Возрождение социалистической идеи

Цитата: ILPetr от 24.01.2019 18:05:37Нет, поэтому я задаю вопрос: " Первостепенным в социализме СССР была номинальная (формальная, объявленная) общенародная собственность на средства производства, или же управление ею неким сословием?"

Ключевое заблуждение.
Собственность была государственная.
А до сословия управляющая верхушка деградировать не успела...

Цитата: Вика от 24.01.2019 18:27:03А я вам отвечаю: неважно кто управляет общенародной собственностью, хоть таракан из-под печки, важно в чей карман идёт доход. Поэтому предлагаю перенести  научное внимание с темы  класса управляющих на тему класса выгодоприобретателей, и после этого все ваши вопросы автоматически отпадут.  Кто чего и кому при социализме и кто чего и кому при капитализме.

В любом случае доход идет в карман "всех". (Маркс не был способен смотреть далее, чем на шаг вперед, точнее - это ему было не нужно - он и так хорошо продавался.) Капиталист ведь не черная дыра и не хранит "богатство" в виде закопанного на необитаемом острове сундука с драгоценностями. Он начинает обзаводитьтся "заводами, дворцами, пароходами", т.е. платит зарплаты строителям, производителям стеновых блоков, станков, витражей, палубной доски, оные плятят за еду, одежду, уголь для печки, виски, проституткам. Изготовители еды платят крестьянам, те - кузнецам, оные опять же покупают еду, виски и руду. Далее - "размазывается" по всем. Именно "управляющие" как раз и становятся интересны - ведь они управляют исходя из каких-то интересов.  

Цитата: Александр__1 от 24.01.2019 06:14:24Если разговор просто о идее, то это маниловщина.
Основная проблема в реализации таких идей на практике.
А практика показала, что реализация идеи социализма в отдельно взятой стране возможна только через большую кровь и не надолго. Человек остался человеком, пороки людские остались в человеке, да, спрятались поглубже, но остались. Две тысячи лет тому назад Христос  муки принял дабы своим примером сделать людей другими, но воз и ныне там, человек всё тот же, более образован, но всё тот же.
СССР пытался силой насаждать новую идеологию воспитывая нового человека, Христос пытался добром и словом и своим примером, а результат? Социалистичность может заключаться только в самом человеке, но для этого надо из человека "изгнать бесов",вопрос КАК?
Жизнь показала что силой (СССР) и добрым словом и собственным примером(Христос) изгнать бесов невозможно.
Что остаётся? Генетика? Нашествие антихриста?

         В библии бесы влезли в свиней . И все потонули. Мораль проста , в современном мире уже нет места свиньям.  Например когда идут выборы , люди не голосуют за гайдаров или гитлеров . Потому что понимают что места на земле им с таким руководством нет. Те же либералы могут прийти к власти на какое то время . Но это не на всегда . Сколько верёвочка не вейся , кончится всё равно висилицей для них.  Тот же Игил , запрещённый в РФ , в песок закопан по самую макушку. Та же украина , с нацистами - 13 % готовы голосовать за существующую стабильность. 
       Человек слаб. Но не глуп. Может ошибаться . Но не долго. 

Цитата: Алёша Попович от 24.01.2019 19:18:31Ключевое заблуждение.
Собственность была государственная.
А до сословия управляющая верхушка деградировать не успела...

Она же и общенародная. Вам процитировать Статью 10 из второй главы (Экономическая система) Конституции СССР от 1977 года?
 
Еще как успела - Вы ожидаете родо-племенных различий, а различия были "допущенные_к_управлению - управляемые". К управлению допускались не все и одним из ключевых условий было членство в партии, которая "Группа лиц, объединённых какими-н. общими интересами", общими для них.  

Цитата: ILPetr от 24.01.2019 20:09:26Капиталист ведь не черная дыра и не хранит "богатство" в виде закопанного на необитаемом острове сундука с драгоценностями. Он начинает обзаводитьтся "заводами, дворцами, пароходами", т.е. платит зарплаты строителям, производителям стеновых блоков, станков, витражей, палубной доски, оные плятят за еду, одежду, уголь для печки, виски, проституткам. Изготовители еды платят крестьянам, те - кузнецам, оные опять же покупают еду, виски и руду. Далее - "размазывается" по всем.

И откуда вы взялись, такой чукотский юноша?  Вы хоть новости смотрите? Вот намедни в Венесуэлле попытка госпереворота, вот намедни на 404 она завершилась успехом, вот в почившем СССР американцы дверь в кабинеты власти ногой открывали и тд и тп. Это на какие шиши организовывалось и организуется штатами? И главное с какой целью?  Чтобы одеть, обуть и накормить свой нежнолюбимый американский народ?  По-вашему именно так выходит. А по-нашему не так. По-нашему это делается с целью закабилить весь мир, и для этих целей снимаются четыре шкуры даже с нежнолюбимого американского народа.  А будет нужно капиталисту, так со шкурой и мясо с него сдерёт. 

Цитата: Безыменский188 от 23.01.2019 21:55:07Проблема в том, что глобализованная индустриальная экономика уже есть, а вот адекватный ей глобальный субъект управления - нет. И быть не может, потому что буржуи, контролирующие активы, руководствуются родо-племенными приоритетами - и значит, никогда не смогут сформировать из себя такой субъект. Их организационный предел - союз диких племен  акционерное общество в экономике и демократическая республика в политике. Принципиально порочные сущности, достигшие предела своего развития.

В качестве интеллектуальной игры можно попробовать аргументировать тезис образами. Попались два таких занимательных. Точнее две фотографии детей, сделанные с разницей в 100 лет.  А выводы будут дальше.
 
Крестьянские дети 100 лет назад
 

 
Айфоново детство


 
 
Вот  по этой ссылке  много отчаянно горьких слов по поводу детей, уткнувшихся в  айфоны, но, как говорится, не в нашей власти это изменить.  
И что имеем в результате:  имеем людей,  кардинально отличающихся по своим умственным возможностям и информационному кругозору от людей, живших 100 лет назад. А вот систему управления новыми людьми имеем точно такую, какая была 100 лет назад.  Эти две страты общества сегодня явно не комплиментарны друг другу. Поэтому кто-то кого-то обязательно снесёт, вместе им не жить.  Пока наблюдаем как сносить пытается старая система управления  этих  ещё не подросших новых людей.  Применяет средства типа мигрантов в Европе, толерантности, бесполости, малограмотности…..  Пытается.  Но айфоновые детки неумолимо подрастают. И чего от них ждать  ещё никто не знает.

Цитата: ILPetr от 23.01.2019 19:48:18Я об этом несколько раз сказал - это результат снижения потребности в рабочих руках в регионах с одновременным ростом спроса на них в метрополиях, что и приводит к миграции населения. 
А девается-то куда? Сначала государство изъяло добавочную стоимость (прямо по Марксу, в "общественные фонды") в виде налогов (у кого?), потом капиталисты финансируются из бюджета (учителя? военные? Военно-Промышленный Комплекс, начисто государственный? дорожное строительство?) Ну да ладно, все эти презренные люди отпаразитировали на государстве, насосали себе жалований и что? Им не надо кушать, одеваться, ездить на транспорте, жить в квартирах? А если надо, то они вынуждены свои насосанные из государств жалования платить крестьянам, ткачам, швеям, строителям-водителям. Так куда девается напаратизированное?

Деваться значит некуда? ну... ну...
То есть Вы тем самым подтверждаете, что капитализм и рыночный либерализм тупиковый путь развития цивилизации, а мы подопытные кролики команды "гарвардских мальчиков". Ну что тут да...
- свято место пусто не бывает, и те территории что покидают россияне заполняют трудовые мигранты, то есть потенциально идём в "не русскую Россию"
- то что областные города не могут дать рабочие места, это вообще нонсенс...
в принципе мы наступает в очередной раз на грабли истории....

Цитата: Николай Степанович от 24.01.2019 20:15:12.....................
       Человек слаб. Но не глуп. Может ошибаться . Но не долго.

Не долго это сколько?
500 лет? 1000лет?
Глупый и слабый европейский обыватель сотни лет грабит  Америку и коренных жителей, неоднократно пробовал грабить Русь, это они так ошибается? Или это по глупости? Сейчас возможности грабежом поддерживать уровень жизни всё меньше, когда европеец поумнеет и про социализм в отдельно взятой европейской стране подумает?

Цитата: AndreyK-AV от 25.01.2019 09:40:06Деваться значит некуда? ну... ну...
То есть Вы тем самым подтверждаете, что капитализм и рыночный либерализм тупиковый путь развития цивилизации, а мы подопытные кролики команды "гарвардских мальчиков". Ну что тут да...
- свято место пусто не бывает, и те территории что покидают россияне заполняют трудовые мигранты, то есть потенциально идём в "не русскую Россию"
- то что областные города не могут дать рабочие места, это вообще нонсенс...
в принципе мы наступает в очередной раз на грабли истории....

Сова не лопнет? Повышение производительности труда в сельхозе имело место и при капитализме и при социализме. И точно так же происходило вымывание населения из сельхоза в промышленность, т.е. в города. Тут не общественно-политическая формация играет роль, а техника и технология. Разве что Ваша мечта откинуть страну на сотню лет назад на урожайность зерновых порядка 10-12 центнеров с гектара и надоев в пару тысяч литров молока с коровы в год как рекорды. Это действительно потребует 2/3 населения перебросить на сельское хозяйство, вынудит обрабатывать любые неудобья и точно будет создавать проблемы с едой раз в несколько лет на общем фоне полуголодного существования. 

Цитата: Александр__1 от 25.01.2019 09:55:53Не долго это сколько?
500 лет? 1000лет?
Глупый и слабый европейский обыватель сотни лет грабит  Америку и коренных жителей, неоднократно пробовал грабить Русь, это они так ошибается? Или это по глупости? Сейчас возможности грабежом поддерживать уровень жизни всё меньше, когда европеец поумнеет и про социализм в отдельно взятой европейской стране подумает?

        Тут дело простое . Можно грабить , грабить будут. Пока мы сами обманываться рады. Человек как был свиньёй , так ей и остаётся по сей день. Возможности для свинства сжимаются . А уж сколько это будет продолжаться , эта борьба человечества  с собой , никто не знает. Старого с новым. Старое не способно изменить мир . И сам мир не желает меняться , хоть тресни. Но деваться некуда . Меняться как всегда жизнь заставит. Поздно или рано. 

Цитата: ILPetr от 25.01.2019 10:03:51Сова не лопнет? Повышение производительности труда в сельхозе имело место и при капитализме и при социализме. И точно так же происходило вымывание населения из сельхоза в промышленность, т.е. в города. Тут не общественно-политическая формация играет роль, а техника и технология. ..............

Ради любопытства, в промышленности то же самое, что и в сельском хозяйстве,то , что раньше делали 100 человек, сейчас и 10 много. Что дальше? Надо за что то платить зарплату освобождаемым в промышленности людям. Кормить пособием?  А новый айфон просто дарить по понедельникам? Уже сегодня отрабатывают технологии беспилотных сельхозмашин, беспилотных такси, не за горами и повсеместное применение таких технологий, да и роботизация в промышленности во всю идёт. Так за что платить зарплату людям свободным от рабского труда на проклятое буржуинство?  

Цитата: ILPetr от 25.01.2019 10:03:51Сова не лопнет? Повышение производительности труда в сельхозе имело место и при капитализме и при социализме. И точно так же происходило вымывание населения из сельхоза в промышленность, т.е. в города. Тут не общественно-политическая формация играет роль, а техника и технология. Разве что Ваша мечта откинуть страну на сотню лет назад на урожайность зерновых порядка 10-12 центнеров с гектара и надоев в пару тысяч литров молока с коровы в год как рекорды. Это действительно потребует 2/3 населения перебросить на сельское хозяйство, вынудит обрабатывать любые неудобья и точно будет создавать проблемы с едой раз в несколько лет на общем фоне полуголодного существования.

Э... а причём тут областные центры и производительность труда в сельском хозяйстве?
Про село ещё вернёмся, а пока про исход из городов в МСК+СПб -> бугор.

Предлагаю перенести ветку в Политический раздел.

PS Жаль, у меня нет красного треугольника на своих сообщениях, чтоб привлечь внимание модератора.

Цитата: Александр__1 от 25.01.2019 10:20:25Ради любопытства, в промышленности то же самое, что и в сельском хозяйстве,то , что раньше делали 100 человек, сейчас и 10 много. Что дальше? Надо за что то платить зарплату освобождаемым в промышленности людям. Кормить пособием?  А новый айфон просто дарить по понедельникам? Уже сегодня отрабатывают технологии беспилотных сельхозмашин, беспилотных такси, не за горами и повсеместное применение таких технологий, да и роботизация в промышленности во всю идёт. Так за что платить зарплату людям свободным от рабского труда на проклятое буржуинство?

        Вот это и есть предел свинству капитаклизма . Или лишних нужно отключить от парового отопления . Или его дать просто так . Потому что есть в нём потребность. Как отключить избирательно ? Только тех кто не платит например ? А что будут делать остальные , когда массово высыпят на улицы и проспекты ? Феерверки пускать станут . Или пойдут наводить свой порядок ... Но уже силой . Заставят подключить всё в зад. Организуют дежурство на тэц. Заставят снабжающие организации подавать газ. И т д. Вернутся таки к проклятому плановому хозяйству , от которого отказались всем кагалом несколько десятилетий назад. 
       Конечно можно того ... Всю эту лишнюю массу как то усыпить во сне ... Но это не Христианский мир получится . Это мир для избранных будет. Каких нить почитателей Яхве или ещё кого нить . Как там жить то с таким камнем на шее . Да и физически это просто не возможно. Закопать 6 миллиардов за три дня. Экскаваторов и печей не хватит. Дорожка то в Ад ведёт...Прямо здесь и сейчас. 
        А самое главное , кому впарить товар произведённый 10 человеками. 100 остались без зарплаты совсем. Смысл иметь свечной заводик остаётся . Но только у самого общества. Частный предприниматель сам себя изжил. В погоне за прибылью. 

Цитата: Николай Степанович от 25.01.2019 10:37:32Вот это и есть предел свинству капитаклизма . Или лишних нужно отключить от парового отопления . Или его дать просто так . Потому что есть в нём потребность. Как отключить избирательно ? Только тех кто не платит например ? А что будут делать остальные , когда массово высыпят на улицы и проспекты ? Феерверки пускать станут . Или пойдут наводить свой порядок ... Но уже силой . Заставят подключить всё в зад. Организуют дежурство на тэц. Заставят снабжающие организации подавать газ. И т д. Вернутся таки к проклятому плановому хозяйству , от которого отказались всем кагалом несколько десятилетий назад. 
       Конечно можно того ... Всю эту лишнюю массу как то усыпить во сне ... Но это не Христианский мир получится . Это мир для избранных будет. Каких нить почитателей Яхве или ещё кого нить . Как там жить то с таким камнем на шее . Да и физически это просто не возможно. Закопать 6 миллиардов за три дня. Экскаваторов и печей не хватит. Дорожка то в Ад ведёт...Прямо здесь и сейчас. 
        А самое главное , кому впарить товар произведённый 10 человеками. 100 остались без зарплаты совсем. Смысл иметь свечной заводик остаётся . Но только у самого общества. Частный предприниматель сам себя изжил. В погоне за прибылью.

Хе-хе-с. Это дорога ведет в коммунизм. Люди освобожденные от труда, а ведь были такие лозунги "за освобождённый труд" или освобождение от труда, по фиг, не суть.
Освобожденные от труда люди наконец раскрепостятся полностью, как мечтали безвременно покинувшие нас пургинята, и тогда настанет он, тот самый коммунизм. 

Фантазеры, однако, тут собрались. Ну и неугомонные прогрессоры в пыльных шлемах, всё ещё бредящие, что именно они знают, и именно они должны и имеют право тащить недоцивилизованный народец в светлое, и только им известное будущее.

Цитата: ДедМиши от 25.01.2019 11:07:37Хе-хе-с. Это дорога ведет в коммунизм. Люди освобожденные от труда, а ведь были такие лозунги "за освобождённый труд" или освобождение от труда, по фиг, не суть.
Освобожденные от труда люди наконец раскрепостятся полностью, как мечтали безвременно покинувшие нас пургинята, и тогда настанет он, тот самый коммунизм. 

Фантазеры, однако, тут собрались. Ну и неугомонные прогрессоры в пыльных шлемах, всё ещё бредящие, что именно они знают, и именно они должны и имеют право тащить недоцивилизованный народец в светлое, и только им известное будущее.

       Когда рухнула Римская империя , огромное количество технологий ( тамошних айфоноф ) было утрачено . Производительность только к восемнадцатому веку варварская европа сумела подогнать к античным возможностям. То же самое и теперь. Хе Хе не хе хе , а выбора нет. Нужно обеспечивать необходимые потребности , любым способом. И да , рыбка должна ловиться без труда . Хотя конечно труд останется . Нужно хотя бы следить за добычей ресурсов для потребления ... Но эксплуатация человека больше не имеет смысла . Экономически не целесообразна. Фактически да . От каждого по способности , каждому по потребности. Косить больше не под кого.Америка сама по тихоньку начинает догонять СССР со своими талонами на продукты для 25 % трудоспособного населения.  Весь мир встал перед этим же дивайсом. Капитализм сдох. Накачивание спроса через кредитование , подошло к своему логическому завершению. Впереди проклятое плановое общенародное хозяйство. Ну и комисары . А как без них свиньям объяснять что они свиньи. Пока ничего нового нико не придумал. 

Цитата: Александр__1 от 25.01.2019 13:43:07Ваша вермишель не сильно отличается от итальянской пасты
Именно социализм начал актиано опустошать деревни. Строить города вместо деревень то же в духе соцреализма, совхоз называется. Но посёлки городского типа  то же пустели, может надо было строить мегаполисы？

А других вариантов в голову не приходит?
Ну, например, разрешить, вернее вернуть,  артельное производство ТНП (товаров народного потребления) и средний бизнес.  Была бы в одном посёлке городского типа фабрика по пошиву трусов с кружавчиками, а в соседнем посёлке фабрика по производству ливерной колбаски, а чуть поодаль в посёлке фабрика по производству печенюшек. И всё это исключительно на местном рынке бы реализовывалось. При условии, конечно, что никаких сетей туда бы с аналогичным товаром и на пушечный выстрел не допускали.  Здоровый протекционизм, так сказать.  Можно и покрупнее городки строить. И всем там найдётся и работа и зарплата и веселье на зарплату. И благодаря всего лишь обузданию аппетитов крупного бизнеса подгрести весь мир под себя.  Надо продумать и строго очертить сферы влияния  бизнеса крупного, среднего, мелкого и частного. И никому из них не позволять залезать в чужой огород.  Тогда и множеству маленьких уютных городков найдётся место на карте страны.
 
P.S. Намедни послушала А.Фурсова. Он сказал, что никакая роботизация не отменит потребности в, так называемом, хандмейд.  То есть людям, не занятым в крупном роботизированном производстве, применение обязательно найдётся и лишними они не будут.  Не надо стращать. И вообще исход народа из мелких поселений в мегаполисы сродни явлению монополизации производства.  Монополизация считается вредной, а её последствия катастрофичными.  То же и перераспределения населённости территорий должно касаться.  Явление вредное, а его последствия катастрофичные. С ними надо бороться и способы есть. Желания эти способы применять у монополистического капитала нет. А у социалистического могут и найтись.

Цитата: Александр__1 от 25.01.2019 10:20:25Ради любопытства, в промышленности то же самое, что и в сельском хозяйстве,то , что раньше делали 100 человек, сейчас и 10 много. Что дальше? Надо за что то платить зарплату освобождаемым в промышленности людям. Кормить пособием?  А новый айфон просто дарить по понедельникам? Уже сегодня отрабатывают технологии беспилотных сельхозмашин, беспилотных такси, не за горами и повсеместное применение таких технологий, да и роботизация в промышленности во всю идёт. Так за что платить зарплату людям свободным от рабского труда на проклятое буржуинство?

А вот не факт - убервафлю Первой мировой - Фоккер, на котором летал Рихтгофен, десять столяров-мебельщиков сделают за неделю в мастерской сельской школы, а Су-35?  В промышленности тоже есть вымывание, но из простого в сторону сложного - автоматический станок по изготовлению гаек "вымывает" работника идти укладывать стеклоткань при производстве композитного корпуса морского судна. Или заниматься логистикой поставки кломплектующих к Су-35.

Цитата: AndreyK-AV от 25.01.2019 10:29:29Э... а причём тут областные центры и производительность труда в сельском хозяйстве?
Про село ещё вернёмся, а пока про исход из городов в МСК+СПб -> бугор.

О как! А отчего раньше было:

ЦитатаПро обезлюживание и вымывание активного население из регионов России в метрополию сказать нечего?

Или

ЦитатаА почему тогда сегодня массовый исток русских и не только,
1. из сёл России в ближайшие райцентры
2. из райцентров в областные города

???
 

Цитата: Вика от 25.01.2019 12:46:23Вы случайно не итальянец? Такую лапшу продуцируете!  Трудно не подставить под неё уши. Но Роспотребнадзор предупреждает -  не ведитесь.
А аргументы у Роспотребнадзора следующие: города надо строить, просто строить новые города на месте пустеющих сёл. И люди из сёл потянутся в новые города, но территориально останутся на том же месте. И таким образом никакого обезлюживания не произойдёт. Произойдёт оцивилизовывание и отехнологичивание прежних сельских районов, что само по себе прекрасно.  Единственное, что для реализации такого сцерания требуется это развитое транспортное сообщение.  Исторически города возникали по пути следования купеческих караванов, потом по пути следования железных дорог, потом по пути следования автомобильных. А вот их-то и нет, ни караванных, ни ЖД, ни Авто. Не вообще, а в количестве, необходимом для возникновения новых городов.  Так что не в с/х  дело, а в отсутствии государственного целеполагания, государственного планирования и государственного финансирования.  Которые только и способны покрыть страну необходимой транспортной сетью.  А если совсем в двух словах - дело в капиталистическом строе, который пришёл на смену социалистическому.

И чем Вы с Роспотребнадзором займете этих людей в городах на месте бывших сел? В жуть оцивилизованных?