Возрождение социалистической идеи

Цитата: ILPetr от 06.11.2019 09:42:13Еще как были. И планы, и фонды, и лимиты. ГСМ, сельхозхимию, запчасти, автотракторную технику, семена председатель не на базаре покупал, а у принадлежащих государству снабженческих организаций или заводов. В наличии планов, фондов, лимитов у которых у Вас нет сомнений? Точно так же с вывозом продукции - это железная дорога, чаще всего. А это планы на локомотивы, подвижный парк вагонов, расписание, т.е. планы, фонды, лимиты.

         Я не понимаю только почему дальше не контролировалось распределение закупленного по гос ценам. Например почему талоны на продукты были введены только в самый последний момент . И это поразило население  . Благосостояние накачивали , особо не заботясь о повышении производства в стране . Рано или поздно , всё должно было кончиться полным крахом потребительского рынка . Оно и кончилось. 
        Если мы планируем закупку , то никакого отношения к свободному рынку это не должно иметь от начала до конца. По всей цепочке. Иначе булками по 13 копеек народ свиней будет кормить. Свободные средства должны были поступать в сферу сверхпотребления . Приобретение автомашин , яхт , имений . Улучшение жилищных условий , через строительные кооперативы . Что несомненно подстёгивало бы спрос на этом рынке . А значит и производство. Потребительская корзина должна была контролироваться государством от и до . Минимальный уровень жизни должен поддерживаться государством любым доступным для него способом. И тогда и сегодня это должно делаться обязательно. А просто наводнить рынок ничем не обеспеченными бумажками и не оградить от спекулянтов граждан , это развал любого государства . Хоть Социалистического , хоть современного , поскапиталистического. 

Цитата: Пещерный от 06.11.2019 09:57:05По Конституции 77-го года. Вы как и многие впадаете в ересь смешения разных периодов жизни СССР в одну кашу.

Формально Вы правы, а по сути? После 1977-го года райком перестал утверждать/назначать председателей колхозов?
Из райкомов убрали сельхозотделы?
В колхозе не стало секретаря партийной организации колхоза?
Что изменилось?

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2019 10:55:00Я не понимаю только почему дальше не контролировалось распределение закупленного по гос ценам. Например почему талоны на продукты были введены только в самый последний момент .......

Даже введёнными в последний момент талонами государство не контролировало распределение товаров, талоны то были региональные и муниципальные, по блату можно было иметь талонов любое количество на любые товары. Чем в общем то и пользовались лица приближённые к изготовлению распределению талонов. Ответственности за такое обращение с талонами не было ни какой,  а введение государственных талонов равнозначно введению новых денег именно для распределения товаров, ну и смысл такой кухни?

Цитата: Александр__1 от 06.11.2019 11:05:15Даже введёнными в последний момент талонами государство не контролировало распределение товаров, талоны то были региональные и муниципальные, по блату можно было иметь талонов любое количество на любые товары. Чем в общем то и пользовались лица приближённые к изготовлению распределению талонов. Ответственности за такое обращение с талонами не было ни какой,  а введение государственных талонов равнозначно введению новых денег именно для распределения товаров, ну и смысл такой кухни?

         Смысл в жёсткой привязке спроса и предложения в плановом хозяйстве. Распределение тоже должно быть плановым . А то что всегда найдутся ушлые робяты , это другая тема . Ими всегда занимался ОБХСС и другие органы аппарата принуждения . Я думаю в ГУЛАГАХ невинных не было , от слова совсем. Не можешь жить на воле , нет такой способности от природы , нужно жить за колючей проволокой . Под неусыпным контролем государства . Чего тут такого? . Зверинец всегда в клетке . Это его естественное состояние . 
          По поводу ушлых ... Весь мир занимается стуком . У нас не принято. Тем не менее , за долю малую , от цельно тянутого , не одно быдло не полениться написать донесение в центр . Вопрос только в поощрении таких действий . Ничего более . 

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2019 11:13:27Смысл в жёсткой привязке спроса и предложения в плановом хозяйстве. Распределение тоже должно быть плановым . А то что всегда найдутся ушлые робяты , это другая тема . Ими всегда занимался ОБХСС и другие органы аппарата принуждения . Я думаю в ГУЛАГАХ невинных не было , от слова совсем. Не можешь жить на воле , нет такой способности от природы , нужно жить за колючей проволокой . Под неусыпным контролем государства . Чего тут такого? . Зверинец всегда в клетке . Это его естественное состояние .

Государство контролировало распределение товаров выпуском денег и нормированием зарплат всего и везде.
Что ещё надо? Ещё одни деньги, но с указанным на них наименованием конкретного товара?
Кто и как будет РАСПРЕДЕЛЯТЬ  эти деньги? Регионы и муниципалитеты? Предприятия?
Кто будет обеспечивать точное соответствие количества таких денег с имеющимся товаром?
А если новых денег с надписью "трусы" будет напечатано 100  штук, а фабрика пошьёт только 90 трусов?
И как будет выкручиваться продавец в магазине когда к нему придут за трусами которых нет?
Или выдавать деньги на трусы только передовикам производства?

Так мы поворачиваем в сторону тех же граблей, опять наступим.

Цитата: Александр__1 от 06.11.2019 11:29:29Государство контролировало распределение товаров выпуском денег и нормированием зарплат всего и везде.
Что ещё надо? Ещё одни деньги, но с указанным на них наименованием конкретного товара?
Кто и как будет РАСПРЕДЕЛЯТЬ  эти деньги? Регионы и муниципалитеты? Предприятия?
Кто будет обеспечивать точное соответствие количества таких денег с имеющимся товаром?
А если новых денег с надписью "трусы" будет напечатано 100  штук, а фабрика пошьёт только 90 трусов?
И как будет выкручиваться продавец в магазине когда к нему придут за трусами которых нет?
Или выдавать деньги на трусы только передовикам производства?

Так мы поворачиваем в сторону тех же граблей, опять наступим.

    Есть минимальная физиологическая потребность человека . Есть гос план . Всё остальное , сверх того , на свободный колхозный рынок . Чего не так ? 
     Сегодня давайте не будем сажать картошку совсем. Есть же израильская по 120 р за кг . Чем всё кончится ? Если не будет датированных государством продаж по 10 -20 рублей за кг . 
      Недостающие трусы закупались в Канаде . За золото . А продавались по 13 копеек . Всем имеющим не отоваренные банковские билеты , в любом количестве .Сколько сможешь унести  .Это было разумно считаете ? 

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2019 11:38:48Есть минимальная физиологическая потребность человека . Есть гос план . Всё остальное , сверх того , на свободный колхозный рынок . Чего не так ?

Я задал конкретный вопрос, кто будет контролировать ещё одни деньги, но уже завязанные на конкретный товар?
Те же структуры которые обыкновенные деньги печатают и раздают?

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2019 11:38:48Сегодня давайте не будем сажать картошку совсем. Есть же израильская по 120 р за кг . Чем всё кончится ? Если не будет датированных государством продаж по 10 -20 рублей за кг . 
      Недостающие трусы закупались в Канаде . За золото . А продавались по 13 копеек . Всем имеющим не отоваренные банковские билеты , в любом количестве .Сколько сможешь унести  .Это было разумно считаете ?

У нас сегодня картошку население практически не сажает, хотя лет тридцать тому выезжали на посадку заводами, сажали все.
Сажали потому что больше взять  не где было.
Сегодня это уже редкость, мало кто садит картофель . картошки местных фермеров по 12-14 руб полные магазины.
Не израильской, нашей местной. А вот трусы китайские, увы.

Цитата: Александр__1 от 06.11.2019 12:04:49Я задал конкретный вопрос, кто будет контролировать ещё одни деньги, но уже завязанные на конкретный товар?
Те же структуры которые обыкновенные деньги печатают и раздают?\n\nУ нас сегодня картошку население практически не сажает, хотя лет тридцать тому выезжали на посадку заводами, сажали все.
Сажали потому что больше взять  не где было.
Сегодня это уже редкость, мало кто садит картофель . картошки местных фермеров по 12-14 руб полные магазины.
Не израильской, нашей местной. А вот трусы китайские, увы.

        Я ответил на ваш вопрос. Само государство должно контролировать . Через свои контролирующие и карающие структуры . Проблема Советского государства возникла тогда , когда на этапе распределения , оно отошло в сторону . Народ лишнего не купит. Типа . 

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2019 11:38:48Есть минимальная физиологическая потребность человека . Есть гос план . Всё остальное , сверх того , на свободный колхозный рынок . Чего не так ?

То есть Вы предлагаете людям поработать на общественных началах, на общественном заводе, за общественную зарплату (и почётную грамоту), под управлением общественного парторга - а кушать себе поискать на рынке у частников?

Цитата: eklmn от 06.11.2019 14:27:26То есть Вы предлагаете людям поработать на общественных началах, на общественном заводе, за общественную зарплату (и почётную грамоту), под управлением общественного парторга - а кушать себе поискать на рынке у частников?

         Наоборот . Минимальные потребности в  питании , одежде , жилье ,вполне можно было получать  по гос цене или совсем бесплатно , как это было с квартирами . А вот всё что сверх того , искать на свободном рынке . Не обязательно у частника. Государство то же не всегда отпускало товар по гос цене . Машины например с пятикратной наценкой продавались. Так же как водка . И никто этого не скрывал. 

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2019 15:38:02Наоборот . Минимальные потребности в  питании , одежде , жилье ,вполне можно было получать  по гос цене или совсем бесплатно , как это было с квартирами . А вот всё что сверх того , искать на свободном рынке . Не обязательно у частника. Государство то же не всегда отпускало товар по гос цене . Машины например с пятикратной наценкой продавались. Так же как водка . И никто этого не скрывал.

Если бы не ограничиваться только условной картошкой - возможно, это бы и сработало.  Это был бы не совсем социализм - но... увы, не смогли. Или не захотели.

Цитата: eklmn от 06.11.2019 16:09:43Если бы не ограничиваться только условной картошкой - возможно, это бы и сработало.  Это был бы не совсем социализм - но... увы, не смогли. Или не захотели.

         Скорее всего просто не поняли , не разглядели надвигающейся на страну катастрофы . Растёт благосостояние трудящихся , было приятно сознавать . Но по факту , трудящимся впаривались ничем не обеспеченные фантики. По типу доллара США . С одной разницей , этот доллар отоваривался достоянием всего мира . А рубль работал только в СССР . Импортировать бедность было некуда . Кроме собственных окраин которые сидели по чему то без колбасы . Хотя рынки были везде . Но в Москве она , видимо , стоила дешевле в магазине . 
          В любом случае когда жизнь заставила ввести талоны , момент был упущен. Люди справедливо посчитали этот шаг концом Советской системы в целом. Хотя для планового хозяйства талоны должны были быть нормой от начала и до конца . А вот деньги , рубли - бутафория . Типа почётных грамот. Мы довольны твоим трудом. Вот тебе пачка деревянных. Но их потратить можно только на таком же , с точки зрения советского человека , бутафорско - спекулятивном рынке . Где помидоры зимой могли стоить 10 р за кг . При средней зарплате в стране 8 р за день работы . 
          Мух нужно было отделить от котлет . План и рынок . И сегодня нам ничего не мешает это сделать. Я уверен что так и делается . Во всяком случае в СПБ. Например в Ошанах и Лентах , нередко можно увидеть таблички . Товар отпускается не больше одного , пяти , десяти  килограмма в одни руки. Не дословно , но как то так. То есть цену можно поднять. Высокий спрос . Но что то мешает...Или кто то ...

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2019 12:17:47Я ответил на ваш вопрос. Само государство должно контролировать . Через свои контролирующие и карающие структуры . Проблема Советского государства возникла тогда , когда на этапе распределения , оно отошло в сторону . Народ лишнего не купит. Типа .

Государство не смогло наладить товарно денежные отношения в системе рубль - товар, почему Вы уверены что государство сможет наладить систему талоны-товар? Чем отличается не имеющий товарного наполнения рубль от не имеющего товарного наполнения талона на этот самый товар? Названием платёжного средства?

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2019 15:38:02Наоборот . Минимальные потребности в  питании , одежде , жилье ,вполне можно было получать  по гос цене или совсем бесплатно , как это было с квартирами . А вот всё что сверх того , искать на свободном рынке . Не обязательно у частника. Государство то же не всегда отпускало товар по гос цене . Машины например с пятикратной наценкой продавались. Так же как водка . И никто этого не скрывал.

Если как это было с квартирами, то ждать очереди на ужин или на обед пришлось бы долго, не все доживут до обеда.
Но опять же "особо заслуженные" деятели успевали "пообедать" без очереди, да ещё и детям "обед" обеспечить.
Таки Ваш пример с квартирами не подходит, давайте другой.

Цитата: Александр__1 от 06.11.2019 18:03:26Государство не смогло наладить товарно денежные отношения в системе рубль - товар, почему Вы уверены что государство сможет наладить систему талоны-товар? Чем отличается не имеющий товарного наполнения рубль от не имеющего товарного наполнения талона на этот самый товар? Названием платёжного средства?

         Нельзя объять необъятное . Рынок свободный . Непонятно куда может метнуться необеспеченная масса денег. А в стране существуют товары с планово - датационными ценами.  Не нужно быть сильно умным что б не скупить копеечный товр и не впарить его уже слегка подороже . Так создавался дефицит .Или почти так. Кило свинины на рынке стоило 4р 70 к . 10 кг белой булки из канадской муки - 1р 30 копеек. 3р 40 копеек честный заработок . Можно конечно было и картошку посадить , свеклу или что там идёт на корм свиньи . Но булка то уже лежит в магазине . Бери не хочу . 
          А всё полит бюро в поте лица целину открывает. Не хватает хлеба . Золото на пшеницу меняем. 

Цитата: Александр__1 от 06.11.2019 18:09:24Если как это было с квартирами, то ждать очереди на ужин или на обед пришлось бы долго, не все доживут до обеда.
Но опять же "особо заслуженные" деятели успевали "пообедать" без очереди, да ещё и детям "обед" обеспечить.
Таки Ваш пример с квартирами не подходит, давайте другой.

         Вы как в рэсторане с девочками . Не подходит борщ . Давай подавай . Этот холодный ... . Вы сами проводите придуманную параллель с бесплатным жильём и продуктами по талонам. И сами же делаете вывод - так жить низя. 
         Я согласен с тем что государство не могло обеспечить всех желающих личными  самолётами и замками на Лауре , но хлеба , если бы этот момент просто контролировался , было бы достаточно. Например сегодня мы его экспортируем. При тех же урожаях. А если бы была поставлена такая цель , могли бы производить и мясо в нужных количествах. Собственно производим сегодня . Хватает теперь по чему то всем и всего. Но спрос ограничен ценой . Сбалансирован ею. Что мешало тогда ограничить спрос плановым потреблением. А вот квартиры в Лондоне пожалуйста берите на свободном рынке. Тут государству нечего делать. Хрущовок бы налепить достаточено в пригородах . Что б люди из коммуналок выехать смогли. При жизни. 

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2019 11:13:27Смысл в жёсткой привязке спроса и предложения в плановом хозяйстве. Распределение тоже должно быть плановым .

Скрытый текст

А то что всегда найдутся ушлые робяты , это другая тема . Ими всегда занимался ОБХСС и другие органы аппарата принуждения . Я думаю в ГУЛАГАХ невинных не было , от слова совсем. Не можешь жить на воле , нет такой способности от природы , нужно жить за колючей проволокой . Под неусыпным контролем государства . Чего тут такого? . Зверинец всегда в клетке . Это его естественное состояние . 
          По поводу ушлых ... Весь мир занимается стуком . У нас не принято. Тем не менее , за долю малую , от цельно тянутого , не одно быдло не полениться написать донесение в центр . Вопрос только в поощрении таких действий . Ничего более . 

Это полностью убивает часть принципа, которая "каждому по его труду", что сделало одновременно бессмысленным и сам труд и социализм.  

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2019 15:38:02Наоборот . Минимальные потребности в  питании , одежде , жилье ,вполне можно было получать  по гос цене или совсем бесплатно , как это было с квартирами . А вот всё что сверх того , искать на свободном рынке . Не обязательно у частника. Государство то же не всегда отпускало товар по гос цене . Машины например с пятикратной наценкой продавались. Так же как водка . И никто этого не скрывал.

Почему же так не случилось? 
Машины (автомобили), несмотря на пятикратную наценку, продавались тем же государством, по централизованно назначеным ценам. Это не рынок, это формирование искусственного дефицита, самая гадкая часть монополистического капитализма. Свойственная социализму? 

Цитата: Александр__1 от 06.11.2019 12:04:49

Скрытый текст

Я задал конкретный вопрос, кто будет контролировать ещё одни деньги, но уже завязанные на конкретный товар?

Те же структуры которые обыкновенные деньги печатают и раздают?\n\nУ нас сегодня картошку население практически не сажает, хотя лет тридцать тому выезжали на посадку заводами, сажали все.
Сажали потому что больше взять  не где было.
Сегодня это уже редкость, мало кто садит картофель . картошки местных фермеров по 12-14 руб полные магазины.
Не израильской, нашей местной. А вот трусы китайские, увы.

Не на посадку, а на уборку. А то горожане насадят так, что потом убирать нечего будет.
А вот за нынешней ситуацией не следите. Частенько летом, в уборочную страду, передают репортажи о том, что нынешние фермеры приглашают желающих на помощь в уборке урожая. Причем (удивительно) условия те же, что были и у нас, когда я работала на заводе (у проходной висели объявления, мол, в нынешнюю субботу-воскресенье выезд туда-то на сбор урожая того-то): или убираешь и получаешь деньги за то, что собрал; или часть собранного тобой урожая берешь себе в зачет оплаты (например, каждый десятый ящик - твой); или, если хочешь побольше купить, то, поработав и получив свою честно заработанную часть, остаток покупаешь по символической цене.
Разница только в том, что раньше был организованный выезд (трансфер туда-обратно; обеспечение ночлега, питания - за счет колхоза/совхоза; контроль за условиями труда), а теперь - все эти бытовые проблемы решаются самостоятельно. Но, как и раньше, без дополнительных рабочих рук сельхозпроизводитель в уборочный период обойтись не может. 

Цитата: ILPetr от 06.11.2019 18:55:21Это полностью убивает часть принципа, которая "каждому по его труду", что сделало одновременно бессмысленным и сам труд и социализм. 

         Деньги просто напечатаны . Где там привязка к труду . 
Кстати уж если говорить о бессмысленности практически бесплатного труда в 30 - 60 е годы , то самую большую подлянку стране  кинула дармовая приватизация . Люди строили Норильские Никели для своих внуков и детей . А достались они нескольким удачникам . Практически даром. Мало того что  эти соколы налогов платить не желают. Протащили через парламент свои представления о прекрасном и положили на страну с прибором .