Возрождение социалистической идеи

Цитата: Поверонов от 16.01.2022 18:19:34Вы демонстрируете типичное поведение советских идеологов - поиск врагов с приклейкой ярлыков вместо шевеления собственными мозгами. Но времена ярлыков ушли - можете лизать их как вам нравится - это уже ничего не изменит

Текущий мейнстрим по российскому ТВ - "Все что говорила про капитализм газета "Правда" - правда".
Так что увы, увы, я не врагов ищу, и не ярлыки навешиваю, а показываю суть и источники откуда берутся древние агитки, типа - 

Цитата"народное хозяйство" скрывал примитивную госсобственность самого феодального типа

Цитата: rat1111 от 16.01.2022 02:24:38Ну, можно и так
Но ОЭФ все же устоявшийся термин в отечественной традиции, смысл его менять?
.

ЦитатаИ, да, укладов, пожалуй, больше четырех.

По каким параметрам те или иные отношения относятся к тому или иному укладу?
С ОЭФ - все понятно:
- собственность на средства производства (частная/общественная)
- способ распределения (натуральный/товарноденежный)
А с "укладом"?

Нельзя рассматривать экономические (=обменные, тогровые) отношения изолированно. Капитализм, как господство капитанов обменных сетей, вообще вещь изолированная. В большинстве в истории всегда господствовали хозяева силового ресурса, кому я это объясняю!
Уклад это в общих словах, способ организации ресурсных потоков. В частности:
 - какие ресурсы, в каких объемах перераспределяются
 - каким способом производится управление этими потоками
 - какого типа элиты занимаются этим управлением

Цитата: rat1111 от 16.01.2022 02:24:38.

Политический режим ("абсолютная монархия" в вашем примере) - имеет весьма опосредованное отношение к ОЭФ.

+100

Цитата: rat1111 от 16.01.2022 02:24:38Кстати, социализм и феодализм - одна и та же ОЭФ

Ни разу. Если мы модельным феодализмом считаем европейский, главное на чем он стоял - это приватизация силового ресурса. Феодализм - это политическая раздробленность прежде всего. Если социализм понимать в нефедовском смысле (а по Нефёдову империя Тан и правление Фатимидов в Египте - тоже социалистические), то он феодализму скорее противоположен.

Цитата: rat1111 от 16.01.2022 02:24:38.

Феодал не обладал правом собственности ни на землю, ни на крестьян.
Право пользования у него было, а права распоряжения - нет

В разгар феодализма (IX-XI вв) права собственности никого не волновали. Есть сила - есть и право. Единственное, что удерживало от полной анархии - система вассальных отношений, а она очень плохо описывается в терминах собственности.

Цитата: rat1111 от 16.01.2022 23:20:50Если мы рассматриваем роль силового ресурса при контроле ресурсных потоков - то она имеет ключевую роль при любой ОЭФ.

Иногда контроль идет впрямую, а иногда силовой ресурс - просто угроза на заднем плане. В первом случае держатели его сами рулят, а во втором - на посылках у других рулителей.

Цитата: rat1111 от 16.01.2022 23:20:50Тот же силовой контроль морской торговли что древними финикийцами, что средневековой Ганзой, что современными США - демонстрирует, что данный фактор точно также характерен для обществ с доминирующей капиталистической ОЭФ.
Т.е. "роль силового ресурса" - не может быть квалифицирующим признаком ОЭФ/уклада

Вполне может, если эти самые "ОЭФы" определить по-другому.
Во-первых, в текущей классификаци грубо игнорируется фаза развития: индустриальная или аграрная (или еще охотничье-собирательская, для теоретической полноты). Введем этот классифицирующий признак, и у нас станут возможными такие уклады, как ранне-аграрный социализм (инки, Древнее Царство Египта, III династия Ура), средне-аграрный социализм (Тан и Фатимиды), индустриальный социализм (ну все знают). В этом случае из "измов" уходит стадиальность. Она остается только в фазах, а их пока только 3 известно (категорически возражаю против постиндустриала)

Цитата: Ещё один  инженер от 17.01.2022 02:39:20Она остается только в фазах, а их пока только 3 известно (категорически возражаю против постиндустриала)

Для отдельной страны постиндустриал возможен как специализация страны на сервисных функциях при переносе промышленного производства в другие страны - пример Британия, но глобально такая формация невозможна, так как промпроизводство где-то должно оставаться

Цитата: Ещё один  инженер от 16.01.2022 21:39:05В разгар феодализма (IX-XI вв) права собственности никого не волновали. Есть сила - есть и право. Единственное, что удерживало от полной анархии - система вассальных отношений, а она очень плохо описывается в терминах собственности.

Очень хорошо описывается в терминах налогообложения - вассал собирал налог с феода и положенную часть отдавал наверх сеньору - типичная схема рэкета с территории. Феодальные владения не были собственностью, так как перекраивались не торговлей ими, а силовыми действиями ( платежи если и были, то вынужденные в форме откупов ).

Цитата: Поверонов от 17.01.2022 10:17:55Очень хорошо описывается в терминах налогообложения - вассал собирал налог с феода и положенную часть отдавал наверх сеньору - типичная схема рэкета с территории. Феодальные владения не были собственностью, так как перекраивались не торговлей ими, а силовыми действиями ( платежи если и были, то вынужденные в форме откупов ).

Феодализм, гораздо более сложное явление, чем нам его преподносят марксисты, сколько бы красивых и "умных" слов они при этом бы не произносили. И начать нужно с того, что собственность феодала на землю и крестьян на этой земле живущих, принципиально различалась в близких странах Англии и Франции. В Англии земля принадлежала королю и король мог в исключительных случаях лишить феодала этой земли. То есть, средневековый английский феодал распоряжался землёй, но не владел ею. Исключения были, но весьма редкие. Кстати, если у крестьянина(!) в личной собственности был хотя бы один(!) квадратный фут земли - он автоматически считался лордом.

Во Франции же, земля принадлежащая феодалу - была его личной неотчуждаемой собственностью. И он мог делать с ней всё что захочет. И подчинялся он исключительно своему непосредственному сюзерену и только ему. Именно поэтому имеются факты, когда мелкий феодал захватывал в заложники короля Франции и требовал за него выкуп. И выкуп получал. Вообще, феодалы-разбойники во французской истории - это отдельная тема, ибо они грабили всех, кроме своего непосредственного сюзерена и с ними ничего нельзя было сделать.
Точно так же, феодал, обязанный явится на войну по призыву сюзерена, находился на службе не более сорока дней в году. И плевать ему было на то, что завтра битва - 40 дней закончились - адью. Средневековые наёмные армии появились совсем неслучайно.

Так что, история средневекового феодализма - это совсем не то, что прописано в марксистских скрижалях, какие бы таблицы и ссылки на своих "гуру" не пытались бы постить сюда сторонники "абсолютно верного учения".

Принцип феодализма, как ОЭФ в другом! И заключается он в праве феодала на формирование собственных вооружённых сил и праве на эмиссию собственных денег. Но, опять же, не везде. И не во весь период называемый феодализмом.

Цитата: rat1111 от 17.01.2022 12:42:22Т.е., если отставить "слова" - феод был государством, а феодал - его руководителем. Что хорошо (в отличие от тезиса, что феодал был собственником) согласуется с очень серьезными ограничениями феодала в праве распоряжения феодом (особенно - отчуждения феода или его части).
Т.е. собственность на средства производства (землю) - была государственная.

И тогда мы прямо упираемся в принцип права, по которому управлялись эти государства. Вообще, "марксистская наука" полностью игнорирует то, что любые системы управления основываются на праве, которое, в свою очередь, является определённым общественным договором, который позволяет развиваться в определённой местности и в определённый период. И когда экономические условия меняются, то возникающие ощественные катаклизмы меняют в первую очередь право на управление собственностью и источники экономического развития.
Вместо этого марксисты впаривают какую-нибудь "классовую теорию", которая никак не отражается на практике в окружающей нас действительности.

Цитата: rat1111 от 17.01.2022 16:00:40В общем, когда мракс натягивал сову политического учения на глобус собственной же экономической теории - и сова неоднократно порвалась и глобус много раз треснул.

А уж если читать его последователей-эмпириокритицистов вроде Богданова с Оруэллом, то совсем весело получается. Даже Ленин от их придумок охреневал!

Цитата: rat1111 от 17.01.2022 16:00:40Если быть совсем точным, то марксова "классовая теория" прямо противоречит реальности.
Например, найдите два отличия с т.з. общественно-экономических отногшений:
- свободный крестьянин на собственной земле
- мелкий ремесленник в собственной мастерской
И там, и там - мы имеем мелкого собственника, использующего собственный труд.
Но первый у маркса - "крестьянство", а второй - "буржуазия"
В общем, когда мракс натягивал сову политического учения на глобус собственной же экономической теории - и сова неоднократно порвалась и глобус много раз треснул.

Карл Маркс
КАПИТАЛ
Том I

ТАК НАЗЫВАЕМОЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ НАКОПЛЕНИЕ
ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ЧЕТВЕРТАЯ

Цитатапервоначальное накопление играет в политической экономии приблизительно такую же роль, как грехопадение в теологии: Адам вкусил от яблока, и вместе с тем в род человеческий вошёл грех. Его объясняют, рассказывая о нём как об историческом анекдоте, случившемся в древности. В незапамятные времена существовали, с одной стороны, трудолюбивые и, прежде всего, бережливые разумные избранники и, с другой стороны, ленивые оборванцы, прокучивающие всё, что у них было, и даже больше того. Правда, теологическая легенда о грехопадении рассказывает нам, как человек был осуждён есть свой хлеб в поте лица своего; история же экономического грехопадения раскрывает, как могли появиться люди, совершенно не нуждающиеся в этом. Но это всё равно. Так случилось, что первые накопили богатство, а у последних, в конце концов, ничего не осталось для продажи, кроме их собственной шкуры. Со времени этого грехопадения ведёт своё происхождение бедность широкой массы, у которой, несмотря на весь её труд, всё ещё нечего продать, кроме себя самой, и богатство
«   » 726
немногих, которое постоянно растёт, хотя они давным-давно перестали работать. Подобные пошлые сказки пережёвывает, например, в целях оправдания propriété [собственности], г-н Тьер некогда столь остроумным французам, да ещё с торжественно-серьёзной миной государственного мужа. Но раз дело касается вопроса о собственности, священный долг повелевает поддерживать точку зрения детского букваря как единственно правильную для всех возрастов и всех ступеней развития. Как известно, в действительной истории большую роль играют завоевание, порабощение, разбой, — одним словом, насилие. .....

ЦитатаНаёмные рабочие в земледелии состояли частью из крестьян, употреблявших свободное время на работу у крупных земельных собственников, частью из особого, относительно и абсолютно немногочисленного, класса собственно наёмных рабочих. К тому же даже эти последние фактически были крестьянами, ведущими самостоятельное хозяйство, так как наряду с заработной платой получали коттедж, а также 4 и больше акров пахотной земли. Кроме того, совместно с крестьянами в собственном смысле они пользовались общинными землями, пасли на них свой скот и добывали топливо: дрова, торф и т. п. ¹⁹¹⁾. Во всех странах Европы феодальное производство характеризуется разделением земли между возможно бо́льшим количеством вассально зависимых людей. Могущество феодальных господ, как и всяких вообще суверенов, определялось не размерами их ренты, а числом их подданных, а это последнее зависит от числа крестьян, ведущих самостоятельное хозяйство ¹⁹²⁾. Поэтому, хотя земля в Англии была разделена после норманского завоевания на гигантские баронства, которые нередко включали в себя до 900 старых англосаксонских лордств каждое, тем не менее она была усеяна мелкими крестьянскими хозяйствами и лишь в отдельных местах между этими последними находились крупные господские поместья. Такие отношения при одновременном расцвете городской жизни, характерном для XV столетия, создали возможность того народного богатства, которое с таким красноречием описывает канцлер Фортескью в своих «Laudibus Legum Angliae», но эти отношения исключали возможность капиталистического богатства.

ЦитатаЭкономическая структура капиталистического общества выросла из экономической структуры феодального общества. Разложение последнего освободило элементы первого.
Непосредственный производитель, рабочий, лишь тогда получает возможность «распоряжаться своей личностью, когда прекращаются его прикрепление к земле и его крепостная или феодальная зависимость от другого лица. Далее, чтобы стать свободным продавцом рабочей силы, который несёт свой товар туда, где имеется на него спрос, рабочий должен был избавиться от господства цехов, от цеховых уставов об учениках и подмастерьях и от прочих стеснительных предписаний относительно труда. Итак, исторический процесс, который превращает производителей в наёмных рабочих, выступает, с одной стороны, как их освобождение от феодальных повинностей и цехового принуждения; и только эта одна сторона существует для наших буржуазных историков. Но, с другой стороны, освобождаемые лишь тогда становятся продавцами самих себя, когда у них отняты все их средства производства и все гарантии существования, обеспеченные старинными феодальными учреждениями. И история этой их экспроприации вписана в летописи человечества пламенеющим языком крови и огня.
Промышленные капиталисты, эти новые властители, должны были, со своей стороны, вытеснить не только цеховых мастеров, но и феодалов, владевших источниками богатства. С этой стороны их возвышение представляется как плод победоносной борьбы против феодальной власти с её возмутительными привилегиями, а также и против цехов и тех оков, которые налагают цехи на свободное развитие производства и свободную эксплуатацию человека человеком. Однако рыцарям промышленности удалось вытеснить рыцарей меча лишь благодаря тому, что они использовали события, к которым они сами были совершенно непричастны. Они возвысились, пользуясь теми же грязными средствами, которые некогда давали возможность римским вольноотпущенникам становиться господами своих патронов.
Исходным пунктом развития, создавшего как наёмного рабочего, так и капиталиста, было рабство рабочего.

ЦитатаЭкспроприация земли у сельскохозяйственного производителя, крестьянина, составляет основу всего процесса. Её история в различных странах имеет различную окраску, проходит различные фазы в различном порядке и в различные исторические эпохи. В классической форме совершается она только в Англии, которую мы поэтому и берём в качестве примера ¹⁸⁹⁾.

ЦитатаСравнивая сочинения канцлера Фортескью и Томаса Мора, мы ясно видим ту пропасть, которая отделяет XV век от XVI. По справедливому замечанию Торнтона, английский рабочий класс из своего золотого века без всяких переходных ступеней попал в железный век.
Законодательство было испугано этим переворотом. Оно ещё не стояло на той высоте цивилизации, на которой «Wealt of the Nation» [«национальное богатство»], т. е. созидание капитала и беспощадная эксплуатация и пауперизация народной массы, считается ultima Thule ^* всякой государственной мудрости.

^* — буквально: крайней Фулой; здесь это выражение употребляется в смысле: крайний предел. (Фула — островная страна, находившаяся, по представлению древних, на крайнем севере Европы.) Ред.

ЦитатаДействительно, захват общинной земли и сопровождавшая его революция в земледелии отразились так резко на положении сельскохозяйственных рабочих, что, по словам самого Идена, заработная плата их в 1765–1780 гг. стала падать ниже минимума, вследствие чего её приходилось дополнять из средств официальной благотворительности. Их заработной платы, говорит он, «хватало лишь для удовлетворения абсолютно необходимых жизненных потребностей».
Послушаем теперь одного защитника огораживаний и противника д-ра Прайса.
«Неправилен вывод, будто страна обезлюдела, поскольку население не расточает более свой труд на открытых полях… Если после превращения мелких крестьян в людей, вынужденных работать на других, приведено в движение большее количество труда, то это только выгодно и желательно для нации» (к которой претерпевшие превращение крестьяне, разумеется, не относятся) «…Продукта получается больше, если их комбинированный труд применяется на одной ферме: таким путём создаётся излишек для мануфактур и, следовательно, число мануфактур — этих золотых россыпей нашей страны — возрастает соответственно количеству производимого хлеба» ²¹²⁾.

ЦитатаМы рассмотрели те насилия, при помощи которых были созданы поставленные вне закона пролетарии, тот кровавый режим, который превратил их в наёмных рабочих, те грязные высокогосударственные меры, которые, усиливая степень эксплуатации труда, повышали полицейскими способами накопление капитала. Спрашивается теперь: откуда же возникли первоначально капиталисты? Ведь экспроприация сельского населения создаёт непосредственно лишь крупных земельных собственников. Что касается генезиса фермеров, то мы можем проследить его шаг за шагом, так как это медленный процесс, растянувшийся на многие столетия. Уже крепостные, а наряду с ними и свободные мелкие земельные собственники, находились в очень различном имущественном положении, а потому и освобождение их совершилось при очень различных экономических условиях.
В Англии первой формой фермера был bailiff [управляющий господским имением], который сам оставался крепостным. По своему положению он напоминает древнеримского villicus, но с более узким кругом деятельности. Во второй половине XIV столетия на место bailiff становится фермер, которого лендлорд снабжает семенами, скотом и земледельческими орудиями. Положение его не очень отличается от положения крестьянина. Он только эксплуатирует больше наёмного труда. Скоро он становится «métayer», фермером-половинником. Он доставляет одну часть необходимого для земледелия капитала, лендлорд — другую. Валовой продукт разделяется между ними в пропорции, установленной контрактом. В Англии эта форма аренды быстро исчезает, уступая место фермеру в собственном смысле слова, который вкладывает в дело собственный капитал, ведёт хозяйство при помощи наёмных рабочих и отдаёт лендлорду деньгами или натурой часть прибавочного продукта в качестве земельной ренты.
В течение XV века, пока труд независимых крестьян и сельскохозяйственных рабочих, занимавшихся наряду с работой по найму в то же время и самостоятельным хозяйством, шёл в их собственную пользу, уровень жизни фермера был так же незначителен, как и сфера его производства. Земледельческая революция, начавшаяся в последней трети XV века и продолжавшаяся в течение почти всего XVI столетия (за исключением последних его десятилетий), обогащала фермера так же быстро, как разоряла сельское население ²²⁷⁾. Узурпация общинных пастбищ и т. п. позволяет фермеру значительно увеличить количество своего скота почти без всяких издержек, между тем как скот доставляет богатое удобрение для его земли.
В XVI веке сюда присоединяется ещё один момент, имеющий решающее значение. В то время арендные договоры заключались на продолжительные сроки, нередко на 99 лет. Непрерывное падение стоимости благородных металлов, а следовательно, и стоимости денег, было очень выгодно для фермеров. Оно, не говоря уже о других рассмотренных выше обстоятельствах, понижало заработную плату. Часть заработной платы превращалась в прибыль фермера. Непрерывное повышение цен на хлеб, шерсть, мясо, — одним словом, на все сельскохозяйственные продукты, увеличивало денежный капитал фермера без всяких усилий с его стороны, между тем земельную ренту он уплачивал на основе договоров, заключённых при прежней стоимости денег ²²⁸⁾. Таким образом он обогащался одновременно и за счёт своих наёмных рабочих и за счёт своего лендлорда. Нет поэтому ничего удивительного в том, что в Англии к концу XVI столетия образовался класс богатых для того времени «капиталистических фермеров» ²²⁹⁾.

.....
Tantae molis erat ²²⁰ создать условия для свободного проявления «вечных естественных законов» капиталистического способа производства, совершить процесс отделения рабочих от условий их труда, на одном полюсе превратить общественные средства производства и жизненные средства в капитал, на противоположном полюсе превратить народную массу в наёмных рабочих, в свободных «работающих бедняков» — этот удивительный продукт современной истории ²⁴⁸⁾. Если деньги, по словам Ожье, «рождаются на свет с кровавым пятном на одной щеке» ²⁴⁹⁾, то новорождённый капитал источает кровь и грязь из всех своих пор, с головы до пят ²⁵⁰⁾.
...
²²⁰ Tantae molis erat (стоило стольких трудов) — выражение из поэмы Вергилия «Энеида», книга первая, стих 33. — 769

Цитата: alexandivanov от 17.01.2022 20:49:03Карл Маркс
КАПИТАЛ

А можете не простыни из цитат "пророка" демонстрировать - а выжимку своего их понимания?
Ну никакого желания страницы мутной воды ниачом читать нет, честно.
Ну или цитировать хотя бы тех марксистов, кто таки умел внятно излагать свои мысли. Того же Ленина или Мао
"Интеллигенция - не мозг, а говно нации"
"Революция чего то стоит только тогда, когда она умеет защищаться"
"Винтовка рождает власть"
"Любой рождённый ребенок - это новая пара рук на стройке коммунизма"
Ну были же марксисты, которые умели излагать свои мысли кратко и ясно.
Нахрена вы словесный понос тащите, кто его читать будет?

Цитата: rat1111 от 17.01.2022 12:43:47а что фаза развития дает в части определения экономических и общественных отношений?

Набор возможностей. Поле, на котором разворачиваются события.
Классическая марксистская пятичленка - она одномерная. Типа развитие, социализм выше капитализма, а тот выше феодализма.
А здесь предлагается развитие по оси охотники-собиратели -- аграрная фаза (включая кочевников-скотоводов) -- индустриал.
У них у всех есть вполне четкие определяющие признаки.
А общественные конфигурации типа "феодализм", "капитализм" - они возникают в рамках фазы, и относительно друг друга не упорядочиваются по "прогрессивности", "продвинутости" и т.п.
Просто
 - феодализм: прямое господство обладателей силового ресурса. Между собой они выстраивают иерархии с вариациями принципов подчинения. Можно ли представить индустриальный феодализм? При современных технологиях - нет, а если поселок в 1000 человек сможет жить на самообеспечении, а самое главное, производить вооружения?
 - капитализм: самое очевидное, был и доиндустриальным. Тут главное, чтобы в силу каких-либо обстоятельств силовой ресурс потерял решающую роль и ушел на второй план (совсем его роль исчезнуть не может)
 - социализм - это обычно союз крепкой центральной власти и масс против элит.
И Ф, и К, и С возникают сообразно обстоятельствам, и все они в конце концов вырождаются, переходят во что-нибудь другое. Сравнивать их по "прогрессивности" бессмысленно

Цитата: rat1111 от 17.01.2022 16:00:40- свободный крестьянин на собственной земле
- мелкий ремесленник в собственной мастерской
И там, и там - мы имеем мелкого собственника, использующего собственный труд.

А по сути, очень важно, крестьянин - он товарное хозяйство ведет, или натуральное?
Если первое, то не сильно отличается от ремесленника, а если процентов на 90 второе...
Впрочем, ремесленник сам может держать корову и огород для собственного пропитания...
Нет в жизни простоты

Цитата: rat1111 от 17.01.2022 21:57:37А можете не простыни из цитат "пророка" демонстрировать - а выжимку своего их понимания?
Ну никакого желания страницы мутной воды ниачом читать нет, честно.
Ну или цитировать хотя бы тех марксистов, кто таки умел внятно излагать свои мысли. Того же Ленина или Мао
"Интеллигенция - не мозг, а говно нации"

"Интеллигенция - не мозг, а говно нации" чтобы понять, надо не только цитату смочь осилить прочесть. Тогда станет понятно про каких именно интелегентов говорилось.

ЦитатаКакая несправедливость! Несколько дней или хотя бы даже недель тюрьмы интеллигентам для предупреждения избиения десятков тысяч рабочих и крестьян!

ЦитатаПо факту фраза вырвана из контекста и если прочитать всё письмо полностью, то действительно только говно может не согласиться с Ильчём.
...
Как точно выразился Ильич. У нас сейчас таких "лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации" пруд пруди...
...
тут

Цитата«Интеллектуальным силам», желающим нести науку народу (а не прислужничать капиталу), мы платим жалованье выше среднего. Это факт. Мы их бережем.
Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников.   Это  факт.
Что касается Ваших настроений, то «понимать» я их понимаю (раз Вы заговорили о том, пойму ли я Вас). Не раз и на Капри и после я Вам говорил: Вы даете себя окружить именно худшим элементам буржуазной интеллигенции и поддаетесь на ее хныканье. Вопль сотен интеллигентов по поводу «ужасного» ареста на несколько недель Вы слышите и слушаете, а голоса массы, миллионов, рабочих и крестьян, коим угрожает Деникин, Колчак, Лианозов, Родзянко, красногорские (и другие кадетские) заговорщики, этого голоса Вы не слышите и не слушаете. Вполне понимаю, вполне, вполне понимаю, что так можно дописаться не только до того, что-де «красные такие же враги народа, как и белые» (борцы за свержение капиталистов и помещиков такие же враги народа, как и помещики с капиталистами), но и до веры в боженьку или в царя-батюшку. Вполне понимаю.
*
Ей-ей, погибнете, ежели из этой обстановки буржуазных интеллигентов не вырветесь! От души желаю поскорее вырваться.
Лучшие приветы!

Говоря Вашим языком

Цитатаигнорирует то, что любые системы управления основываются на праве, которое, в свою очередь, является определённым общественным договором, который позволяет развиваться в определённой местности и в определённый период.

На праве сильного безразлично на какой территории и в какой период, имеющее свои нюансы. Которое ограничивалось и изменялось. Частная собственность на средства производства делает право сильного неотвратимой необходимостью. Про право  широкого душой, доброго, отзывчивого к чужому горю, помогающего другим  что либо говорить Вам, наверно не стоит. Только хитрого и подлого поймете и примите.

ЦитатаНу или цитировать хотя бы тех марксистов, кто таки умел внятно излагать свои мысли.

Ну, Маркс то невнятно излагал.   

Цитатацитировать хотя бы тех марксистов, кто умел внятно излагать свои мысли. Того же Ленина

Цитата: Ещё один  инженер от 18.01.2022 02:53:39Просто
 - феодализм: прямое господство обладателей силового ресурса. Между собой они выстраивают иерархии с вариациями принципов подчинения. Можно ли представить индустриальный феодализм? При современных технологиях - нет, а если поселок в 1000 человек сможет жить на самообеспечении, а самое главное, производить вооружения?

Банды, рэкетирующие территории ( скажем киоскеров ) выстраиваются по принципам феодального вассалитета на фоне окружающего индустриального мира

Цитата: Ещё один  инженер от 18.01.2022 06:17:56....
Нет в жизни простоты

Надо понимать, что классификация эта придумана не Марксом и отражает по существу лишь внешние общественные отличия - источник социального статуса (одновременно - основная производственная база). С научной же точки зрения эти этапы должны классифицироваться по единому для всех признаку, определяющему особенности производственного процесса или - скорее - процесса управления производством. Тогда, располагая правильными названиями вещей, возможно, ясными станут и тенденции даже без привлечения излишних сущностей типа теории эксплуатации и классовой борьбы.

Цитата: Ещё один  инженер от 18.01.2022 02:53:39- социализм - это обычно союз крепкой центральной власти и масс против элит.

Попробуйте развернуть этот тезис.
Что из себя представляет "крепкая центральная власть"? Что такое "массы"? Против каких "элит" они ведут борьбу, и откуда эти "элиты" взялись?

Цитата: alexandivanov от 18.01.2022 08:51:31На праве сильного безразлично на какой территории и в какой период, имеющее свои нюансы. Которое ограничивалось и изменялось. Частная собственность на средства производства делает право сильного неотвратимой необходимостью. Про право  широкого душой, доброго, отзывчивого к чужому горю, помогающего другим  что либо говорить Вам, наверно не стоит. Только хитрого и подлого поймете и примите.

Когда Троцкий стал председателем концессионного комитета и начал отдавать предприятия в руки своих американских знакомцев, он правда был "отзывчив к чужому горю"? Когда при Хрущёве расстреливали митинги в Новочеркасске и разгоняли забастовки в Краснодаре - это был жест щедрой души?

Ах, да... они плохой пример... Это были "некошерные" коммунисты. Сталин? Тоже не прокатит - он совершил множество "преступлений перед партией и народом", поэтому его "культ личности" был коммунистами развенчан. Брежнев? Но при нём, как раз и выросла та партноменклатура, которая устроила "перестройку". Наверное, от доброты душевной.

Когда Энгельс заявлял, что "исчезновение реакционной нации - это прогресс", то он "кому другому помогал"? Когда он же обвинял Россию во взрывах в Лондоне, прекрасно заня, что она тут непричём, это не было хитростью и подлостью? А чем?

Приведите, пожалуйста, пример государства, в котором власть в руках не сильных, а слабых, но отзывчивых и благородных? Вот, чтоб нас тут всех, плохишей, посрамить.

Цитата: Поверонов от 17.01.2022 10:08:16Для отдельной страны постиндустриал возможен как специализация страны на сервисных функциях при переносе промышленного производства в другие страны - пример Британия, но глобально такая формация невозможна, так как промпроизводство где-то должно оставаться

Сфероконь в вакууме, если говорить по теме. 
Постиндустриал только под ядерной крышей своей или чужой, если страна живет за счёт сервисных функциях то оно не страна вовсе, а или вассал, или малина, столица пиратов, этакий "Порт Роял"....

Цитата: Bugi от 18.01.2022 11:02:54Попробуйте развернуть этот тезис.
Что из себя представляет "крепкая центральная власть"? Что такое "массы"? Против каких "элит" они ведут борьбу, и откуда эти "элиты" взялись?

Ну вот старая попытка ответить на вопрос об элитах. Надо бы обновить, но лень.
https://dm-seryogin.…/3944.html

Цитата: rat1111 от 19.01.2022 01:34:34Если мы говорим именно о крестьянском хозяйстве (дворе), а не группе деревень - то его натуральность сильно преувеличена.
Обмен велся, причем достаточно интенсивно - на поверхности мельница и кухня, под поверхностью - ещё больше.
Деньги обычно не задействовались, да. Но они и не нужны были

Смотря где, смотря когда. Не бывает ничего абсолютного, конечно, но еще в XX веке в русских деревнях ходили в домотканой одежде.
И "покупное" было таки характеристикой.
Натуральный обмен между лично знакомыми - все-таки не то же, что торговля на открытом рынке.