Возрождение социалистической идеи

Цитата: ЮВС от 09.04.2018 14:19:18Ну взрослые же люди!
Марксизм - по определению - совокупность личных высказываний товарища Маркса Карла Генриховича. Эта совокупность не может быть наукой тоже по определению ибо не может быть никаким образом изменена, например, усовершенствована, исправлена и т.д. По существу - это Евангелие от Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина. 
Соответственно и нужно к нему относиться.

Здесь не принято ссылаться на себя - любимого - но не хочется терять тред, да и пост этот - не есть ответ на что-то конкретное.
.
Можно выделить три признака религиозного фанатика низшего уровня.
1. Он избегает собственных определений и толкований, отсылая оппонента к текстам апостолов или толкованиям иерархов веры.
2. Вынужденный к собственной интерпретации он несёт полную чепуху, показывающую как абсолютное незнание им терминологии, так и полное отсутствие логического мышления.
3. Уличенный в невежестве, он предпочитает тупо игнорировать доводы оппонента.
Понятно, что на таком уровне любая дискуссия имеет лишь демонстрационный смысл.
.
И о Марксизме.
Нельзя не признать, что по сравнению с христианскими Апостолами и даже с проповедовавшим более чем через полвека Пророком классики Марксизма обладали бОльшими знаниями и были более логичными. Что позволило Ленину подойти к Учению системмно, выделив три его основные части. Впоследствии Советские (в основном) учёные бережно (будем справедливы) и осторожно собрали многочисленные разрозненные часто противоречивые цитаты и привели их "к общему знаменателю", создав нечто, весьма похожее на систему.
.
Это, вообще-то уже ценность.
Рано или поздно человечество будет вынуждено вернуться к философии своего развития, неизбежно возникнет вопрос о структуре этой науки, и в качестве отправной точки система Марксизма может оказаться наиболее приемлемой.

Цитата: марксист1 от 22.04.2018 08:37:05Я отношу к таким рекомендациям предложение Глушкова разделить хождение "честных" и "левых" денег через банковскую систему посредством ОГАС. "Честные" деньги со временем можно упразднить перейдя на безнал и тем самым уйти от товарного обмена по формуле Т-Д-Т
к формуле продукт - продукт. Уничтожение реальных денег в "честном" секторе приведёт к их уничтожению в "левом" секторе, поскольку живых денег вообще не станет. Т.е. Вы не сможете покупать товар или услугу вне государственной системы в которой деньги потеряли свою суть и стали некими учётными единицами. По моему это просто и гениально.

Вы, как и все теоретики, оторванные от жизни, мыслите глупостями.
Когда вы отмените деньги, ну эти самые бумажки, народ сам придумает замену всеобщему эквиваленту.
Например, когда я учился в институте, в конце 80-х, однокурсник из Зеленограда рассказывал, сколько стоит микропроцессор и другие сбис в спиртовом эквиваленте. Они там так привыкли считать.
Хорошо хоть вас хохлов с вашими фантазмами убрали от руководства Россией.

Цитата: slavae от 22.04.2018 11:54:04Вы, как и все теоретики, оторванные от жизни, мыслите глупостями.
Когда вы отмените деньги, ну эти самые бумажки, народ сам придумает замену всеобщему эквиваленту.
Например, когда я учился в институте, в конце 80-х, однокурсник из Зеленограда рассказывал, сколько стоит микропроцессор и другие сбис в спиртовом эквиваленте. Они там так привыкли считать.

Так ведь в этом и суть. Но понять эту суть Вам мешает негативное отношение либо лично ко мне, либо к марксизму. Пусть народ придумывает любой эквивалент денег в виде любого продукта. Главное, что не будет денег поэтому у нас появится продуктообмен вместо товарообмена. А если нет товарообмена, то мы уходим от товарного производства, а значит разрушаем последнюю возможность реставрации капитализма.

Цитата: марксист1 от 22.04.2018 22:19:36Так ведь в этом и суть. Но понять эту суть Вам мешает негативное отношение либо лично ко мне, либо к марксизму. Пусть народ придумывает любой эквивалент денег в виде любого продукта. Главное, что не будет денег поэтому у нас появится продуктообмен вместо товарообмена. А если нет товарообмена, то мы уходим от товарного производства, а значит разрушаем последнюю возможность реставрации капитализма.

Вы вроде марксист.
Отменили деньги, ок, придумали другой эквивалент стоимости при обмене,какой то особый товар, ракушки, УЕ.
Это и будут новые деньги.
И что дальше, пошли новый круг?

Цитата: марксист1 от 22.04.2018 22:19:36Так ведь в этом и суть. Но понять эту суть Вам мешает негативное отношение либо лично ко мне, либо к марксизму. Пусть народ придумывает любой эквивалент денег в виде любого продукта. Главное, что не будет денег поэтому у нас появится продуктообмен вместо товарообмена. А если нет товарообмена, то мы уходим от товарного производства, а значит разрушаем последнюю возможность реставрации капитализма.

Продуктообмен будет, если продавец за свой КР580ИК80А получает поллитра медицинского спирта и идёт его распивать. А если он этим спиртом расплачивается за новую партию, то это товарно-денежные отношения.

ЦитатаВы не поняли. У нас варианта ровно два: либо пытаться построить новый мир во всем мире, либо построить новый СССР - закрыться нах железным занавесом и начать развивать социализм по-новой. Третий вариант - всем вместе загнуться. Собственно тема это ветки. А потом снова загнуться. И снова, и снова, и снова. Через глобальные депрессии, мировые войны, новые и новые витки обнищания, всемирный голод и т.п. Власть в мире уже не принадлежит национальным элитам и правительствам. Худо бедно сопротивляются жалкие остатки мировой фронды - Россия (уже почти не сопротивляется), Китай, Иран, Венесуэла, Куба, С. Корея. Но и их элиты рано или поздно будут полностью куплены или отстранены от власти. Поэтому альтернатива проста до безобразия: либо мы пытаемся отобрать власть у Клуба в мировом масштабе, либо баррикадируемся и строим коммунизм в отдельно взятой стране, либо подыхаем. 

На новый мир во всем мире замахиваться рановато, загинаться не охота, железный занавес опускается в режиме онлайн.
Что остаётся? Строить социализм по-новой.

Недаром говорят, что авана бы забанили сейчас сразу
Такую крамолу вещал

Цитата: Adamantit от 23.04.2018 08:21:02На новый мир во всем мире замахиваться рановато, загинаться не охота, железный занавес опускается в режиме онлайн.
Что остаётся? Строить социализм по-новой.

Недаром говорят, что авана бы забанили сейчас сразу
Такую крамолу вещал

Вы все время ставите телегу впереди лошади, причем телега без колес, а лошадь дохлая. Вы предлагаете нам закрыться с соседями в подъезде и с пятого этажа ругать плохими словами того бандюгана, который отбирает у всего квартала деньги. Может быть Вы и правда считаете, что от этого в квартале станет безопаснее. А я так думаю, что бандюган просто взломает Вашу дверь ночью, пырнет Вас ножом, как главного дебошира и вынесет все Ваши вещи. С моей точки зрения было бы гораздо разумнее как-нибудь утром выйти из дому, с широкой улыбкой подойти к бандюгану и еб...ть его со всей дури гаечным ключом по голове. А потом начать орать во весь голос - "Все сюда! Я этого пи..ра завалил, пиз...те его пока он не очухался!". И дать возможность всем 253 соседям забить гада ногами насмерть. (с.)

Цитата: slavae от 23.04.2018 07:51:23Продуктообмен будет, если продавец за свой КР580ИК80А получает поллитра медицинского спирта и идёт его распивать. А если он этим спиртом расплачивается за новую партию, то это товарно-денежные отношения.

По всей видимости Вы не прочитали ссылку, которую я давал и с которой началась дискуссия. Судя по содержанию дискуссии её никто не читал, но все обсуждают, а те кто читал, не поняли основного посыла. Я не раз читал мнение, что марксизм сложен для понимания, но я не представлял на сколько он сложен для большого количества людей. Примером  является наш форум. Если не удаётся уже в течение долгого времени объяснить образованным людям элементарное - разницу между товаром и продуктом, между товарообменом и продуктообменом. Не  удивительно, что среди руководства СССР после Сталина не нашлось товарища, понимающего экономическую основу марксистского учения. Поэтому 90-е года были логическим следствием этого непонимания. 

Цитата: ДедМиши от 23.04.2018 05:11:55Вы вроде марксист.
Отменили деньги, ок, придумали другой эквивалент стоимости при обмене,какой то особый товар, ракушки, УЕ.
Это и будут новые деньги.
И что дальше, пошли новый круг?

Не придумали новый эквивалент. Не нужно его придумывать. Зачем его придумывать? Вы мыслите в капиталистических категориях, поэтому у Вас и появляется мысль о необходимости нового эквивалента денег в виде какого-то отдельного продукта. 

В Ульяновской области местные власти объявили, что в честь дня рождения Ленина восстанавливают практику выдачи Ленинской премии за трудовые и творческие достижения.
Инициатором выступил местный губернатор Морозов. По его словам, практика выдачи подобных премий является позитивным опытом советского прошлого, которое надо внедрять и в настоящее.
Премию планируют вручать самым заслуженным работникам пятилетки. Ее размер составит 1 000 000 рубелй.
Конечно, масштаб уже не тот, да и страна у нас теперь капиталистическая, но все эти попытки возвращаться к позитивной практике советских времен, хорошо указывают на то, что отгородиться от нашего прошлого не получится и многие из советских достижений и решений еще долго будут с нами.
Само собой, никуда не денется и Ленин, сколько от него за картонкой не прячься, противоречия труда и капитала никуда не делись, и нарастающее по всему миру социальное неравенство, когда богатые становятся все богаче, а бедные все беднее, гарантируют идеям Ленина еще долгую и продуктивную жизнь, сама жизнь делает Ленина актуальным.

P.S. Текст не мой.

Цитата: марксист1 от 23.04.2018 09:11:50Не придумали новый эквивалент. Не нужно его придумывать. Зачем его придумывать? Вы мыслите в капиталистических категориях, поэтому у Вас и появляется мысль о необходимости нового эквивалента денег в виде какого-то отдельного продукта.

Ну какой Вы марксист?
За что уважаю старика Карла, так за то, что он простой в общем алгоритм экономики описал простыми словами, без громадья слов дипломированных экономистов.
Встретились два мужика, у одного топор, а у второго мешок муки, обменялись, все довольны.
Проблема на следующем уровне, мужику за второй топор не нужен ещё один мешок муки, ему нужен велосипед.
А владельцу велика его топор нафиг не нужен, да и сомневается он, что велик его стоит одного топора.
Нужен какой то эквивалент, золото, рубль, УЕ, ракушки, билеты МММ или намайненные биткоины. Строго по курсу.  

Цитата: ДедМиши от 23.04.2018 10:56:12Ну какой Вы марксист?
За что уважаю старика Карла, так за то, что он простой в общем алгоритм экономики описал простыми словами, без громадья слов дипломированных экономистов.
Встретились два мужика, у одного топор, а у второго мешок муки, обменялись, все довольны.
Проблема на следующем уровне, мужику за второй топор не нужен ещё один мешок муки, ему нужен велосипед.
А владельцу велика его топор нафиг не нужен, да и сомневается он, что велик его стоит одного топора.
Нужен какой то эквивалент, золото, рубль, УЕ, ракушки, билеты МММ или намайненные биткоины. Строго по курсу.  

Вы описали всё правильно. Появились деньги - продукт стал товаром, вместо продуктообмена пришёл товарообмен, появился товарообмен - производство стало товарным, сформировалось товарное производство - пришли к капитализму, неравенству. эксплуатации, несправедливости. Хотим равенства, справедливости, отсутствия эксплуатации нужно уничтожить товарное производство, а для этого нужно уничтожить деньги или любой их эквивалент. Деньги это товар особого рода, обладающий свойством всеобщей обмениваемости. Так я об этом и пишу - не надо создавать заменители денег, если мы строим справедливое общество. И в той ссылке что я давал первоначально описан вполне реальный способ ухода от денежного эквивалента. А мы уже вторую страницу льём из пустого в порожнее.

Правящий класс России продолжает попытки спасения своего капитала от санкций Соединенных Штатов Америки.
Глава Министерства финансов РФ Антон Силуанов на встрече Международного валютного фонда заявил, что правительство России намерено в ближайшее время создать специальный орган для поддержки компаний, пострадавших от американских санкций.
«Помощь у нас ряд компаний запросили в виде ликвидности, я думаю, что может оказать поддержку Промсвязьбанк. Помощь может быть оказана в виде авансового финансирования, предположим, тот же самый утильсбор, который мы перечисляем нашим компаниям, попавшим под санкции, может быть в опережающем порядке, и они могут использовать эти деньги как оборотку» — сказал министр финансов.
Силуанов также рассказал, что поддержка может быть оказана через систему госзакупок. Об этом ранее говорил министр промышленности и торговли Денис Мантуров: он предлагал помочь «пострадавшим» с помощью централизованной закупки их продукции государством.
Интересно, что недавно министр Силуанов назвал бывшего министра экономического развития Алексея Улюкаева, осужденного за коррупционные преступления, своим товарищем и отказался верить в его вину.
Российские олигархи потеряли много денег и других активов от экономического удара, который им нанесли капиталисты США. Но ответить американцам «патриотичный» российский капитал не может, потому что полностью зависим от них. США – финансовый центр капиталистического мира, РФ – его периферия.
Деньги, имущество, инвестиции, интересы, даже дети Ротенбергов и Дерипасок находятся там, на Западе. Для них противостоять США – значит не только потерять перечисленное, но и лишиться власти здесь, в России. Мировой капитал уже не раз демонстрировал, как легко он может заменить слишком «самостоятельную» правящую буржуазную группировку той или иной страны на другую, более сговорчивую и лояльную к нему.
И вот, не способные ответить своему хозяину ответным ударом, олигархи и капиталисты пытаются доказать российским трудящимся, что одни – эксплуатируемые, должны помочь другим – эксплуататорам. Для этой цели буржуи снова оживили все старые сказки про «национальный капитал», «патриотизм», «русский мир» и «проклятый госдеп».
Но народные массы все меньше верят этим басням. Рабочие видят, что любые потери олигархов оплачиваются их трудом, их потом и кровью. Сами же рабочие только терпят очередные сокращения зарплат, повышение налогов, акцизов, цен и «экологических» сборов. Изо дня в день буржуйские министры говорят: рабочим – про «затянем пояса, еще немножко потерпим», и олигархам – «поможем, дадим денег, понизим налоги». Время идет, а ситуация только ухудшается.
Такое открытое угнетение олигархами собственного народа вызывает постепенный, медленный пока, но все же рост классового сознания эксплуатируемых масс. Рабочие начинают понимать, какие неразрешимые противоречия отделяют их от олигархов. Они начинают видеть, что от далекого Госдепа они терпят куда меньше бед, чем от «своих» буржуев, которые эксплуатируют их как рабов здесь и сейчас, ничуть не стесняясь.

Цитата: марксист1 от 23.04.2018 09:03:10По всей видимости Вы не прочитали ссылку, которую я давал и с которой началась дискуссия. Судя по содержанию дискуссии её никто не читал, но все обсуждают, а те кто читал, не поняли основного посыла..

Да вы не ссылки давайте а своими словами излагайте идеи. И сами выискивайте ваши жемчужины в этих фолиантах...

Цитата: марксист1 от 23.04.2018 11:32:14Вы описали всё правильно. Появились деньги - продукт стал товаром, вместо продуктообмена пришёл товарообмен, появился товарообмен - производство стало товарным, сформировалось товарное производство - пришли к капитализму, неравенству. эксплуатации, несправедливости. Хотим равенства, справедливости, отсутствия эксплуатации нужно уничтожить товарное производство, а для этого нужно уничтожить деньги или любой их эквивалент. Деньги это товар особого рода, обладающий свойством всеобщей обмениваемости. Так я об этом и пишу - не надо создавать заменители денег, если мы строим справедливое общество. И в той ссылке что я давал первоначально описан вполне реальный способ ухода от денежного эквивалента. А мы уже вторую страницу льём из пустого в порожнее.

Это вы тут уже не одну страницу занимаетесь искажением марксизма связав товарное производство с денежным обращением.
Товарное производство было и тогда когда обмен в основном осуществлялся бартером. Золото к вашему сведению это лишь удобный бартерный товар, и в качестве эквивалента может быть избран любой другой удобный товар

Цитата: slavae от 22.04.2018 11:54:04Вы, как и все теоретики, оторванные от жизни, мыслите глупостями.
Когда вы отмените деньги, ну эти самые бумажки, народ сам придумает замену всеобщему эквиваленту.
Например, когда я учился в институте, в конце 80-х, однокурсник из Зеленограда рассказывал, сколько стоит микропроцессор и другие сбис в спиртовом эквиваленте. Они там так привыкли считать.
Хорошо хоть вас хохлов с вашими фантазмами убрали от руководства Россией.

В племенах Амазонии и Папуа Новая Гвинея денег НЕТ.
И НЕТ их заменителей.
Ни ракушек ничего.
А зачем?
Жены общие.
Лук нужен-сделай сам или попроси тебе сделают.
Он такой только твой НИКТО не украдет.
Воровства НЕТ равенство итд.
Нет воровства нет денег нет письменности,одежды,лекарств.
Мрут как мухи но
РАЙ
КОММУНА
КОММУНИЗМ
Сундаков про них отлично рассказывает хоть и врет часто и делает нелогичные выводы.
Так вот ТАКОЙ коммунизм Маркс и хотел видеть в России.
Жиденок.
И ЭТо и создавали.
И жен обобществляли.
Хохлы тоже в этот коммунизм топают семимильными шагами

Цитата: марксист1 от 23.04.2018 11:32:14Вы описали всё правильно. Появились деньги - продукт стал товаром, вместо продуктообмена пришёл товарообмен, появился товарообмен - производство стало товарным, сформировалось товарное производство - пришли к капитализму, неравенству. эксплуатации, несправедливости. Хотим равенства, справедливости, отсутствия эксплуатации нужно уничтожить товарное производство, а для этого нужно уничтожить деньги или любой их эквивалент. Деньги это товар особого рода, обладающий свойством всеобщей обмениваемости. Так я об этом и пишу - не надо создавать заменители денег, если мы строим справедливое общество. И в той ссылке что я давал первоначально описан вполне реальный способ ухода от денежного эквивалента. А мы уже вторую страницу льём из пустого в порожнее.

Продукт становится товаром по факту обмена. Деньги тут не играют роли.
Капитализм возникает не из-за развития товарного производства, а из-за появления кредита.
То есть как только "деньги штрих" возникли раньше чем "товар штрих", так и пиши пропало, 
товарное производство стало капиталистическим.
Собственно, основная проблема, об которую ломаются копья, зубы и прочее, это проблема обмена, а не денег.
Коммунизм с точки зрения экономической, есть структура, лишённая обмена.
Только производство, распределение, потребление.
Социальная точка зрения определяет дополнительные параметры.

Цитата: Мармадюк от 25.04.2018 20:25:21Продукт становится товаром по факту обмена. Деньги тут не играют роли.
Капитализм возникает не из-за развития товарного производства, а из-за появления кредита.
То есть как только "деньги штрих" возникли раньше чем "товар штрих", так и пиши пропало, 
товарное производство стало капиталистическим.
Собственно, основная проблема, об которую ломаются копья, зубы и прочее, это проблема обмена, а не денег.
Коммунизм с точки зрения экономической, есть структура, лишённая обмена.
Только производство, распределение, потребление.
Социальная точка зрения определяет дополнительные параметры.

Кредит был и при феодализме и при рабовладении.
Капитализм именно ЭТАП в развитии .
Условно ТАК названный Марксом.
Достаточно БЕССМЫСЛЕННОЕ словечко.
Вот сегодня цивилизация СОВСЕМ не похожа на то что было при Марксе.
А глупое словечко осталось

Цитата: Мармадюк от 25.04.2018 20:25:21Продукт становится товаром по факту обмена. Деньги тут не играют роли.
Капитализм возникает не из-за развития товарного производства, а из-за появления кредита.
То есть как только "деньги штрих" возникли раньше чем "товар штрих", так и пиши пропало, 
товарное производство стало капиталистическим.
Собственно, основная проблема, об которую ломаются копья, зубы и прочее, это проблема обмена, а не денег.
Коммунизм с точки зрения экономической, есть структура, лишённая обмена.
Только производство, распределение, потребление.
Социальная точка зрения определяет дополнительные параметры.

Тут вы наверное погорячились. Распределение и есть обмен. Произведенное вами идет другим, а другими вам.
Вопрос как установить эквивалентный обмен, то есть справедливое распределение.

Цитата: марксист1 от 23.04.2018 11:32:14Вы описали всё правильно. Появились деньги - продукт стал товаром, вместо продуктообмена пришёл товарообмен, появился товарообмен - производство стало товарным, сформировалось товарное производство - пришли к капитализму, неравенству. эксплуатации, несправедливости. Хотим равенства, справедливости, отсутствия эксплуатации нужно уничтожить товарное производство, а для этого нужно уничтожить деньги или любой их эквивалент. Деньги это товар особого рода, обладающий свойством всеобщей обмениваемости. Так я об этом и пишу - не надо создавать заменители денег, если мы строим справедливое общество. И в той ссылке что я давал первоначально описан вполне реальный способ ухода от денежного эквивалента. А мы уже вторую страницу льём из пустого в порожнее.

         Главное товарное производство при капитаклизме это производство денег. Было сто р , надо вложить и сделать 300 . При этом вложить не важно во что. Хоть в детскую порнографию. Нет такого преступления на которое не пойдёт капитал ради 300 % прибыли. 
         Советский опыт подсказывает что не возможно уйти от товарного производства . Оно необходимо народному хозяйству . Но только товары и услуги допустимо производить. Производство денег  каралось по закону . Вся прибыль изымалась в пользу собственника , которым являлось государство . Служащим выплачивалась скромная зарплата .  
         Уберите сверхдоход , и никакого капитализма больше не будет. Этот морок просто раствориться .
         Что касается денег , то их судьба печальна . По мере уменьшения занятости , наличие коллекционеров пользователей  этого товара будет неуклонно сокращаться. А в обиход начнут входить проклятые талоны . На всё . Сурогат привязанный к определённому товару . Чего нить ненужное можно будет купить , но тогда целый месяц без сахара сиди или алкоголя. И это самый гуманный естественный конец капитализма . Каждому по потребности .