.02.2019 12:34:28Значит, нужна новая доктрина, то бишь базовая теория, прочная и убедительная для большинства, сформулированный на её основе привлекательный (а не отвратительный и страшный) Образ Будущего, и реальный путь (и план) по достижению этой цели.
Каковой в себя включает социальный инструментарий (кто заинтересован в таком Будущем, кто против, каков реальный баланс сил и почему наши победят), а также модель социального устройства такого социума и соответствующая условиям задачи новая политическая система.
Цитата: Безыменский188 от 09.02.2019 12:15:50Так воровство и казнокрадство, или в современных терминах - коррупция и конфликт интересов, это неотъемлемый причиндал госкапитализма.
Прямое следствие неустранимого внутреннего противоречия всей этой гнилой системы.
В отличие от раннего феодализма, любой капитализм опирается на системную ложь и массовый обман, и без них просто немыслим.
Барону в своём средневековом баронстве нафиг не впёрлось "системно обманывать" своих пейзан.
Если предельно примитивно, барон отнимает свою долю у пейзан, потому что он самый сильный. Его власть прямо на силе и основана, а чтобы каждый раз не драться по каждому мелкому бытовому пустяку, выработаны правила, ставшие со временем законами.
Устойчивая и в значительной мере справедливая конструкция, но неспособная к дальнейшему развитию, в том числе к промышленному производству, основанному на глубоком разделении труда, сиречь индустрии. А это иной масштаб - сотни тысяч и миллионы занятых.
Чем их объединить? Иллюзией "общего дела".
Цитата: Поверонов от 09.02.2019 14:54:12.... Практически же работники ощущали себя обманутыми так как равнозначный по профессии западноевропейский злостно эксплуатируемый работник практически жил лучше, чем его "свободный" социалистический аналог.
Цитата: Александр__1 от 09.02.2019 15:48:52Практически же уровень жизни работника и в социализме и в капитализме определял технически прогресс.
Совершенно без разницы в капитализме или в социализме дёргать корову за вымя руками дабы получить молоко.
Работник дергающий корову за титьки получал долю ОТ НАДЁРГАННОГО, при изобретении вакуумного насоса и доильного аппарата надёрганного молока от коровы у одного работника получалось много больше и не смотря на меньшую долю от надёрганного в капитализме общее количество молока полученное работником оказалось больше чем в социализме. Отсюда и результат в уровня жизни, доильный аппарат в социализме пришёл много позже чем в социализме. Под понятием "доильный аппарат" можно понимать не только прямое название агрегата для доения коров, но и любой другой аппарат служащий для повышения производительности труда. Любой станок с ЧПУ можно причислить к доильным аппаратам, равно как и стахановские методы повышения труда, всё это можно отнести к доильным аппаратам.
Цитата: ДедМиши от 09.02.2019 16:25:09Есть такое странное слово "мотивация". Если есть она, экономика работает, нет её- не работает.
Дальше разворачивать смысла нет, мотивации нет.
Цитата: Поверонов от 09.02.2019 16:58:43В том и дело, что поборникам социализма нечего сказать в его пользу кроме того что ты мол будешь неэксплуатируем, но забывают добавить - но возможно гол и бос. Правда, ты также как и ныне будешь ходить на предприятие, будешь выполнять задания начальников, в твоей жизни ничего не изменится, кроме того что на зарплату станет нечего купить. Но ведь свобода от эксплуатации не продается - и ты ее поимеешь полной чашей, но ничего другого в той чаше не будет.
И возникает закономерный вопрос - какая проблема не дает социализму развивать лучшую производительность труда.
Цитата: ДедМиши от 09.02.2019 17:19:37Если перейти на бытовой уровень. Почему человек ремонтирует свою квартиру для себя хорошо и добротно, а человек снимающий её, никогда и за что, ну или сортир переклеит дешёвыми обоями.
Вот и ответ.
Конечно, тут нет полёта, нет огня, нет альтернативного проекта, и прочего словоблудия, но есть суть, и модель человеческого жития вполне понятна.
Цитата: Поверонов от 09.02.2019 16:58:43В том и дело, что поборникам социализма нечего сказать в его пользу кроме того что ты мол будешь неэксплуатируем, но забывают добавить - но возможно гол и бос. Правда, ты также как и ныне будешь ходить на предприятие, будешь выполнять задания начальников, в твоей жизни ничего не изменится, кроме того что на зарплату станет нечего купить. Но ведь свобода от эксплуатации не продается - и ты ее поимеешь полной чашей, но ничего другого в той чаше не будет.
И возникает закономерный вопрос - какая проблема не дает социализму развивать лучшую производительность труда.
Цитата: Поверонов от 09.02.2019 18:42:20Труд дома на себя - это не ответ на вопрос. И там и там работники трудятся не у себя дома, а на предприятиях для них вообще-то чужих. Но при социализме они почему-то добиваются меньшего, чем у капиталистов, что и имеют в форме всеобщего дефицита всех товаров.