Возрождение социалистической идеи

Цитата: марксист1 от 19.06.2018 22:16:57Пётр, то, что я написал, не лозунг, а самая настоящая политэкономия. Но давайте обсудим ваше утверждение, якобы более научное. 
1. Потребительную стоимость товара увеличить нельзя. Потребительная стоимость - это полезность вещи. Она (полезность) либо есть и тогда вещь обладает потребительной стоимостью, либо её нет и тогда вещь не обладает потребительной стоимостью. 
2. Капиталистический способ производства не интересует потребительная стоимость. Его интересует меновая стоимость, а точнее прибавочная стоимость. Основная цель Капиталистического способа производства - производство прибавочной стоимости. Не товара, не потребительной стоимости. не стоимости как таковой, а именно прибавочной стоимости.
3. А вот социалистический способ производства производит именно потребительные стоимости.
4. При снижении общественно необходимого времени при производстве единицы товара, т.е. при росте производительных сил общества, стоимость (не потребительная) снижается, а не повышаетсяП.

1. Потребительную стоимость увеличить можно выпуская более качественный товар.
2. Меновая стоимость интересует покупателя, а производителя интересует прибыль то есть валовая прибавочная стоимость.
    Вследствие эластичности функции спроса прибыль может возрастать при одновременном снижении меновой стоимости и увеличении производства.
4. О вы уже дошли до понимания производительности труда ( себя поздравляю ), а как с почасовой оплатой труда ? Всем по 40 трудочасов в неделю ? Даже политработникам и комиссарам ?

Цитата: ILPetr от 20.06.2018 05:56:09Т.е. потребительная стоимость существует как некая условность рынка, где товар превращается в деньги. На рынке же в качестве потребительной начинает выступать меновая стоимость, которая определяется не только количеством овеществленного труда в товаре, но и спросом на него (или потребительной стоимостью для конкретного покупателя).

Потребительская стоимость одного и того же товара совершенно разная для разных людей. Для одного мёд жизненно необходим, потому что он им лечится, а для другого он смертельно опасен, потому что у него на мёд страшная аллергия.
Какова потребительская стоимость мёда в принципе?

Цитата: Поверонов от 20.06.2018 08:26:111. Потребительную стоимость увеличить можно выпуская более качественный товар.
2. Меновая стоимость интересует покупателя, а производителя интересует прибыль то есть валовая прибавочная стоимость.
    Вследствие эластичности функции спроса прибыль может возрастать при одновременном снижении меновой стоимости и увеличении производства.
4. О вы уже дошли до понимания производительности труда ( себя поздравляю ), а как с почасовой оплатой труда ? Всем по 40 трудочасов в неделю ? Даже политработникам и комиссарам ?

1. Вы уже второй человек пытающийся убедить меня, что потребительную стоимость можно увеличить. По Марксу она не увеличивается. Поэтому давайте сделаем так, Вы найдёте цитату про увеличение потребительной стоимости в "Капитале" и я признаю, что был не прав. 
2. Пока ни понятие прибыли, ни понятие валовой прибавочной стоимости у Маркса не встречал. Есть ли оно у Маркса или это экономикс? То, о чём Вы написали у Маркса называется относительная прибавочная стоимость. Так вот относительная прибавочная стоимость всегда (а не может) растёт при снижении стоимости товаров, а значит и стоимости товара рабочая сила. А раз рабочая сила дешевеет, то на её воспроизводство требует меньшего рабочего времени, что, при неизменной продолжительности рабочего дня, автоматически приводит к росту прибавочного труда и прибавочной стоимости.
4. Не понял вопроса. Не вижу проблемы в почасовой оплате.  

Цитата: mr_ttt от 20.06.2018 07:12:20Вы не в состоянии понять написанное? Какая жалость. Ну так и быть, разжую для вас. Все перечисленные вами до Горбачева укрепляли СССР значит по вашей странной чернобелой терминологии они были "советчиками"
Еще вопросы? Опять сложно?

Бухарин, Зиновьев, Каменев, Троцкий, Власов до того как оказались предателями укрепляли СССР, а значит  были советчиками, после того как перестали укреплять СССР стали антисоветчиками.
Простите, но получается, что Вы антисоветчик, поскольку Вы не укрепляете СССР., а других обвиняете, Вам не стыдно?

Цитата: mr_ttt от 20.06.2018 07:35:34Да первые ссылки дадут список закрытых производств
https://urban3p.ru/c…on_id=1052
http://mrnew.ru/index.php?s=75
Поискать еще найдется. Собственно в любом городе России закрытых полно. А те кто еще работают как правило занятых на порядок меньше
Выдавать за достоинство что в стране вместо закрытых заводов люди "самозаняты", без пенсии, без социальных гарантий - это же смешно.

У каких заводов лицензии закончились американскую продукцию выпускать, у каких патефоны перестали покупать, какие предприятия вывели за черту города ( сейчас процесс по всей стране идёт), какие конкуренцию не выдержали и соседние заводы качественнее продукцию производят - в общем рутинная жизнь страны, что-то закрывается, что-то открывается, какие-то отрасли отмирают, какие-то рождаются.

Цитата: марксист1 от 20.06.2018 10:05:221. Вы уже второй человек пытающийся убедить меня, что потребительную стоимость можно увеличить. По Марксу она не увеличивается. Поэтому давайте сделаем так, Вы найдёте цитату про увеличение потребительной стоимости в "Капитале" и я признаю, что был не прав. 

Скрытый текст

2. Пока ни понятие прибыли, ни понятие валовой прибавочной стоимости у Маркса не встречал. Есть ли оно у Маркса или это экономикс? То, о чём Вы написали у Маркса называется относительная прибавочная стоимость. Так вот относительная прибавочная стоимость всегда (а не может) растёт при снижении стоимости товаров, а значит и стоимости товара рабочая сила. А раз рабочая сила дешевеет, то на её воспроизводство требует меньшего рабочего времени, что, при неизменной продолжительности рабочего дня, автоматически приводит к росту прибавочного труда и прибавочной стоимости.
4. Не понял вопроса. Не вижу проблемы в почасовой оплате.  

Что Маркс говорил об интернете? Вы уверенны, что поступаете правильно пользуясь дьявольским изобретением - одобрил ли бы Маркс такое поведение?

Цитата: марксист1 от 20.06.2018 10:05:221. Вы уже второй человек пытающийся убедить меня, что потребительную стоимость можно увеличить. По Марксу она не увеличивается. Поэтому давайте сделаем так, Вы найдёте цитату про увеличение потребительной стоимости в "Капитале" и я признаю, что был не прав. 
2. Пока ни понятие прибыли, ни понятие валовой прибавочной стоимости у Маркса не встречал. Есть ли оно у Маркса или это экономикс? То, о чём Вы написали у Маркса называется относительная прибавочная стоимость. Так вот относительная прибавочная стоимость всегда (а не может) растёт при снижении стоимости товаров, а значит и стоимости товара рабочая сила. А раз рабочая сила дешевеет, то на её воспроизводство требует меньшего рабочего времени, что, при неизменной продолжительности рабочего дня, автоматически приводит к росту прибавочного труда и прибавочной стоимости.
4. Не понял вопроса. Не вижу проблемы в почасовой оплате.

1. Маркс вообще потребительную стоимость считает следствием полезности, полезности для потребителя: "Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего." Поэтому вопрос о возможности увеличения потребительной стоимости сводится к вопросу возможности увеличения ее, вещи, полезности для потребителя. Например (раз далее Маркс встревает в сельскохозяйственную тему) - какие яблоки более полезненные для потребителя? - со сверкающими боками или со следами побитости? Сточки зрения биохимии и физиологии желудочно-кишечного тракта они равноценны, но первые пользуются большим спросом у покупателей, чем вторые, тем более при равной их меновой цене. При возможности выбора потребителем будут выбраны именно первые. Почему? Именно потому, что потребитель считает их полезность выше, или выше их потребительная стоимость.
Далее обращаемся к соцсоревнованию или конкуренции. В чем будет их цель? - правильно, целью будет сохранение товарного вида яблок, что повысит их потребительную стоимость по сравнению с точно такими же с точки зрения пищеварения, но побитыми.
2."Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда." К. Маркс "Капитал", т. 3, ч. 1, стр. 49.
Как видите, Маркс ввел новую искусственную терминологию, которой и предпочитает оперировать, но иногда вынужден указывать на тождественные определения из традиционной и общепринятой терминологии. Вот в этом случае он четко указывает, что его термин "прибавочная стоимость" просто однозначно является "прибылью" в другой, классической, терминологической системе. Так что у меня смутное подозрение, что если мы перепрочитаем Капитал, заменив вновь введенную Марксом терминологию на традиционную в экономике, то мы не найдем в Капитале ни одной новой мысли, а получим сборник очевидных вещей, например, что капиталист присваивает прибыль, созданную трудом рабочих - ёшкин кот, это ведь Капитан Очевидность! Как и очевидное стремление капиталиста эту присваиваемую прибыль увеличивать!

Цитата: ILPetr от 20.06.2018 11:15:22

Скрытый текст

1. Маркс вообще потребительную стоимость считает следствием полезности, полезности для потребителя: "Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего." Поэтому вопрос о возможности увеличения потребительной стоимости сводится к вопросу возможности увеличения ее, вещи, полезности для потребителя. Например (раз далее Маркс встревает в сельскохозяйственную тему) - какие яблоки более полезненные для потребителя? - со сверкающими боками или со следами побитости? Сточки зрения биохимии и физиологии желудочно-кишечного тракта они равноценны, но первые пользуются большим спросом у покупателей, чем вторые, тем более при равной их меновой цене. При возможности выбора потребителем будут выбраны именно первые. Почему? Именно потому, что потребитель считает их полезность выше, или выше их потребительная стоимость.
Далее обращаемся к соцсоревнованию или конкуренции. В чем будет их цель? - правильно, целью будет сохранение товарного вида яблок, что повысит их потребительную стоимость по сравнению с точно такими же с точки зрения пищеварения, но побитыми.
2."Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда." К. Маркс "Капитал", т. 3, ч. 1, стр. 49.
Как видите, Маркс ввел новую искусственную терминологию, которой и предпочитает оперировать, но иногда вынужден указывать на тождественные определения из традиционной и общепринятой терминологии. Вот в этом случае он четко указывает, что его термин "прибавочная стоимость" просто однозначно является "прибылью" в другой, классической, терминологической системе.

Так что у меня смутное подозрение, что если мы перепрочитаем Капитал, заменив вновь введенную Марксом терминологию на традиционную в экономике, то мы не найдем в Капитале ни одной новой мысли, а получим сборник очевидных вещей, например, что капиталист присваивает прибыль, созданную трудом рабочих - ёшкин кот, это ведь Капитан Очевидность! Как и очевидное стремление капиталиста эту присваиваемую прибыль увеличивать!

Найдем.
Ведь весь прошлый век СКАКАЛИ по Марксу не просто так.
Не по Гегелю не по Сократу
Перепрочитав и усовершенствовав Шарп создал новую БИБЛИЮ поскакушек.
И ПОСКАКУШКИ у Маркса ГЛАВНОЕ.
Все остальное ШИРМА из очевидностей

Цитата: ILPetr от 20.06.2018 11:15:221. Маркс вообще потребительную стоимость считает следствием полезности, полезности для потребителя: "Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего." Поэтому вопрос о возможности увеличения потребительной стоимости сводится к вопросу возможности увеличения ее, вещи, полезности для потребителя. Например (раз далее Маркс встревает в сельскохозяйственную тему) - какие яблоки более полезненные для потребителя? - со сверкающими боками или со следами побитости? Сточки зрения биохимии и физиологии желудочно-кишечного тракта они равноценны, но первые пользуются большим спросом у покупателей, чем вторые, тем более при равной их меновой цене. При возможности выбора потребителем будут выбраны именно первые. Почему? Именно потому, что потребитель считает их полезность выше, или выше их потребительная стоимость.
Далее обращаемся к соцсоревнованию или конкуренции. В чем будет их цель? - правильно, целью будет сохранение товарного вида яблок, что повысит их потребительную стоимость по сравнению с точно такими же с точки зрения пищеварения, но побитыми.
2."Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда." К. Маркс "Капитал", т. 3, ч. 1, стр. 49.
Как видите, Маркс ввел новую искусственную терминологию, которой и предпочитает оперировать, но иногда вынужден указывать на тождественные определения из традиционной и общепринятой терминологии. Вот в этом случае он четко указывает, что его термин "прибавочная стоимость" просто однозначно является "прибылью" в другой, классической, терминологической системе. Так что у меня смутное подозрение, что если мы перепрочитаем Капитал, заменив вновь введенную Марксом терминологию на традиционную в экономике, то мы не найдем в Капитале ни одной новой мысли, а получим сборник очевидных вещей, например, что капиталист присваивает прибыль, созданную трудом рабочих - ёшкин кот, это ведь Капитан Очевидность! Как и очевидное стремление капиталиста эту присваиваемую прибыль увеличивать!

1. Пётр, а Вы могли бы дать уточнение по рассуждениям о яблоках (том и глава)?
2. Дело в том, что понятие прибавочной стоимости ввёл в экономическую науку именно Маркс, до него такого понятия не было? В связи с чем у меня возник вопрос, как классическая политэкономия до Маркса определяла прибыль? Из чего она возникала по мнению тех экономистов? Или они отрицали её существование?
Второй момент введённый Марксом в политэкономию - двойственный характер труда заключённый в продукте. Конкретный труд заключён в потребительной стоимости, а абстрактный средний труд заключён в стоимости. 

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.06.2018 10:09:37Бухарин, Зиновьев, Каменев, Троцкий, Власов до того как оказались предателями укрепляли СССР, а значит  были советчиками, после того как перестали укреплять СССР стали антисоветчиками.
Простите, но получается, что Вы антисоветчик, поскольку Вы не укрепляете СССР., а других обвиняете, Вам не стыдно?

Ну понял. Разговор по существу закончен, пошло словоблудие.  Были, стали Да ладно, подкиньте еще дровишек, что нибудь еще про Ленина предавшего коммунизм, про меня антисоветчика и тп. Странно что вы Маркса в антикоммунизме не обвинили. Хоть расслабиться, а то футбол вечером смотреть.

Цитата: mr_ttt от 20.06.2018 14:11:09Ну понял. Разговор по существу закончен, пошло словоблудие.  Были, стали Да ладно, подкиньте еще дровишек, что нибудь еще про Ленина предавшего коммунизм, про меня антисоветчика и тп. Странно что вы Маркса в антикоммунизме не обвинили. Хоть расслабиться, а то футбол вечером смотреть.

Опять сливаетесь?

Цитата: марксист1 от 20.06.2018 12:56:371. Пётр, а Вы могли бы дать уточнение по рассуждениям о яблоках (том и глава)?
2. Дело в том, что понятие прибавочной стоимости ввёл в экономическую науку именно Маркс, до него такого понятия не было? В связи с чем у меня возник вопрос, как классическая политэкономия до Маркса определяла прибыль? Из чего она возникала по мнению тех экономистов? Или они отрицали её существование?
Второй момент введённый Марксом в политэкономию - двойственный характер труда заключённый в продукте. Конкретный труд заключён в потребительной стоимости, а абстрактный средний труд заключён в стоимости.

1. Яблоки - мое, а рассуждения Маркса о сельхозе в первом томе Капитала, примерно 16-я страница: "Известный товар, например один квартер пшеницы, обменивается на х сапожной ваксы, или на у шелка, или на z золота и т. д., одним словом – на другие товары в самых различных пропорциях. Следовательно, пшеница имеет не одну единственную, а многие меновые стоимости. Но так как и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то х сапожной ваксы, у шелка, Ζ золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими. Отсюда следует, во-первых, что различные меновые стоимости одного и того же товара выражают нечто одинаковое и, во-вторых, что меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания. Возьмем, далее, два товара, например пшеницу и железо."
2. Да, ввел. До него не было. До него все обходились (многие и после обходятся) тождественным термином "прибыль", существовашего как бы не со времен Адама Смита в политэкономии, а в бухгалтерии - боюсь, со времен начала денежного обращения у человечества.
 
Как разницу стоимостей проданного товара и затрат, понесенных на его изготовление, т.е. стоимости сырья, амортизации средств производства и стоимости рабочей силы.
Потребительная стоимость как универсальный, всеобъемлющий фактор - это мошенничество Маркса. Потребительная стоимость не универсальна, а специфична для каждого потребителя, является мерилом полезности товара лично для него. Пример с помадой был выше. Пример из сельхоза - потребительная стоимость чудо-овоща манго для меня нулевая - мне он не нравится и я его не ем, а вот жена его очень любит, поэтому для нее она существует и значительна, раз она приобретает его по меновой, т.е. для нее меновая цена плода манго совпадает с ее личной потребительной. (В самом слове "потребительный" корень из слова "потреблять", со всеми вытекающими заморочками.) Так что марксова "потребительная стоимость" ближе всего к современному понятию "емкость рынка", определяемому не только ценностью свойств товара для определенного потребителя, но и долей таких потребителей на рынке.
Решил добавить: Про мошенничество я может и преувеличил. Скорее - дело в условиях крайне бедного потребительского рынка рабочих того времени, когда он жил. Бедного не в смысле высоких цен и низких доходов, а в номенклатурном смысле, когда "часы настенные с птицей" были представлены в виде единственного возможного образца, их потребительная стоимость казалась универсальным понятием. С расширерием же товарно-номенклатурного перечня до десятков доступных моделей кажущаяся универсальность исчезла, но появились индивидуальные понятия потребителей, для которых потребительная стоимость одних моделей стала не существенной или нулевой, других не доступной из-за их меновой цены, а третьи как раз попали в их потребление.

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.06.2018 14:15:05Опять сливаетесь?

опять словоблудие? Больше и сказать нечего?
Вы бы чего еще про Ленина антикоммуниста и тл. Веселее.

Цитата: mr_ttt от 20.06.2018 15:18:04опять словоблудие? Больше и сказать нечего?
Вы бы чего еще про Ленина антикоммуниста и тл. Веселее.

Ну хорошо, если по поводу советчиков и антисоветчиков Вы так позорно слились, давайте поговорим о Ленине ( только пообещайте, что хоть тут сливаться не будете).
Объясните мне, почему верный марксист, товарищ Ульянов, свернул коммунизм в стране ( а ведь уже многое было бесплатным к тому времени и еда и промтовары и проезд на общественном транспорте и бензин и электричество и водоснабжение и почта с телеграфом ), а ввёл капитализм ?

Вот мне интересен ЧМ по футболу в свете Марксизма.
Что-же это получается дорогие Шариковы......
В Нигерии голодают Путин пенсии недодает .....
А тут.....
Миллионеры гоняют мячик.
Именно ВСЕ миллионеы.
Буржуи и капиталисты.
Вот мне интересно как они отнимают хлеб у негров и пенсию у коммуниЗдов разваливших СССР.
Ведь сейчас на пенсию выходят именно ОНИ

Цитата: ILPetr от 20.06.2018 14:37:17Решил добавить: Про мошенничество я может и преувеличил. Скорее - дело в условиях крайне бедного потребительского рынка рабочих того времени, когда он жил. Бедного не в смысле высоких цен и низких доходов, а в номенклатурном смысле, когда "часы настенные с птицей" были представлены в виде единственного возможного образца, их потребительная стоимость казалась универсальным понятием.

Плакать хочется от умиления.  Человек решил пожалеть Маркса и "снял" с него обвинения в мошенничестве.  Поскольку "часы настенные с птицей" были представлены в виде единственного возможного образца". То есть Маркс не знал что часы с птицей разные бывают. Вот глупенький.
Ну заглянем в Маркса.

Цитата
Необходимо, кроме того, всегда отличать рыночную стоимость, — о которой мы поговорим позднее, — от индивидуальной стоимости отдельных товаров, произведенных различными производителями. Индивидуальная стоимость некоторых из этих товаров будет, стоять ниже их рыночной стоимости (т. е. для их производства требуется меньше рабочего времени, чем выражает рыночная стоимость), индивидуальная стоимость других товаров - выше их рыночной стоимости

Честно говоря, без обид, мне непонятно, зачем антикоммунисты пытаются изучать Маркса.
Мне в голову приходят (опять без обид) классика из "Поднятой целины" когда у главного злодея нашли Полное Собрание Сочинений Ленина. Зачем оно ему? Зачем вам Капитал, который и сторонники Маркса считали заумной сложной для понимания книгой. Главное у Маркса - раскрытие прибавочной стоимости, механизма эксплуатации. А экономические тонкости стоимостей не бесспорны.

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.06.2018 15:28:37Ну хорошо, если по поводу советчиков и антисоветчиков Вы так позорно слились, давайте поговорим о Ленине ( только пообещайте, что хоть тут сливаться не будете).
Объясните мне, почему верный марксист, товарищ Ульянов, свернул коммунизм в стране ( а ведь уже многое было бесплатным к тому времени и еда и промтовары и проезд на общественном транспорте и бензин и электричество и водоснабжение и почта с телеграфом ), а ввёл капитализм ?

Я нигде не сливался, ваши фантазии никакого отношения к реальности не имеют, мне сложно вам помочь даже при желании
О том почему Ленин свернул Военный коммунизм и восстановил товарные отношения написаны тысячи (ТЫСЯЧИ!!) книг. Неужели сложно почитать хоть что то? Чтоб не грузить других? Вы мне оплатите час объяснений?

ПС
Коротко - он понимал то, что здешние борцы за капитализм, общество хозяев, общество эксплуатации человека человеком упорно обходят - коммунизм возможен только 1) при изобилии товаров 2) при высокой сознательности людей

Ничего этого в разоренной войной стране не было. Поэтому возврат к материальному стимулированию был неизбежен.. Альтернатива - нищета. А так страна вполне восстановилась.

Цитата: mr_ttt от 20.06.2018 15:52:57Я нигде не сливался, ваши фантазии никакого отношения к реальности не имеют, мне сложно помочь даже при желании
О том почему Ленин свернул Военный коммунизм и восстановил товарные отношения написаны тысячи (ТЫСЯЧИ!!) книг. Неужели сложно почитать хоть что то? Чтоб не грузить других? Вы мне оплатите час объяснений?

Час объяснений ? Засекайте.
Ленин понял всю ущербность марксисткого учения и ради сохранения своей власти слил это учение в канализацию.
Засекли? И заметьте - бесплатно, хоть я и не марксист или коммунист, который требует за объяснения деньги. А-ХА-ХА

Цитата: r01338 от 20.06.2018 15:45:17

Есть ли в истории классовая борьба - неизвестно. Есть ли в истории классы - неизвестно.

Вах, вах, вах ещё одын прэдатель марксизму-ленинизму.

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.06.2018 17:04:55Час объяснений ? Засекайте.
Ленин понял всю ущербность марксисткого учения и ради сохранения своей власти слил это учение в канализацию.

Что еще ждать от защитников общества хозяев где начальник кладет в карман как сотни подчиненных и которых может вышвырнуть хоть по одному, хоть десятками?
Правильно. Ленин понял и проправил после Гражданской войны 2 года. Мао не понял, НЭП не вводил и проправил после войны 27 лет.