Возрождение социалистической идеи

Цитата: Bugi от 02.06.2022 17:54:45Поэтому, я давно считаю "революцию сверху" начала девяностых почти полным аналогом "февраля 17". Во всяком случае, ни лозунгами, ни интересами главных акторов эти события почти не различаются.

Различия существенные, февралисты в 1917-м имели целью создать более благоприятные условия для своих бизнесов считая основным препятствием в развитии  центральную власть и существующую ОЭФ для чего и затеялись сменить технологию законотворчества. В девяностые целью партхозноменклатуры республик была ликвидация централизованного государства с целью получения всей полноты власти в республиках. Ну не нравился товарищам из нацпартий московский прокурор.  Ни какого реального своего бизнеса партхозноменклатура не имела, цеховики не в счёт, они мелкая пыль на фоне гигантов промышленности попавших под раздел в союзе.   Если коротко, то февралисты не имели цели ликвидировать государство, а у партхозноменклатуры в девяностые цель была именно ликвидации централизованного государства и реальная независимость республик вместо  декларированной на бумаге, в девяностые завершили именно то, что хотел Ленин, но притормозил Сталин.  Притормозил, но не отменил.

Цитата: Bugi от 02.06.2022 17:54:45Но есть и отличия. Существенные. И главное - принципиально другой экономический базис страны.

Это с какой кочки смотреть, если с кочки общего развития науки и техники хомосапиенса  в конкретный момент времени, то не сильно разные базисы. Естественно в 1917-м мы ракеты на луну не запускали, ну так ни кто и не запускал. Некоторое отставание в развитии капитализма конечно было, но не критичное, а с учётом размеров Империи вполне нормальное явление. Ну не были для нас автомашины предметом первой необходимости, паровоз и ж/д были приоритетнее, равно как и флот, речной и морской. И здесь есть нюанс, если плотина ГЭС мешает судоходству в РИ, то плотины скорее всего не будет, лоббизм в капитализме ни кто не отменял. Это в плане экономики, а если говорить о второй части базиса, о людях, то здесь полное различие, в девяностые в СССР центростремительные силы в головах населения  были существенно выше нежели в РИ в феврале 17-го. Всё ж таки за Единую и неделимую в бой шли.

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 22:33:01Всего за годы ВОВ, производство пороха составило порядка 400 тыс тонн. 
Зарубежные поставки именно пороха- около 120 тысяч тонн. (Эта цифра есть у ного же Вернидуба, на которого вы ссылались. Таблица 7. 123350 тонн с 1942 по 1 квартал 1945.)
Если брать ВВ в целом- поставки составили чуть больше половины (53%) от собственного производства. 
А ещё была медь - 76% и олово - 223%, если понимаете, о чем я.

Да, по видимому я ошибся - для легкого стрелкового оружия, минометов и т.п. импортных порохов было вполне, видимо мне запомнилось про артиллерийские пороха. (А иначе какие салютные заряды. )

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 16:39:21Ничуть. Антанта, для большинства населения, была союзником, с которым бок о бок бились с врагами-германцами несколько лет. Встречали бы цветочками, в основном. 
Здесь вопрос в наличии цели. Если все эти Колчаки и Корниловы и прочие князья Львовы были английскими агентами и планировалось их привести к власти- возникает вопрос: а что мешало осуществить этот беспроигрышный план? Почему и интервенция и помощь "агентам" были номинальными? 
Замечу, как это должно было быть можно видеть на примере Польши.

Верно заметили, наличие цели, а цель- сохранить Россию, у Колчака и у Антанты,  но Антанта хотела Россию максимально ослабленной в ПМВ и междуусобице с которой можно говорить с позиции силы в рисовании границ на карте. А Колчак хотел именно прежней России, что в корне не устраивало тсзть союзников.  В этом плане нашим  союзникам больше подходили большевики, они то же не хотели России, они хотели мелких удельных княжеств, что полностью устраивало запад. Население воспринимало их как союзников пока они помогали восстановить власть, не более. Люди прекрасно понимали кто и чего хочет, тем более ещё были живы те, кто воевал с англичанами на ДВ и Черном море.

Цитата: Александр__1 от 03.06.2022 09:36:32Верно заметили, наличие цели, а цель- сохранить Россию, у Колчака и у Антанты,  но Антанта хотела Россию максимально ослабленной в ПМВ и междуусобице с которой можно говорить с позиции силы в рисовании границ на карте. А Колчак хотел именно прежней России, что в корне не устраивало тсзть союзников.  В этом плане нашим  союзникам больше подходили большевики, они то же не хотели России, они хотели мелких удельных княжеств, что полностью устраивало запад. Население воспринимало их как союзников пока они помогали восстановить власть, не более. Люди прекрасно понимали кто и чего хочет, тем более ещё были живы те, кто воевал с англичанами на ДВ и Черном море.

Именно так. Антанта помогала ВСЮР, Антанта помогала Пилсудскому. 
Но во втором случае, была задача сохранить Польшу, как барьер на пути в Европу для коммунистов, а в первом случае - целью было просто продление конфликта. Отсюда и разные результаты. 
"Интервенция" была чисто демонстративной. Я много раз просил мне назвать какие нибудь крупные сражения, в которых красная армия разбила бы интервентов. 
Помню, один раз мне привели в пример битву при Шенкурске, где, по словам самодеятельного историка, красные бойцы остановили мощное наступление англичан на Москву. Это, действительно, было самое крупное сражение с интервентами на Севере. Войсками противника командовал аж капитан армии США. 
Как то по другому я представлял вторжение с целью расчленить и поработить страну размером с Россию. 
Миф живуч. Вон, даже такой эрудированный человек, как Рат, мелкий эпизод с хулиганской атакой нескольких торпедных катеров, назвал не менее, чем "атакой британского флота на Питер". 
Бог мой, если бы тогда британцы по настоящему атаковали бы Питер, учитывая соотношение сил- спалили бы город нахрен.

Цитата: ILPetr от 03.06.2022 09:28:10Да, по видимому я ошибся - для легкого стрелкового оружия, минометов и т.п. импортных порохов было вполне, видимо мне запомнилось про артиллерийские пороха. (А иначе какие салютные заряды. )

Я видел расчёты, показывающие, что 123К тонн, это, например, весь расход пороха всеми орудиями 76 и 122 мм за 4 года войны. Понятно, что расчёты это сфероконь в вакууме, но масштаб оценить позволяют.

Цитата: АнтонЛ от 02.06.2022 18:42:27Коллега, ну не было среди свергающих Николая 2-го социалистов от слова совсем, всё было решено аристократами, крупным капиталом и англичанами,  красные банты - так морковка для охлоса))))

Вы плохо себе представляете, кто такие социалисты.
Эсеры - социалисты? Да. Это, кстати, самая крупная по численности партия того времени.
Кадеты - социалисты? Да. Мощнейшая партия.
Социал-демократы, которые "меньшевики" - социалисты? Да! Ещё и марксисты! И, кстати, по численности уделывавшие большевиков, как бык овцу.
Это большевиков-ленинцев считали экстремистами в те годы. И идея Ленина о революционном пути преобразования общества считалась ересью и противоречием с "классическим учением Маркса".

Если вы пытаетесь что-то защищать, будьте добры, изучите вопрос.

Цитата: Bugi от 03.06.2022 11:04:29Вы плохо себе представляете, кто такие социалисты.
Эсеры - социалисты? Да. Это, кстати, самая крупная по численности партия того времени.
Кадеты - социалисты? Да. Мощнейшая партия.
Социал-демократы, которые "меньшевики" - социалисты? Да! Ещё и марксисты! И, кстати, по численности уделывавшие большевиков, как бык овцу.
Это большевиков-ленинцев считали экстремистами в те годы. И идея Ленина о революционном пути преобразования общества считалась ересью и противоречием с марксизмом.

Если вы пытаетесь что-то защищать, будьте добры, изучите вопрос.

Там беспроигрышная позиция: социалист и коммунист это тот, кого таковым считает автор. Остальное- значения не имеет. 
Это как у сектантов: "только мы- настоящие христиане, все остальные- еретики и слуги диавола!"

Цитата: Doctor_D от 03.06.2022 11:13:05Там беспроигрышная позиция: социалист и коммунист это тот, кого таковым считает автор. Остальное- значения не имеет. 
Это как у сектантов: "только мы- настоящие христиане, все остальные- еретики и слуги диавола!"

Для того, чтоб понять, насколько сильными были позиции социалистов в обществе того времени, достаточно изучить дело Веры Засулич. И офигеть от того, что она была оправдана.
Идеями социалистов было пропитано всё общество. И идеи эти специально подогревались "западными партнёрами". То, что сами социалисты между собой постоянно грызлись никак этого факта не отменяет.
Но с советских времён целенаправленно внедрялась примитивная логическая конструкция: социалист - это марксист, а марксист - это большевик. И эта конструкция настолько прочно сидит в головах у многих, что ничего другого они просто не видят.

Цитата: rat1111 от 03.06.2022 00:02:48Не только
Там был еще рейд Эребуса и Террора. Кораблей, сделанных именно для того, чтобы взламывать русские форты в Финском заливе.
Бритты воевать Россию - вполне серьезно собирались. Получили по морде.
Пираты из них хорошие, но вот вояки - полное говно

Так они вроде в 19 веке пропали?
====
Потерянное покорение: что на самом деле случилось с пропавшими кораблями «Эребус» и «Террор»
Солнечным днем 19 мая 1845 года на пристани английского Гринхайта собралась огромная толпа. Настроение царило праздничное: два корабля Королевского военно-морского флота, «Эребус» и «Террор», отправлялись в Арк­тику. 
https://www.vokrugsv…le/332107/

Цитата: Bugi от 03.06.2022 11:27:37Для того, чтоб понять, насколько сильными были позиции социалистов в обществе того времени, достаточно изучить дело Веры Засулич. И офигеть от того, что она была оправдана.
Идеями социалистов было пропитано всё общество. И идеи эти специально подогревались "западными партнёрами". То, что сами социалисты между собой постоянно грызлись никак этого факта не отменяет.
Но с советских времён целенаправленно внедрялась примитивная логическая конструкция: социалист - это марксист, а марксист - это большевик. И эта конструкция настолько прочно сидит в головах у многих, что ничего другого они просто не видят.

Добавлю что и национал-социалисты ( Германия ) и фашисты ( Италия ) тоже были социалистами в своем понимании

Цитата: Поверонов от 03.06.2022 13:45:22Добавлю что и национал-социалисты ( Германия ) и фашисты ( Италия ) тоже были социалистами в своем понимании

Фашисты- нет. Национал-социалисты- да. 
(Как например, основная часть сионистов или ирландских республиканцев.) Социализм и национализм вообще, были в моде тогда. 
Один Муссолини был нон конформист.

Цитата: Doctor_D от 03.06.2022 13:55:05Фашисты- нет. Национал-социалисты- да. 
(Как например, основная часть сионистов или ирландских республиканцев.) Социализм и национализм вообще, были в моде тогда. 
Один Муссолини был нон конформист.

ЦитатаВ марте 1919 года Бенито Муссолини, исключённый из Социалистической партии, создал «Союз борьбы» («Фашио ди комбаттименто»). Программа этой партии предусматривала принятие новой конституции страны, избирательное право с 18 лет, в том числе женщинам и даже туземцам колоний, 8-часовой рабочий день трудящимся, упразднение сената, защиту детского труда, выборность чиновников, свободу совести, свободу печати, а также передача Италии Фиуме и Далмации.

Цитата: АнтонЛ от 03.06.2022 10:20:00Коллега, у вас когнитивного Диссонанса не возникает?))))
Мало того, что вы с легкостью определяете кто чего хотел (медиум однако)))) - так еще эти ваши определения полностью противоречат логике и реалиям нашей истории.
Большевики "не хотели России" - но первым делом собрали Империю обратно, да не без недостатков, но как смогли)))

Вы так евросоюз в империю запишите, в этом недоразумении угля и стали так же имеются наднациональные органы законодательной и исполнительной власти, еврогосударства так же делегировали часть своих полномочий(читай суверенитета) центральным органам власти, они  ровно так же имеют общую валюту. Но всё это ни как не делает их империей и единым государством.
Так что не читайте книжки со средины, читайте сначала, кто и какие цели ставил и чего достиг, а так же попробуйте понять причины полного фиаско как февраля, так и октября. Ни те, ни другие заявленных целей не достигли, от слова совсем, хотя и тем и другим наши западные ..... партнёры  усиленно помогали, но всёж таки большевикам вместе с англосаксами удалось воплотить мечты Ульянова и англичан в жизнь, расколоть РИ на удельные княжества, в девяностые этот процесс завершился, ровно так, как завещал Ульянов, нации самоопределились и воспользовались правом выхода.  Сталин сумел затормозить процесс полного распада с битьём посуды,  но не сумел полностью  ликвидировать сами княжества и создать таки единое государство из союза незалежностей, увы, для этого надо было ликвидировать нацпартии, совсем и создать  ОДНУ партию, Российскую.

Цитата: Doctor_D от 03.06.2022 10:57:13Именно так. Антанта помогала ВСЮР, Антанта помогала Пилсудскому. 
Но во втором случае, была задача сохранить Польшу, как барьер на пути в Европу для коммунистов,

Не только, но в основном как осколок РИ, любой осколок империи вёл их к конечной цели, расколоть Россию, старались наплодить осколков побольше.

Цитата: Doctor_D от 03.06.2022 10:57:13а в первом случае - целью было просто продление конфликта. Отсюда и разные результаты. 
"Интервенция" была чисто демонстративной. Я много раз просил мне назвать какие нибудь крупные сражения, в которых красная армия разбила бы интервентов.

Я так же задавал аналогичные вопросы, но увы и ах, ответов не услышал.

Цитата: Doctor_D от 03.06.2022 10:57:13Миф живуч. Вон, даже такой эрудированный человек, как Рат, мелкий эпизод с хулиганской атакой нескольких торпедных катеров, назвал не менее, чем "атакой британского флота на Питер". 
Бог мой, если бы тогда британцы по настоящему атаковали бы Питер, учитывая соотношение сил- спалили бы город нахрен.

У меня большие сомнения в возможностях атаки именно флотом и именно Питера, не где флоту развернуться в маркизовой луже, а береговые батареи потопить невозможно в отличии от....  Действовать океанским флотом в Балтике англичанам не с руки, мелко и тесно, хотя есть где утопится.

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 22:44:48Тех большевиков, что революцию делали- поздние большевики на ноль помножили. 
Я же говорил- пройдитесь по составам первых советских правительств. Там шпион на шпионе, враг на враге. 
Массовое шпионство в руководстве- большая беда была. Аж до 1953 года чистить пришлось. И то- Хрущев, например. Подозрительный тип!

Большая часть большевиков "что революцию делала" погибла в боях ГВ.
А далее все как полагается в любой реальной революции (не оранжевой или при перевороте), борьба за власть между сторонниками разных путей к одной цели, между понимающими цель в общем одинаково, а конкретно каждый по своему.
Ну и методы борьбы за власть революционные, схожие в чём то с ВФБР, только более мягкие, учитывая век, и с большими "попавшими под нож" в абсолютном исчислении, учитывая размер страны, но меньшими в процентном отношении.
Так что все как у всех, только про народ не забывали, отсюда и Победа и звезды.
Кстати И.В. Сталин один из тех "что революцию делал".

В марте 1919 года Бенито Муссолини, исключённый из Социалистической партии, создал «Союз борьбы» («Фашио ди комбаттименто»). Программа партии предусматривала принятие новой конституции страны, избирательное право с 18 лет, в том числе женщинам и даже туземцам колоний, 8-часовой рабочий день трудящимся, упразднение сената, защиту детского труда, выборность чиновников, свободу совести, свободу печати...


В истории Италии прошлого века был интерсный период - "красное двухлетие". Это период, когда "пролетарии" воодушевлённые социалистическими идеями реально захватывали заводы и целые города, устанавливали там свою власть и... и на этом всё заканчивалось. Сырьё на заводы "почему-то" не поступало, а жизнь в гордах легче не становилась.
Этот период был наглядной дискредитацией социалистической (в том представлении) идеи в Италии.
После "красного" периода, начался "чёрный" период, когда чернорубашечники Муссолини разгоняли эти "пролетарские" администрации и наводили такой порядок, что предприятия начинали работать, а в городах налаживалась жизнь.
Да, действительно, фашистов Муссолини использовали промышленники и банкиры в своих целях. Но, как только они попытались этих фашистов отодвинуть, Муссолини устроил "Поход на Рим" и триумфально захватил власть. При практически полной поддержке населения (и в том числе, рабочих) Италии.
Назвать итальянских фашистов социалистами по форме нельзя. Но по существу, они установили то, что провозглашали социалисты ещё во времена первого коминтерна.

Цитата: АнтонЛ от 03.06.2022 14:13:16Коллега я прекрасно себе представляю всё многообразие различных социалистических и иных левых партий в РИ.
Но я писал применительно к февралю - так вот по всем источникам, которые я читал - это был откровенный сговор крупной буржуазии, аристократии и высших военных чинов, активно продвинутый и сцементированный англичанами.... красные банты (сиречь социализм) были исключительно ширмой для охлоса.... но вот потом вожжи удержать не удалось и получилось то что получилось....

Ещё раз.
Логика, что "социалисты - это марксисты, а марксисты - это большевики" - неверна! Социалистов было и есть огромное множество. И "крупной буржуазии" среди социалистов хватает. Там, как раз, с мелкими предпринимателями напряжёнка.
И сейчас, английские лейбористы - это бывшие фабианцы = английские социалисты. А нынешний немецкий канцлер Шольц - член Социал-демократической Партии Германии. И больше всего эти товарищи (как, впрочем, и любые социалисты) любят призывать ко "всему хорошему".

Цитата: Александр__1 от 03.06.2022 14:33:23У меня большие сомнения в возможностях атаки именно флотом и именно Питера, не где флоту развернуться в маркизовой луже, а береговые батареи потопить невозможно в отличии от....  Действовать океанским флотом в Балтике англичанам не с руки, мелко и тесно, хотя есть где утопится.

История "кронштадской побудки" давно известна в деталях. И она вполне в русле тогдашней британской политики. 
Отправили очень слабую эскадру в помощь эстонцам и немного- Юденичу. 
Дальше- именно что хулиганство было. 
Программа максимум была- ликвидировать крупные корабли (англичане это при любом случае пытались сделать- Французы соврать не дадут).
Опять же- эстонцам помогли.
Никаких попыток серьёзного вторжения не усматривается даже при большой фантазии.
В Кронштадте, вполне себе линкоры базировались, так что и англичане свои подтянуть могли, при нужде. Но не подтянули же?

Цитата: АнтонЛ от 03.06.2022 14:13:16Коллега я прекрасно себе представляю всё многообразие различных социалистических и иных левых партий в РИ.
Но я писал применительно к февралю - так вот по всем источникам, которые я читал - это был откровенный сговор крупной буржуазии, аристократии и высших военных чинов, активно продвинутый и сцементированный англичанами.... красные банты (сиречь социализм) были исключительно ширмой для охлоса.... но вот потом вожжи удержать не удалось и получилось то что получилось....

В том то и дело, по отношению к Самодержавию, любые идеи капитализма ли, социализма ли, коммунизма ли были левыми и их мгновенно приписывали в социалистические, хотя многие из них близко не имели отношения к социализму. 
Ну а "сговор аристократии и буржуазии против Самодержавия", я бы не приписывал "только шашням того что мы сейчас называем Запад", все намного сложнее или проще,
 верхи понимали что больше так править нельзя, что народ не желает воевать, а армия массово братается, что рабочие не готовы работать без видения будущего, что крестьяне не готовы терпеть без земли, что даже РПЦ не готова больше "закрывать глаза" на такие выходки как с Распутиным и Раевым, как итог "надо что то делать", надо "править самим", но слабый царь взрастил себе и слабую системную оппозицию, которая свершить переворот на волне революционного подъема смогла, а править оказалась не в состоянии, даже власть удержать и то была неспособна....
Ну а то что союзники поддерживали устранение Самодержавия, так в том ничего удивительного, ибо все основные силы участвующие в феврале были за продолжение войны до победного конца, несмотря на то что настроения в армии однозначно говорили, что если продолжить войну то конец придет не только Самодержавию, но и государству...
Что и получилось.
В итоге власть взяли единственные чьи лозунги и первые же декреты совпадали с чаяниями большей части народа.

Цитата: АнтонЛ от 03.06.2022 17:27:05Я не руководствуюсь - этой логикой - "социалисты - это марксисты, а марксисты - это большевики"
Просто подчеркиваю, что реальные лица стоявшие за переворотом февраля - были весьма далеки от социалистических да пожалуй и иных партий РИ))))

Нет. Как раз, они руководствовались вполне социалистическими идеями. Теми самыми, что были продекларированы первым интернационалом.
Вы историю этой идеи-то впомните. В классическом марксизме - "эволюционный" путь. Пример того, к чему пришла эта "эволюция" в промышленно развитых Западной Европе и США у вас перед глазами. Что там с "пролетариатом"? В каком микроскопе можно разглядеть его авангардную роль?
Реальные лица, стоявшие за Февральской революцией, это октябрьский был - переворот, были далеки не только от социалистических идей, но и вообще от России. Хотя... те же фабианцы были социалистами. Реально.