Возрождение социалистической идеи

Цитата: Doctor_D от 01.06.2022 10:09:13Да, большевиков и прочих предателей, желающих и активно содействующих поражению собственной страны, в СССР появиться не могло. Репрессивный аппарат работал хорошо. (Про коллаборантов на оккупированных территориях умолчим, хотя они были и много.) 
Но к вопросу о степени развитости государства и промышленности это отношения не имеет. 
По факту, РИ в ПМВ смогла обеспечить армию, ничем особо не уступавшую противнику.

Большевики были врагами царизма, это да, и с точки зрения Самодержавия как властного института, они из категории рабов-предателей, ведь в Самодержавии все рабы Императора, с разной степенью свободы.
С точки зрения народа, они его представители и защитники, а с конца 1917 так их стало воспринимать большинство народа,
а Самодержавие само стало предателем русского народа, доказано отречением Императора, да и подтверждено тем что за ним практически никто не пошёл.
По факту Самодержавие пало и РИ начала распадаться именно во время войны,  
то есть РИ не смогла и умерла.

Цитата: AndreyK-AV от 01.06.2022 10:30:04Большевики были врагами царизма, это да, и с точки зрения Самодержавия как властного института, они из категории рабов-предателей, ведь в Самодержавии все рабы Императора, с разной степенью свободы.
С точки зрения народа, они его представители и защитники, а с конца 1917 так их стало воспринимать большинство народа,
а Самодержавие само стало предателем русского народа, доказано отречением Императора, да и подтверждено тем что за ним практически никто не пошёл.
По факту Самодержавие пало и РИ начала распадаться именно во время войны,  
то есть РИ не смогла и умерла.

Так можно оправдать любое предательство. Собственно, все предатели, от Власова (и более ранних) до современных Навальных- говорили и говорят ровно тоже самое: "мы супротив рижима онли, за Народ и Страну". 
Вы- в славной компании иуд. С чем и поздравляю.

Цитата: Doctor_D от 01.06.2022 10:59:53Так можно оправдать любое предательство. Собственно, все предатели, от Власова (и более ранних) до современных Навальных- говорили и говорят ровно тоже самое: "мы супротив рижима онли, за Народ и Страну". 
Вы- в славной компании иуд. С чем и поздравляю.

Большевики не нуждаются в оправдании, они исполнили чаяния народа - а это высший суд.
Николай же, народ свой предал, как и предал его генерал Власов..., Борис Ельцин....

Цитата: AndreyK-AV от 01.06.2022 11:20:35Большевики не нуждаются в оправдании, они исполнили чаяния народа - а это высший суд.
Николай же, народ свой предал, как и предал его генерал Власов..., Борис Ельцин....

Да ладно? Ну, тогда можно аналогично считать, что Ельцин ликвидировал КПСС и СССР исполняя волю народа и ничего кроме оной. 
Это просто смешно.

Цитата: Profaner от 01.06.2022 13:14:04И 30 лет кормили коллективный Запад дармовыми ресурсами исключительно по воле народа? 

Я что то пропустил? Дармовыми, точно? 
"За 30 лет ни одного завода не построили!" (с) 
Геннадий Андреевич, вы?

Цитата: Doctor_D от 01.06.2022 12:59:07Да ладно? Ну, тогда можно аналогично считать, что Ельцин ликвидировал КПСС и СССР исполняя волю народа и ничего кроме оной. 
Это просто смешно.

Ельцин пришел к власти под лозунгами обновления социализма и популизма типа как сейчас у навальнят, про борьбу с коррупцией....
Но придя к власти, он увидел единственный способ удержатся у власти, это США, как результат он изменил России так же, как  генерал Власов, только тот присягал Гитлеру, а Ельцин американскому рейху.
То есть он обманул народ, и достаточно долго обман скрывал, т.к. его речь в Конгрессе США российские СМИ замалчивали, а эти СМИ были полностью под новыми олигархами, что явно говорит и что олигархатат 90-х, так же изменил России, а там по цепочке....

Цитата: rat1111 от 01.06.2022 20:16:56РИ вообще-то кончилась в феврале 1917

В октябре 93 она кончилась. Тысяча девятьсот.
В прошлом феврале, вполне вероятно, начали восстанавливать.

Цитата: Doctor_D от 01.06.2022 09:37:05А почему до октября? 
Пресловутый "Приказ номер 1" был издан Петросоветом в марте 17-го?

Цитатасолдаты отлично понимали, кто был его инициатором)

а кто ?

Цитата: rat1111 от 01.06.2022 20:16:56РИ вообще-то кончилась в феврале 1917

Вообще-то РИ закончилась с съездом Учредительного собрания и его разгоном. Собрание так и не учредило последовательницу РИ, но имело такую задачу. Так что до нового учреждения оставалась прежняя РИ. Кстати первое большевистское правительство  тоже было временным, потому что невременное должно было появиться по решению Учредительного собрания

Цитата: Поверонов от 01.06.2022 22:29:37а кто ?

"это была большая победа нашей партии". 
Цитата из воспоминаний старого большевики Васильева.
Интересно, что в более поздние времена, "достижением" перестали гордиться и создали всеобщее убеждение, что во всем виноват Керенский.

Цитата: Мастер Фикс от 01.06.2022 21:11:16В октябре 93 она кончилась. Тысяча девятьсот.
В прошлом феврале, вполне вероятно, начали восстанавливать.

Кончилась в феврале 17-го. 
Боюсь, что у вас в корне не верное представление о большевиках того периода. Они никаких Россий, тем более- империй строить не собирались. 
Только в 30-е, частично, согласились с тем, что мировая революция не скоро и надо бы закрепиться на захваченном плацдарме.
В процессе дискуссии, сторонников старой точки зрения ликвидировали физически. (Можете посмотреть составы первых советских правительств и посчитать процент репрессированных врагов, шпионов и заговорщиков.) 
Попытка опереться на историческую преемственность это, по сути, уже времена ВОВ. Второй заход- ближе к 80-м. Последняя вялая попытка консолидации общества, уже полностью разочаровавшегося в официальной идеологии.

Цитата: Doctor_D от 01.06.2022 10:09:13Да, большевиков и прочих предателей, желающих и активно содействующих поражению собственной страны, в СССР появиться не могло. Репрессивный аппарат работал хорошо. (Про коллаборантов на оккупированных территориях умолчим, хотя они были и много.) 
Но к вопросу о степени развитости государства и промышленности это отношения не имеет. 
По факту, РИ в ПМВ смогла обеспечить армию, ничем особо не уступавшую противнику.

Нужно учитывать один очень существенный нюанс.
Во время ПМВ, Англия и Франция стремились всеми силами не допустить того, чтоб Россия смогла воспользоваться плодами победы. И свержение царя было делом рук социалистов, которые поддерживались именно "союзничками".
У нас сейчас некоторые товарищи предпочитают забывать о том, что красные банты в февральских событиях семнадцатого появились совсем не просто так.

Цитата: Bugi от 02.06.2022 12:02:08Нужно учитывать один очень существенный нюанс.
Во время ПМВ, Англия и Франция стремились всеми силами не допустить того, чтоб Россия смогла воспользоваться плодами победы. И свержение царя было делом рук социалистов, которые поддерживались именно "союзничками".
У нас сейчас некоторые товарищи предпочитают забывать о том, что красные банты в февральских событиях семнадцатого появились совсем не просто так.

Да, это было. Правда, не стоит переоценивать вклад "союзников". Полное разрушение государства вряд-ли входило в их планы. Ослабить- да. Ухудшить позицию на переговорах о послевоенном пределе мира - да. 
Но, когда все случилось- предсказуемо попытались затянуть внутренний конфликт. Результативно- Россия почти на 20 лет впала в ничтожество и выход из этого состояния потребовал чудовищных жертв. 
По факту, тот потенциал, который мог быть использован для рывка вперёд (как Китай в 80-е) был сожжен на восстановление и дальнейшие безумные социально-экономические эксперименты. 
Не случись революции- мы сейчас имели бы 500-600 млн населения и, вероятно, были бы первой экономикой мира. Но - "если бы, да кабы..." Увы.

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 14:00:04Да, это было. Правда, не стоит переоценивать вклад "союзников". Полное разрушение государства вряд-ли входило в их планы. Ослабить- да. Ухудшить позицию на переговорах о послевоенном пределе мира - да.

Когда глава правительства князь Львов чуть ли не ежедневно ездит в английское посольство - это завуалированный контроль над всей страной. Как говорится в известной поговорке: "Не нужно покупать весь завод, достаточно купить его руководство".
Если вспомнить противостояние России и Британии в девятнадцатом веке, то Февральская революция - безусловная победа Британии. Тем более, что английскими агентами были и весьма высокопоставленные офицеры, достаточно вспомнить Корнилова и Колчака.

Но тут вспоминается "брюквенная зима" 16 года и прямая заинтересованность немецкого генштаба в её неповторении. Совсем доверять немцам было категорически нельзя, но то, что Ленина называли "германским агентом" имело под собой основания. И тут опять всплывает тема о прямой поддержке Ленина офицерами ГШ РИ.

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 14:00:04Не случись революции- мы сейчас имели бы 500-600 млн населения и, вероятно, были бы первой экономикой мира. Но - "если бы, да кабы..." Увы.

Не уверен. Сильно не уверен. Практически все политические партии в России так или иначе контролировались Британией, особенно - разномастные социалисты. А вот в РСДРП(б) проанглийскую агентуру в 1911 выгнали, а после Октября она такого веса и влияния никогда не имела.
Так что, боюсь, России грозило разделение и уничтожение, а не процветание.
Тем более, причины Второй Мировой и Великой Отечественной совсем разные.

Цитата: Bugi от 02.06.2022 14:44:14Когда глава правительства князь Львов чуть ли не ежедневно ездит в английское посольство - это завуалированный контроль над всей страной. Как говорится в известной поговорке: "Не нужно покупать весь завод, достаточно купить его руководство".
Если вспомнить противостояние России и Британии в девятнадцатом веке, то Февральская революция - безусловная победа Британии. Тем более, что английскими агентами были и весьма высокопоставленные офицеры, достаточно вспомнить Корнилова и Колчака.

Ну, категорично называть Корнилова и Колчака британскими агентами... Ну, не знаю. "Сотрудничаю с" и "работаю на" это, все же, малость разное. 
Британцы, естественно, поддерживали, скажем так, буржуазную часть заговорщиков. Почему нет? Они с ними потом планировали договориться ("мы вам помогли власть взять- вы с нами Проливами делитесь и Балканы наши", например). С выборными политиками всегда проще, чем с самодержцем. 
Но это не про полный контроль ни в коем разе. 

Цитата: Bugi от 02.06.2022 14:44:14Но тут вспоминается "брюквенная зима" 16 года и прямая заинтересованность немецкого генштаба в её неповторении. Совсем доверять немцам было категорически нельзя, но то, что Ленина называли "германским агентом" имело под собой основания. И тут опять всплывает тема о прямой поддержке Ленина офицерами ГШ РИ.

Большевики брали деньги и поддержку у всех. От германского генштаба до еврейских банкиров.
 (Сейчас прибегут товарищи и скажут, что "Ильич не такой! ". Сразу спрошу- а на какие деньги был банкет? Гонораров Ленина и Троцкого на это явно не хватало. А бесплатно революций не бывает. ) 
Что "до" переворота наши генштабисты участвовали- крайне маловероятно. Вот потом- да, разумеется. Была группа, которая поставила на тех, кто казался сильнее, уповая, что сам ход истории направит их к Империи. Но мало кто из них дожил до того момента, когда какие то движения в ту сторону начались. 

Цитата: Bugi от 02.06.2022 14:44:14Не уверен. Сильно не уверен. Практически все политические партии в России так или иначе контролировались Британией, особенно - разномастные социалисты. А вот в РСДРП(б) проанглийскую агентуру в 1911 выгнали, а после Октября она такого веса и влияния никогда не имела.
Так что, боюсь, России грозило разделение и уничтожение, а не процветание.
Тем более, причины Второй Мировой и Великой Отечественной совсем разные.

У Англии было полно возможностей поделить Россию по своему усмотрению. Пара кадровых корпусов году в 19-м в виде *настояшей* интервенции- и можно сажать в Кремль любое правительство по желанию. Хоть британского герцога, хоть любого самозванца. РККА образца 20-го, поляки зад надрали. Регулярная армия сделала бы это ещё быстрее. 
Так ведь нет. Почему? А оно им надо было?

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 15:10:34. ....У Англии было полно возможностей поделить Россию по своему усмотрению. Пара кадровых корпусов году в 19-м в виде *настояшей* интервенции- и можно сажать в Кремль любое правительство по желанию. ...

А вот здесь есть нюансы, кадровые корпуса реальных интервентов, не мифических типа советников от союзников и поставок оружия, а реальные кадровые корпуса меняли всё, для менталитета российского мужика меняли всё. Вместо союзников эти корпуса становились интервентами со всеми вытекающими последствиями которые испытали на своей шкуре эти самые кадровые корпуса в реальных боевых действиях за столетия прежних выяснений кто есть царь горы. Да и посаженные в Кремль по желанию так же имелись в нашей истории, пусть не первое ополчение, так второе всё одно самозванцев из Кремля выкинуло.

Цитата: Bugi от 02.06.2022 14:44:14Когда глава правительства князь Львов чуть ли не ежедневно ездит в английское посольство - это завуалированный контроль над всей страной....

При Ельцине ни уже кто не ездил, англосаксы уже сидели в Кремле, да и не только в Кремле, в святая святых, в ядрёных  заводах сидели и как это помогло англосаксам? Годом позже, годом раньше, а финал для них всегда одинаков вне зависимости от того, князь с родословной   или вышел он вдруг из народа. Как сказано в советском анекдоте -Место такое.(с)

Цитата: АнтонЛ от 02.06.2022 15:25:36Ну раз пошла такая пьянка)))) то только идиот может сваливать с конкретного производственного вопроса на тему хохлов и евреев...
А может просто нечем подкрепить декларируемый тезис о том что РИ успела провести индустриализацию до начала войны?))))

Вопрос из зала, а разве РИ проиграла войну?  Была ли необходимость проводить проводить экстренную индустриализацию масштаба 30-х годов в России ДО или во время ПМВ?  Россия вполне могла это сделать ПОСЛЕ ПМВ без уничтожения части своего народа, всё необходимое было в наличии, ресурсы были, кадры были, желание было.  Критические нужды для фронта  РИ смогла обеспечить, тем более, что рост производства во время ПМВ  был довольно приличным, даже не смотря на огромное противодействие со стороны радетелей о щастье народном устраивавших забастовки на оборонных предприятиях. Наследства произведённого в РИ хватило даже для начала ВОВ, а что то осталось и на послевоенные годы.
Большевикам индустриализация 30-х в таком диком темпе нужна была чтоб остаться живыми, они выступили против текущего  мироустройства, РИ до октября ни коим образом не желала воевать с капиталистами всего земного шара. Так что прежде чем такую пьянку в качестве аргумента выставлять неплохо бы озаботиться опохмелкой на завтра, это я про октябрьский майдан.

Цитата: АнтонЛ от 02.06.2022 15:18:02Коллега, а вам разве кто-то мешает проанализировать таблицу что я привел ранее? Там есть помесячное производство пулеметов - так что можно сравнить год к году, но главное - там есть помесячные потребности от Главного артиллерийского Управления РИ. И ГАУ в этом вопросе я всё же доверяю несколько больше нежели вам, пардон)))
Мы можем забить на Германию, фиг с ней)))) но то что по нашим собственным потребностям мы производили только 1/4 - это увы((((...
И опять же буквально за 11 лет индустриализации СССР по объемам промышленного производства обогнал РИ примерно в 10 раз.
В итоге если РИ за войну отстала от своего главного противника по производству основных видов вооружений где-то на порядок и где-то в несколько раз, то СССР наоборот обогнал в несколько раз.

Давайте начнём с совсем простого. 
Сколько пулемётов имелось в германской/австро-венгерской дивизии и в противостоящей им русской? Например- на 1916 год. 
(Бонусный вопрос: все ли планы по производству вооружений были выполнены в СССР в 1940-м?)

Цитата: Александр__1 от 02.06.2022 15:54:03А вот здесь есть нюансы, кадровые корпуса реальных интервентов, не мифических типа советников от союзников и поставок оружия, а реальные кадровые корпуса меняли всё, для менталитета российского мужика меняли всё. Вместо союзников эти корпуса становились интервентами со всеми вытекающими последствиями которые испытали на своей шкуре эти самые кадровые корпуса в реальных боевых действиях за столетия прежних выяснений кто есть царь горы. Да и посаженные в Кремль по желанию так же имелись в нашей истории, пусть не первое ополчение, так второе всё одно самозванцев из Кремля выкинуло.

Ничуть. Антанта, для большинства населения, была союзником, с которым бок о бок бились с врагами-германцами несколько лет. Встречали бы цветочками, в основном. 
Здесь вопрос в наличии цели. Если все эти Колчаки и Корниловы и прочие князья Львовы были английскими агентами и планировалось их привести к власти- возникает вопрос: а что мешало осуществить этот беспроигрышный план? Почему и интервенция и помощь "агентам" были номинальными? 
Замечу, как это должно было быть можно видеть на примере Польши.