Возрождение социалистической идеи

Цитата: Александр__1 от 02.06.2022 16:02:16При Ельцине ни уже кто не ездил, англосаксы уже сидели в Кремле, да и не только в Кремле, в святая святых, в ядрёных  заводах сидели и как это помогло англосаксам? Годом позже, годом раньше, а финал для них всегда одинаков вне зависимости от того, князь с родословной   или вышел он вдруг из народа. Как сказано в советском анекдоте -Место такое.(с)

Цитата: АнтонЛ от 02.06.2022 18:02:24Тоже не хочу углубляться, но в ПМВ против Германии еще напрямую на материке воевала Франция (акромя Великоанглии и СШАС), и которая оттягивала как минимум половину ресурсов Германии, и наоборот - во вторую мировую - ресурсы Франции шли на усиление Германии, да и Австрия была в составе Германии, да и почти вся Европа работала на дело рейха...
И напомните - за сколько там Германия победила Францию во 2-ой мировой - за 45 дней боевых действий, видимо Германия проделала работу над ошибками))), а вот царское правительство - увы перед - 1-ой мировой витало в облаках....
Тезиз о том, что РИ разбила Германию мягко выражаясь несостоятелен, в лучшем случае Австрию и то не до конца))))....
Да и удар в спину РИ был от господ капиталистов, которые умудрились устроить переворот против верховного главнокомандующего в разгар войны, а потом временное правительство своими декретами сделало всё чтобы развалить армию в конец....

Цитата: АнтонЛ от 02.06.2022 18:58:01Ну так приведите какие-нибудь цифры, пока от вас только агитки)))
Да СССР много чего не выполнил по своим планам - но обогнал весь Немецко-европейский блок))) по производству оружия, РИ наоборот очень сильно проиграло своим противникам.
И лично здесь я опровергаю тезис о проведенной РИ индустриализации, если бы она была проведена - такого отставания бы не было.
Вот только на вскидку

Цитата: АнтонЛ от 02.06.2022 18:42:27Коллега, ну не было среди свергающих Николая 2-го социалистов от слова совсем, всё было решено аристократами, крупным капиталом и англичанами,  красные банты - так морковка для охлоса))))

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 16:39:21Ничуть. Антанта, для большинства населения, была союзником, с которым бок о бок бились с врагами-германцами несколько лет. Встречали бы цветочками, в основном. 
Здесь вопрос в наличии цели. Если все эти Колчаки и Корниловы и прочие князья Львовы были английскими агентами и планировалось их привести к власти- возникает вопрос: а что мешало осуществить этот беспроигрышный план? Почему и интервенция и помощь "агентам" были номинальными? 
Замечу, как это должно было быть можно видеть на примере Польши.

Цитата: DSS от 02.06.2022 19:39:46Мало того, красные тоже вполне сотрудничали с интервентами местами. Картинка сильно сложней бескомпромисного противостояния двух сторон.

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 20:13:15Ну, некоторое сотрудничество было, верно. 
Однако, к чему отнести масштабное участие в боевых действиях красных частей из иностранцев? Почему, например, белочехи это злые интервенты, а красные латыши, китайцы и венгры- благородные воины-интернационалисты?

Цитата: Doctor_D от 31.05.2022 13:35:25Утилизированы? Все 120 тысяч тонн? О_о
При собственном производстве около 400 тыс тонн?

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 11:40:58Кончилась в феврале 17-го. 
Боюсь, что у вас в корне не верное представление о большевиках того периода. Они никаких Россий, тем более- империй строить не собирались.

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 11:40:58Кончилась в феврале 17-го. 
Боюсь, что у вас в корне не верное представление о большевиках того периода. Они никаких Россий, тем более- империй строить не собирались.

Цитата: АнтонЛ от 02.06.2022 15:25:36Ну раз пошла такая пьянка)))) то только идиот может сваливать с конкретного производственного вопроса на тему хохлов и евреев...

Цитата: ILPetr от 02.06.2022 20:41:08Годовое производство СССР во времена ВОВ составляло около 100 тысяч тонн. Поставки же импорта оцениваются в тысячу тонн в месяц. Толуол, ксилол, растворители, азотная кислота, нитроглицерины, нитроцеллюлоза - это очень помогло. Но именно пороха для военных действий все же были отечественными.

Цитата: АнтонЛ от 02.06.2022 21:36:33Хм., я привел данные по производству пулеметов и орудий, а также потребности заявленные ГАУ РИ, которые вы похоже игнорируете)))) 
Намекну в 1917 году мы произвели 11000 пулеметов, а еще 30 000 купили - видимо денег девать было не куда и брали про запас))))

Цитата: Мастер Фикс от 02.06.2022 21:40:43Не собирались, но построили. Вопреки, ага. Да такую, что многих до сих пор корежит от страха.

Цитата: АнтонЛ от 02.06.2022 21:46:02Коллега - скажите громко в какой партии состоял первый премьер-министр временного правительства - князь Львов?
Впрочем - можете просто тихо зачитать - я эту информацию постом выше уже предоставил))))

Цитата: Doctor_D от 02.06.2022 22:44:48Тех большевиков, что революцию делали- поздние большевики на ноль помножили. :)

Цитата: rat1111 от 02.06.2022 22:54:09Потому что у британцев регулярной армии, которая могла бы "надрать зад красным" - не было.
У них даже флот в атаке на Петроград - обосрался

Цитата: Мастер Фикс от 02.06.2022 23:02:22Не редкое явление. Радикалов отстраняют государственники наиболее результативным способом.
Шпионов и "шпионов" это так же касается.

ЦитатаВ этих словах гвоздь.
Эти слова доводят до абсурда всю линию авторов резолюции. Эти слова с необычайной ясностью вскрывают корень их ошибки.
«В интересах международной революции целесообразно идти на возможность утраты Советской власти…» Это странно, ибо нет даже связи между посылками и выводом. «В интересах международной революции целесообразно идти на военное поражение Советской власти» — такой тезис был бы верен или неверен, но его нельзя было бы назвать странным. Это — первое.
Второе: Советская власть «становится теперь чисто формальной». Вот это уже не только странно, но прямо чудовищно. Ясно, что авторы зашли в дебри сугубой путаницы. Приходится распутывать.
По первому вопросу мысль авторов состоит, очевидно, в том, что в интересах международной революции целесообразно идти на возможность поражения в войне, которое ведет к утрате Советской власти, т. е. к победе буржуазии в России. Высказывая эту мысль, авторы косвенно признают правильность высказанного мной в тезисах (от 8 января 1918 г., напечатанных в «Правде» от 24 февраля 1918 г.)^[2], именно, что непринятие условий мира, предложенного нам Германией, приведет Россию к поражению и к свержению Советской власти

Цитата

Скрытый текст

И каков же был их ответ?
Ответ состоял в признании правильности моего конкретного довода: да, признались москвичи, нам действительно предстоит поражение, если мы сейчас примем бой с немцами^[3]. Да, это поражение действительно приведет к падению Советской власти.
Еще и еще раз: от всей души благодарю моих «крайних» противников, москвичей, за то, что они разорвали «заговор молчания» против сути моих доводов, т. е. именно против моего конкретного указания на условия войны, в случае, если мы ее примем тотчас, и за то, что они безбоязненно признали правильность моего конкретного указания.
Далее. В чем же состоит опровержение моих доводов, правильность которых по существу москвичи вынуждены были признать?
В том, что в интересах международной революции надо идти на утрату Советской власти.
Почему этого требуют интересы международной революции? Здесь гвоздь, здесь самая суть аргументации для тех, кто хотел бы опровергнуть мои доводы. И как раз по этому, самому важному, основному, коренному, пункту ни в резолюции, ни в объяснительном тексте не сказано ни единого словечка. О том, что общеизвестно и бесспорно, составители резолюции нашли время и место поговорить — и о «беспощадном подавлении буржуазной контрреволюции в России» (средствами и приемами такой политики, которая ведет к утрате Советской власти?), и о борьбе против всех умеренных оппортунистических элементов партии, а о том, что как раз является спорным, о том, что касается как раз существа позиции противников мира, — ни звука!
Странно. Чрезвычайно странно. Не потому ли умолчали об этом авторы резолюции, что они чувствовали по этому пункту свою особую слабость? Ясно высказать, почему (этого требуют интересы международной революции), значило бы, пожалуй, разоблачить себя…
....
Может быть, авторы резолюции полагают, что революция в Германии уже началась, что там она достигла уже открытой общенациональной гражданской войны, что потому мы должны отдать свои силы на помощь немецким рабочим, должны погибнуть сами («утрата Советской власти»), спасая немецкую революцию, которая начала уже свой решительный бой и попала под тяжелые удары? С этой точки зрения, мы, погибая, отвлекли бы часть сил германской контрреволюции и этим спасли бы германскую революцию.
Вполне допустимо, что при таких предпосылках не только «целесообразно» (как выразились авторы резолюции), но и прямо обязательно было бы идти на возможность поражения и на возможность утраты Советской власти. Но ясно, что эти предпосылки налицо не имеются. Германская революция зреет, но заведомо не дошла еще до взрыва ее в Германии, до гражданской войны в Германии. Созреванию германской революции мы явно не помогли бы, а помешали, «идя на возможность утраты Советской власти». Мы помогли бы этим германской реакции, сыграли бы ей на руку, затруднили бы социалистическое движение в Германии, оттолкнули бы от социализма широкие массы не перешедших еще к социализму пролетариев и полупролетариев Германии, которые были бы запуганы разгромом России Советской, как запугал английских рабочих разгром Коммуны в 1871 году.
Как ни верти, логики в рассуждениях автора не найти. Разумных доводов за то, что «в интересах международной революции целесообразно идти на возможность утраты Советской власти», нет.
«Советская власть становится теперь чисто формальной» — вот то чудовищное положение, до которого договорились, как мы видели, авторы московской резолюции.
Раз, дескать, германские империалисты будут брать с нас дань, раз они будут запрещать нам пропаганду и агитацию против Германии, то и Советская власть теряет значение, «становится чисто формальной», — таков, вероятно, ход «мысли» авторов резолюции. Говорим: «вероятно», ибо ничего ясного и точного в подкрепление рассматриваемого тезиса авторы не дали.
Настроение глубочайшего, безысходного пессимизма, чувство полнейшего отчаяния — вот что составляет содержание «теории» о формальном будто бы значении Советской власти и о допустимости тактики, идущей на возможность утраты Советской власти. Все равно, спасения нет, пусть гибнет даже и Советская власть, — таково чувство, продиктовавшее чудовищную резолюцию. Якобы «экономические» доводы, в которые иногда облекают подобные мысли, сводятся к тому же безысходному пессимизму: где уж, дескать, тут Советская республика, если смогут взять дань вот такую, да вот такую, да вот еще такую.
Ничего, кроме отчаяния: все равно погибать!
.....
Нет, дорогие товарищи из «крайних» москвичей! Каждый день испытаний будет отталкивать от вас именно наиболее сознательных и выдержанных рабочих. Советская власть, скажут они, не становится и не станет чисто формальной не только тогда, когда завоеватель стоит в Пскове и берет с нас 10 миллиардов дани хлебом, рудой, деньгами, но и тогда, когда неприятель окажется в Нижнем и в Ростове-на-Дону и возьмет с нас дани 20 миллиардов.
Никогда никакое иностранное завоевание не сделает «чисто формальным» народное политическое учреждение (а Советская власть не только политическое учреждение, во много раз более высокое, чем виданные когда-либо историей). Напротив, иностранное завоевание только закрепит народные симпатии к Советской власти, если… если она не пойдет на авантюры.
Отказ от подписи похабнейшего мира, раз не имеешь армии, есть авантюра, за которую народ вправе будет винить власть, пошедшую на такой отказ.
Подписание неизмеримо более тяжкого и позорного мира, чем Брестский, бывало в истории (примеры указаны выше) — и не вело к потере престижа власти, не делало ее формальной, не губило ни власти, ни народа, а закаляло народ, учило народ тяжелой и трудной науке готовить серьезную армию даже при отчаянно-трудном положении под пятой сапога завоевателя.

Россия идет к новой и настоящей отечественной войне, к войне за сохранение и упрочение Советской власти. Возможно, что иная эпоха — как была эпоха наполеоновских войн — будет эпохой освободительных войн (именно войн, а не одной войны), навязываемых завоевателями Советской России. Это возможно.
И потому позорнее всякого тяжкого и архитяжкого мира, предписываемого неимением армии, позорнее какого угодно позорного мира — позорное отчаяние. Мы не погибнем даже от десятка архитяжких мирных договоров, если будем относиться к восстанию и к войне серьезно. Мы не погибнем от завоевателей, если не дадим погубить себя отчаянию и фразе.
......

ЦитатаОсинский. Бухарин был лидером так называемой “левой коммунистической” фракции, которая сформировалась во второй половине ноября 1917 года в связи с разногласиями, которые возникли по вопросу о заключении Брестского мира с центральными державами. Николай Иванович Бухарин был руководителем этой фракции, в которой и я принимал участие, как член центра, которым я был. Первоначально деятельность фракции шла по легальному руслу, хотя с самого начала было чрезвычайное заострение борьбы против ленинского партийного руководства. Постепенно обостряясь, борьба к февралю 1918 года получила свое выражение в той резолюции московского областного бюро, по поводу которой Ленин написал свою статью “Странное и чудовищное”. Как известно, в этой резолюции московское областное бюро заранее заявило, что в случае заключения Брестского мира Советская власть становится только формальной, что не будет подчиняться директивам, исходящим от Центрального Комитета, руководимого Владимиром Ильичом Лениным. Это было легальное выражение большого заострения антипартийной борьбы, которая проводилась “лево-коммунистической” фракцией. Одновременно с этим была начата и нелегальная, преступная деятельность.
Относительно этой стороны деятельности “левой коммунистической” фракции, руководимой Бухариным, я получил первые сведения в начале марта 1918 года от Яковлевой (одна из активных участниц группы “левых коммунистов”), так как по должности своей—тогда я был председателем Высшего совета народного хозяйства — находился в отъезде, пребывал в Харькове и возвратился в Ленинград, где в то время имел постоянное местопребывание, в первой декаде марта. По возвращении я встретился с Варварой Николаевной Яковлевой как с моей ближайшей сотрудницей по ВСНХ (она была управляющим делами ВСНХ). Яковлева рассказала мне о том, что происходило в мое отсутствие, и сообщила, что было нелегальное совещание московского областного бюро и других членов “левых коммунистов”, на котором участвовали Бухарин, Яковлева, Ломов, Манцев, Стуков и другие. На этом совещании был поставлен вопрос о том, что надо взять весьма резкую активную линию против ленинского партийного и советского руководства, установку на захват власти, свержение и арест правительства Ленина; Яковлева констатировала, что Бухарин склоняется к мысли о том, что явится необходимость при аресте в физическом устранении или, чтобы сказать яснее, уничтожении Ленина, Сталина и Свердлова, как трех виднейших партийных и советских вождей, как людей, наиболее последовательно борющихся за заключение Брестского мира, наиболее опасных противников “левых коммунистов”.
Я на предварительном следствии по памяти отвечал, что и Бухарин участвовал в этом заседании. Точно я это утверждать не могу, но что я могу утверждать совершенно точно, это то, что предложения эти были по инициативе, по указанию и по полному согласию с Бухариным внесены и приняты узким составом областного бюро.
....
После этого Бухарин перешел к оценке позиций Троцкого и констатировал, что с Троцким примерно получается такое же положение, как с Зиновьевым и Каменевым. Троцкий внешне не выступает ни сторонником “левых коммунистов”, ни противником Брестского мира. Он по внешности занимает промежуточную позицию—“ни мира, ни войны”. Эта позиция избрана им для прикрытия, чтобы не демонстрировать открыто, что он борется с Лениным. Он согласен вступить в блок, и там окажется достаточно веским слагаемым. Бухарин говорил о третьей силе, которая должна быть привлечена в блок, сколачиваемый “левыми коммунистами”—это эсеры. Чрезвычайно обострены были разногласия между “левыми” эсерами и правыми эсерами по вопросу о выходе России из империалистической войны. Правые эсеры стояли на точке зрения продолжения этой войны до победного конца, а “левые” эсеры поддерживали позицию большевиков в этом вопросе, но в настоящий момент, когда “левые” эсеры выступают против Брестского мира, то совершенно ясно, что разногласия по этому вопросу сгладились и что, таким образом, между “левыми” и правыми эсерами уже устанавливается некоторая общность точек зрения и что поэтому можно, с одной стороны, использовать “левых” эсеров в качестве костяка, который можно перекинуть к правым эсерам и, таким образом, база блока может быть расширена также и включением правых эсеров, которые, разумеется, поддержат всякое мероприятие, направленное как против партийного руководства, так и против мероприятий Советской власти. Поэтому с борьбе против Ленина они, несомненно, окажутся союзниками. Правые эсеры представляют собою все еще достаточно значительную политическую силу, они имеют значительный актив, значительные связи в деревне, и поэтому присоединение их может этот блок укрепить и расширить.
....

ЦитатаВышинский. Можете сказать кратко?
Манцев. Могу. Уже в апреле месяце, после VII съезда партии и IV съезда советов, мне стало известно, что руководством фракции “левых коммунистов” ведутся переговоры о блоке, о союзе с “левыми” эсерами в заговорщических целях по свержению Советского правительства, для совершения контрреволюционного переворота. На одном из заседаний областного бюро, на котором присутствовали полностью почти все члены фракции “левых коммунистов”—Яковлева, я, Ломов, Максимовский, Стуков, Кизельштейн и целый ряд тех, которые принимали близкое участие в руководстве деятельностью фракции, Бухарин выступил с докладом, в котором заявил, что после одобрения Брестского мира съездом партии и съездом советов, остается путь один—это путь восстания против Советского правительства, свержения Советского правительства. В этом же докладе он сообщил о том, что он считает необходимым условием успешности переворота арест и, в случае необходимости, физическое уничтожение, просто говоря, убийство руководителей партии и правительства—Ленина, Сталина и Свердлова.

ЦитатаВышинский. Подсудимый Бухарин, что вы скажете по поводу показаний свидетеля Манцева?

Бухарин. Я должен сказать по поводу показаний свидетеля Манцева следующее: я делал доклад на бюро московской организации, я этого не помню, но я этого и не отрицаю, но я совершенно исключаю, чтобы в этом своем докладе говорил в таком духе, как говорил Манцев. Что касается линии на насильственное ниспровержение Советского правительства, то я уже ответил, что был такой момент, когда она была, и я это признаю.

Цитата: rat1111 от 02.06.2022 22:54:09Потому что у британцев регулярной армии, которая могла бы "надрать зад красным" - не было.
У них даже флот в атаке на Петроград - обосрался

Цитата: rat1111 от 02.06.2022 22:54:09Потому что у британцев регулярной армии, которая могла бы "надрать зад красным" - не было.
У них даже флот в атаке на Петроград - обосрался