Возрождение социалистической идеи

Цитата: rat1111 от 02.12.2024 21:45:25Это вообще лютый  если во взрослом возрасте прочитать. 
Киевский горком ВКП(б) тупо просрал подготовку к отопительному сезону. И чтобы его из Москвы за это не трахнули - отправил комсомольцев в жутких условиях строить узкоколейку. Походу сделавши на ровном месте ГГ - калекой.

Вы похоже совсем в СССР не жили, если такую лютую чушь несёте.
Киев был освобождён РККА 12 июня 1920 года, 
до этого город переходил из рук в руки по несколько раз в год.
Горком блин, да там "все ушли на фронт", и кто остался, тот как мог руководил, а экономика разрушена напрочь, и кругом банды и ещё раз банды... и никаких запасов...
И этот Горком с комсомольцами сделали невозможное, они сохранили население города, построив узкоколейку и организовав подвоз дров.
И это есть подвиг. 
Конечно "желудкам" это не понять, но блин когда "желудки", ещё и историю России не знают напрочь, и это в историческом разделе, то-ды ой

Цитата: AndreyK-AV от 08.12.2024 22:08:54Вы похоже совсем в СССР не жили, если такую лютую чушь несёте.
Киев был освобождён РККА 12 июня 1920 года, 
до этого город переходил из рук в руки по несколько раз в год.
Горком блин, да там "все ушли на фронт", и кто остался, тот как мог руководил, а экономика разрушена напрочь, и кругом банды и ещё раз банды... и никаких запасов...
И этот Горком с комсомольцами сделали невозможное, они сохранили население города, построив узкоколейку и организовав подвоз дров.
И это есть подвиг. 
Конечно "желудкам" это не понять, но блин когда "желудки", ещё и историю России не знают напрочь, и это в историческом разделе, то-ды ой

за кадрами объяснения осталось то, что дрова-то были заготовлены, но в тех местах откуда их доставить не было путей, что явилось либо революционным головотяпством либо саботажем, т.е. как нередко бывает - героизм прикрывал ляпы руководителей.

Цитата: AndreyK-AV от 08.12.2024 19:13:41Вы и аргументы? 
Оксюмарон

Новиков-Прибой А.С. Цусима
Часть четвертая.
Эскадра идет дальше

ЦитатаЯ задавал себе эти вопросы и в действиях и поступках адмирала пытался найти ответы на них. Три кампании я плавал на крейсере "Минин" вместе с Рожественским и за это время много приглядывался к нему. Это был хороший интендант. Он не присваивал, как другие бюрократы, казенных сумм. Мало того, он преследовал воров, но только тех, кто был ниже его чином. Бороться с ворами высшего ранга ему было невозможно. Казенную копейку он берег иногда даже в ущерб делу. При нем экономично и в полном порядке велось судовое хозяйство в учебно-артиллерийском отряде и на 2-й эскадре. В этом отношении он поступал добросовестно. Его положительным качеством было его трудолюбие: он мог, не жалея себя, работать дни и ночи. Сколько энергии и заботы нужно было проявить, чтобы такую разнотипную и сбродную эскадру провести вокруг Африки и приблизить ее в целости к японским берегам. Правда, то же сделал и адмирал Небогатов. Под его командованием 3-я эскадра прошла почти такой же длинный путь и при таких же условиях только в три месяца. При этом подчиненные Небогатова не испытывали на себе ни сумасшедших выкриков, ни издевательств со стороны своего начальника. А между тем состав кораблей Небогатова не отличался хорошими качествами: два старых судна и три броненосца береговой обороны. Но все равно — за Рожественским в этом отношении остаются большие заслуги. Словом, это был настоящий служака, строгий и требовательный к другим. Он любил порядок и дисциплину. Но, воспитанный на рутине, он понимал это по-своему и больше обращал внимание на внешние формы службы. А главное — меня поражало в нем его, непомерное самомнение и самонадеянность. Если к этому прибавить его раздражительность и деспотический характер, то станет понятным, почему так тяжко было служить под командованием Рожественского.
////
Рожественский, как начальник штаба, должен был бы содействовать этому делу, направленному к морской обороне страны. Но вместо этого он всячески препятствовал выходу в свет книги.
За такой поступок офицеры порицали Рожественского. Он не поднялся до общегосударственных интересов, а проявил себя лукавым царедворцем и мелким завистником к чужой славе. Свои эгоистические цели он ставил выше патриотизма.
/////
Мало кто знает о прошлом Рожественского.
В 1873 году, будучи уже лейтенантом, Рожественский кончил курсы Михайловской артиллерийской академии. Его сейчас же назначили членом комиссии морских артиллерийских опытов. В этой должности он пробыл до начала русско-турецкой войны, когда его командировали в город Николаев. Там он некоторое время находился при главном командире Черноморского флота. А когда начали снаряжать пароход "Веста", превращая его в боевой крейсер, он поступил на него под начальство капитан-лейтенанта Баранова (после был губернатором в Нижнем). Вместе с этим командиром он плавал, вместе с ним участвовал на "Весте" в морском сражении, которое произошло при Кюстендже 11 июля 1877 года. Наши моряки, по описанию газет, проявили тогда небывалую лихость: ничтожная и слабосильная "Веста" подбила турецкий броненосец "Фехти-Буленд" и заставила его обратиться в бегство. За этот подвиг Рожественский, как и его сослуживцы, был награжден орденами Георгия 4-й степени и Владимира 4-й степени с бантом и произведен в следующий чин капитан-лейтенанта.
С донесением командира судна он был командирована Петербург, где лично давал объяснения особам императорской фамилии о сражении 11 июля.
А через год он неожиданно выступили газете "Биржевые ведомости" от 17 июля 1878 года со статьей "Броненосцы и крейсеры-купцы" и разоблачил подвиги "Весты". По его описанию выходило, что не турецкий броненосец удирал от нее, а она убегала от него, убегала в течение пяти с половиной часов. И только благодаря тому, что "Фехти-Буленд", перегруженный военными запасами, не мог догнать ее, она спаслась от бедствия. Рассказ автора был чрезвычайно убедительным.
В прессе того времени статья Рожественского вызвала целую бурю. Газеты "Новое время", "Биржевые ведомости", "Петербургские ведомости", журнал "Яхта" и другие периодические органы начали между собою перепалку. Одни нападали на автора, называя его лжецом, другие защищали его и рассматривали его выступления как подвиг гражданского мужества.
Поступок Рожественского действительно был исключительным по своей смелости. Но что толкнуло его на это? Хотел ли он, чтобы восторжествовала правда о "Весте", или какие-либо иные мотивы руководили им? Разоблачая это раздутое сражение, он ведь не щадил и самого себя. Он рисковал своей будущей карьерой, на что может решиться только человек прямой и неподкупный, с сильным характером. А с другой стороны, почему он не сделал подобного разоблачения раньше? Почему он не отказался от царских наград? Он никогда не расставался с орденами и с гордостью носил их на груди, вплоть до Цусимы, как боевые заслуги.
С тех пор прошло двадцать шесть лет. Разразилась война на Дальнем Востоке. И вот после того как на броненосце "Петропавловск" погиб в Порт-Артуре вместе с художником Верещагиным единственный талантливый адмирал Макаров и после целого ряда других неудач на суше и на море царское правительство начала искать нового спасителя отечества. Он оказался тут же, рядом, в свите его величества, — высокий, мужественный, суровый, с красивой, немного склоненной головой, словно обремененной гениальными идеями. Вся его незаурядная внешность так импонировала другим, что не могло быть сомнения в успехе. И тогда имя этого человека, прогремело на всю Россию — имя адмирала Рожественского. Почти вся пресса затрубила о нем, заранее возвеличивая его в герои.
Я продолжал иногда встречаться с моим другом, штабным писарем Устиновым. Так было в Носси-Бэ, в Камранге, в бухте Ван-Фонги во время остановок эскадры для угольной погрузки. То я бывал на "Суворове", то писарь приезжал ко мне на "Орел". Устинов, сидя в штабе за секретной перепиской, знал всякие новости больше, чем командиры судов. От меня у него не было тайн. Поэтому, не плавая на флагманском корабле, я все-таки знал о Рожественском все.
//////
Адмирал, очевидно, думал про себя; раз он командующий, то он все, а остальные офицеры и командиры — ничто. Его дело приказывать, разносить, наказывать, иногда хвалить кого-нибудь, а подчиненные должны работать, повиноваться, выкручиваться из разных затруднений и безропотно переносить все его обиды. Этот человек верил только в силу принуждения. Он как командующий 2-й эскадры видел залог успеха единственно в беспрекословном подчинении всего флота его воле. И в этом ослеплении он подавлял всякую инициативу своего штаба, своих младших флагманов, командиров судов и всего личного состава эскадры. Ему хотелось, чтобы все смотрели на него как на единственного человека, который знает, что надо делать и как надо делать. Он сам себя произвел в гении. В этом была его беда. Постепенно на почве неограниченной власти он фатально шел к тому, что превращал всех в жалкие пешки своей прихоти и самодурства. Он загипнотизировал себя в уверенности, что только в его руках держатся все нити и что эскадра немедленно развалится, если он ослабит вожжи.
////
— Только — не Рожественский! — рассердившись, воскликнул Устинов. — У него ненависть в крови. Но, я думаю, не придется ему никого казнить. Если он уцелеет от японских снарядов, то его убьют свои же матросы. Однако скажу о нем: раньше разбойников вешали на крестах, а теперь наоборот — разбойникам вешают на грудь кресты.

Цитата: Поверонов от 08.12.2024 22:30:27за кадрами объяснения осталось то, что дрова-то были заготовлены, но в тех местах откуда их доставить не было путей, что явилось либо революционным головотяпством либо саботажем, т.е. как нередко бывает - героизм прикрывал ляпы руководителей.

Ещё один полностью незнающий русскую историю.
Я не зря писал про банды и то что город несколько раз за год переходил из одних рук в другие, третьи и т.д., а также про диверсии терроризм и т.д.

ЦитатаВот видите... — надавил пальцем развернутую карту Жухрай. — Вот станция Боярка, в шести верстах — лесоразработка. Здесь сложено в штабеля двести десять тысяч кубометров дров. Восемь месяцев работала трудармия, затрачена уйма труда, а в результате — предательство, дорога и город (речь идет о Киеве) без дров. Их надо подвозить за шесть верст к станции. Для этого нужно не менее пяти тысяч подвод в течение целого месяца, и то при условии, если будут делать по два конца в день. Ближайшая деревня — в пятнадцати верстах. К тому же в этих местах шатается Орлик со своей бандой... Понимаете, что это значит?.. Смотрите, на плане лесоразработка должна была начаться вот где и идти к вокзалу, а эти негодяи повели ее в глубь леса. Расчет верный: не сможем подвезти заготовленных дров к путям. И действительно, нам и сотни подвод не добыть. Вот откуда они нас ударили!..

Так что для государства ВЧК, ОГПУ, НКВД организации незаменимые и необходимые,
и счастье наше что нашлись такие люди как Павел Корчагин,
и такие люди как Ф.Э. Дзержинский...
Сегодня ох как Дзержинского не хватает, а Корчагины они на фронтах СВО решают вопросы которые в своё время не смогли решить политики и их идеологический мейнстрим руливший до декабря 2021 года.

Цитата: AndreyK-AV от 08.12.2024 23:13:22Ещё один полностью незнающий русскую историю.
Я не зря писал про банды и то что город несколько раз за год переходил из одних рук в другие, третьи и т.д., а также про диверсии терроризм и т.д.
......
Так что для государства ВЧК, ОГПУ, НКВД организации незаменимые и необходимые,
и счастье наше что нашлись такие люди как Павел Корчагин,
и такие люди как Ф.Э. Дзержинский...

Так же, как во времена Степана Разина и Емельяна Пугачева. Верят в доброго царя - капиталиста. Видят надстройку, а не экономический базис. А потому, по сути, ничего поменять неспособны.

Цитата«В общественном производстве своей жизни, — пишет К. Маркс, — люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. I, стр. 322. Изд. 1948 г.).
Великий корифей марксистско-ленинской науки И. В. Сталин, конкретизируя и развивая учение Маркса, Энгельса, Ленина о базисе, в своей работе «Относительно марксизма в языкознании» дает глубокое и всестороннее определение. «Базис, — пишет товарищ Сталин, — есть экономический строй общества на данном этапе его развития». (Марксизм и вопросы языкознания, стр. 5).
Основой производственных отношений, а значит и основой экономического базиса, являются имущественные отношения или отношения собственности, и прежде всего, и главным образом, отношения людей к средствам производства. Товарищ Сталин говорит, что состояние производственных отношений отвечает на вопрос в чьем владении находятся средства производства — в распоряжении всего общества, или в распоряжении отдельных лиц, групп, классов, использующих их для эксплуатации других лиц, групп, классов.
тут

там же

ЦитатаВ обществе, которое разделено на враждебные классы, где средства производства принадлежат отдельным лицам (а не всему обществу), где существует эксплуатация человека человеком,— в таком обществе социальные отношения, т. е. отношения между классами—эксплуататорами и эксплуатируемыми — это отношения враждебно непримиримые (антагонистические), отношения жестокой классовой борьбы, которая пронизывает всю общественную жизнь. Так было при рабовладельческом и феодальном базисе, так было и так есть при капиталистическом базисе.
Иначе обстоит дело с социальными отношениями в социалистическом обществе, в обществе, которое не имеет враждебных классов, где средства производства принадлежат всему обществу, где ликвидирована эксплуатация человека человеком — в таком обществе отношения между людьми выступают как отношения товарищеского сотрудничества и социалистической взаимопомощи свободных от эксплуатации работников (рабочих, крестьян и интеллигенции).
Производственные отношения людей, т. е. отношения, в которые люди вступают в процессе производства, составляют одну сторону производства. Другую сторону производства составляют производительные силы. Производственные отношения являются формой развития производительных сил. Развитие и изменение производительных сил влечет за собою развитие и изменение производственных отношений. Одна из особенностей производительных сил состоит в том, что они всегда находятся в состоянии движения и развития, а производственные отношения, будучи формой развития производительных сил, не могут долго отставать от их развития, ибо отставание производственных отношений от производительных сил означает конфликт между ними, нарушение единства производства, а это толкает к разрушению производства, к разрушению производительных сил.
Смена старого базиса новым происходит насильственным, революционным путем, т. е. путем уничтожения старых производственных отношений и заменой их новыми производственными отношениями.
Таким образом, социальная революция призвана разрешить противоречия, возникшие между производительными силами и производственными отношениями, в рамках которых развиваются производительные силы. Революции рабов разрушили рабовладельческие производственные отношения, которые стали тормозом для развития производительных сил. Революции крестьян разрушили феодальные производственные отношения. Пролетарская революция призвана разрушить буржуазные производственные отношения и привести в полное и постоянное соответствие производственные отношения с характером производительных сил.
Классическим примером разрешения задач пролетарской революции является Великая Октябрьская социалистическая революция в России, разрушившая буржуазные производственные отношения. Социалистическая революция, разрушив буржуазные производственные отношения, привела в полное и постоянное соответствие производственные отношения с производительными силами, т. е. установила социалистические производственные отношения.
Значит, социальная революция призвана ликвидировать старый базис и создать новый базис. Но разрушение старого базиса не означает разрушение производства вообще. Революция не разрушает производительные силы общества, а, наоборот, она для того и совершается, чтобы создать простор развитию производительных сил.
Поэтому базис имеет исторически преходящий характер.
/////
Возникший новый базис порождает соответствующую ему надстройку. И. В. Сталин дает такое определение надстройки: «Надстройка—это политические, правовые, религиозные, художественные, философские взгляды общества и соответствующие им политические, правовые и другие учреждения». (Марксизм и вопросы языкознания, стр. 5).
Надстройка, будучи порождена базисом, развивается вместе с базисом и в соответствии с данным базисом; она ликвидируется вместе с ликвидацией данного базиса. Поэтому надстройка, так же как и базис, имеет исторически преходящий характер, она есть продукт одной эпохи, в течение которой живет и действует ее породивший базис.
«Всякий базис, — пишет И. В. Сталин,— имеет свою, соответствующую ему надстройку. Базис феодального строя имеет свою надстройку, свои политические, правовые и иные взгляды и соответствующие им учреждения, капиталистический базис имеет свою надстройку, социалистический — свою. Если изменяется и ликвидируется базис, то вслед за ним изменяется и ликвидируется его надстройка, если рождается новый базис, то вслед за ним рождается соответствующая ему надстройка». (Марксизм и вопросы языкознания, стр. 5—6).
Надстройка выполняет служебную роль по отношению к базису. Она для того и порождается базисом, чтобы способствовать его победе в борьбе со старым базисом, способствовать победе нового прогрессивного класса над старым реакционным классом. Значит, надстройка по своей природе, по своему призванию, по выполняемой роли в классовом обществе есть явление классовое. Надстройка призвана защищать классовые интересы господствующего класса, обслуживать его классовые интересы.
Надстройка рабовладельческого базиса (государство, право, религия, мораль, искусство, философия) об служивала и защищала классовые интересы рабовладельцев, т. е. рабовладельческая надстройка стремилась утвердить, отстоять данный (рабовладельческий) тип производственных отношений, данный (рабовладельческий) базис. Надстройка феодального базиса обслуживала классовые интересы феодалов; буржуазная — капиталистов.

Базис, должен формировать надстройку. Во время и после переворота, в первую очередь, уничтожали базис. Общественную собственность на средства производства. Прикрываясь "новыми", а по сути старыми, по смыслу и идеологии учреждениями.

говоря о базисе. Практически революция установила базис абсолютной монархии - все средства производства принадлежат государю ( = государству ) и все его служивые люди. Закономерно ( по истмату ) что на смену пришёл буржуазный капитализм.
PS Не случайно Сталин уважал Петра I - он строил жизнь с него.

Цитата: alexandivanov от 10.12.2024 10:43:52Так же, как во времена Степана Разина и Емельяна Пугачева. Верят в доброго царя - капиталиста. Видят надстройку, а не на экономический базис. А потому, по сути, ничего поменять неспособны.
...
Базис, должен формировать надстройку. Во время и после переворота, в первую очередь, уничтожали базис. Общественную собственность на средства производства. Прикрываясь "новыми", а по сути старыми, по смыслу и идеологии учреждениями.

Так чтобы это понять образование нужно и работающая теория, так что пока Маркс не появился всё строилось на хорошем царе/барине или на "Город Солнца", т.е. на утопиях.
И да в 1991 ко власти пришли мародёры, откинувшие страну в начало века, они и воспитали поколение потребителей, сиречь мародеров, которые просто не понимают ни про базис, не про надстройку, и мыслят только "здесь и сейчас, я так хочу" переходящее в "где щи жирнее, там и родина".

Цитата: AndreyK-AV от 10.12.2024 15:00:11Так чтобы это понять образование нужно и работающая теория, так что пока Маркс не появился всё строилось на хорошем царе/барине или на "Город Солнца", т.е. на утопиях.
И да в 1991 ко власти пришли мародёры, откинувшие страну в начало века, они и воспитали поколение потребителей, сиречь мародеров, которые просто не понимают ни про базис, не про надстройку, и мыслят только "здесь и сейчас, я так хочу" переходящее в "где щи жирнее, там и родина".

Мы с Вами, к мнению о необходимом образовании, вроде, не пришли.
Мародеры образование имели? А понимания, что это их государство, а не какого то частника, их собственность, нет.
На работе ты не гость ...... - укради хотя бы гвоздь! Под себя переделали. Вот такое вот понимание хозяина, совладельца, общественной собственности. 

Цитата: alexandivanov от 10.12.2024 18:07:17Мы с Вами, к мнению о необходимом образовании, вроде, не пришли.
Мародеры образование имели? А понимания, что это их государство, а не какого то частника, их собственность, нет.
На работе ты не гость ......- укради хотя бы гвоздь! Под себя переделали. Вот такое вот понимание хозяина, совладельца, общественной собственности. 

Мародеры образование имели, притом хорошее, но нутро имеют гнилое и целеполагание только "мне, мне, мне...", помните как Паниковский "...это мне, это тоже мне...", вот и есть идеальный потребитель, готовый украсть все что плохо лежит.
У них понимание общественной собственности отсутствует напрочь, ну как у Паниковского.

Цитата: Поверонов от 10.12.2024 20:17:29Собственность держится не на понимании, а на ее защите. А когда собственность держится лишь "на понятиях", то с ней и происходит то, что и случилось. Розовые сопли плохо держат.

На всякий случай.

Цитата

Преступность деяния, предусмотренного ст. 354.1 УК РФ, выражается в отрицании фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрении преступлений, установленных указанным приговором, а также распространении заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, о ветеранах Великой Отечественной войны, совершенных публично.

......
тут

а то, вдруг, начнете рассказывать, что общественную собственность, ветераны не защищали, было только на "понятиях".

ЦитатаИмущественные преступления, по советскому праву действия, посягающие на социалистическую собственность и личную собственность граждан. В УК союзных республик установлена раздельная ответственность за преступления против социалистической собственности (например, УК РСФСР, гл. II) и против личной собственности граждан (например, УК РСФСР, гл. V). Посягательства на социалистическую собственность можно разделить на 4 группы: а) хищения государственного или общественного имущества (кража, грабёж, разбой, присвоение, растрата, злоупотребление служебным положением, мошенничество — ст. ст. 89—93, 93¹, 96 УК РСФСР); б) причинение имущественного ущерба государству или общественной организации (обман или злоупотребление доверием, вымогательство государственного или общественного имущества, присвоение найденного или случайно оказавшегося у виновного ценного имущества, заведомо принадлежащего государству или общественной организации, — ст. ст. 94, 95 и 97 УК РСФСР).
....

Социалистическая собственность не общественная?

Ст. 135 Конституции РСФСР 1937 г.

ЦитатаКаждый гражданин РСФСР обязан беречь и укреплять общественную, социалистическую собственность, как священную и неприкосновенную основу советского строя, как источник богатства и могущества Родины, как источник зажиточной и культурной жизни всех трудящихся.

ЦитатаВ ст. 135 Конституции РСФСР 1937 г. священной и неприкосновенной основой советского строя объявлялась общественная, социалистическая собственность.
....
Невмешательство кого бы то ни было в осуществление права частной собственности предполагает обязанность государства обеспечить состояние определенной автономии человека, его имущества от государства, общества и других людей посредством установления необходимых запретов, а также правового закрепления статуса человека как собственника.

Розовые сопли плохо держат частную собственность, по этому защищает её государство, общество, для того, чтобы отдельные индивиды могли существовать вне его законов, обычаев, традиций, справедливости перераспределения общественного продукта. Защитнички, практически повсеместно, главным образом, от сограждан. Практически в любой стране, в том числе и из "золотого миллиарда".




КОНСТИТУЦИЯ (Основной Закон) СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК 1977 г.


СОБСТВЕННОСТЬ: ТЕОРИИ И ЭВОЛЮЦИЯ В СССР И ПОСТСОВЕТСКОЙ РОССИИ

ЦитатаСо времени своего появления, частная собственность была сравнительно прогрессивным явлением для своего времени, поскольку способствовала более быстрому развитию человеческой цивилизации. Она пришла на смену примитивным отношениям в первобытно-общинном обществе, которые были связаны с коллективной, групповой, совместной или общей собственностью на орудия труда и на все добываемые у природы блага. В те суровые времена уровень экономического развития человеческого общества был чрезвычайно низок. Человек не производил необходимые ему благ, а брал их у природы. Люди были вынуждены коллективно противостоять природе и другим группам людей в борьбе за ограниченные ресурсы и своё существование. Поэтому коллективная, групповая, совместная или общая форма собственности на территорию проживания, орудия и продукты труда была просто необходима.
.....

Была необходима? Или необходима, по прежнему, для коллективного противостояния сменивших природные угрозы зажравшихся хапуг - частных собственников?
там же

ЦитатаПозднее, с заселением большинства пригодных для проживания территорий, переселяться стало некуда и, человек был вынужден заняться производством необходимых ему продуктов, вместо того, чтобы по-прежнему брать их у природы. На смену экономике присвоения пришла экономика производства. С появлением и развитием земледелия проблема обеспечения продовольствием растущего населения стала решаться более успешно. Три последующих крупных общественных разделения труда (отделение скотоводства от земледелия, отделение ремесла от земледелия и выделение торговли) привели к развитию рыночных, товарно-денежных отношений и появлению института частной собственности.
Марксисты считают, что со временем, частная собственность, будет вытеснена общественной собственностью, которая, по их мнению, является более прогрессивной, поскольку соответствует более высокому уровню развития «производительных сил» и «степени обобществления производства».

Вопросы собственности в конституциях СССР 1936 г. И 1977 г

ЦитатаСоветскими конституциями было введено понятие исключительной государственной собственности. Ее важнейшая особенность заключалась в том, что право собственности на определенные объекты принадлежало исключительно государству. Основной Закон СССР 1936 г. определил эти объекты: земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, созданные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах (ст. 6). Государственная собственность являлась преобладающей формой собственности в СССР - на ее долю приходилось около 91% всех производственных фондов.
Кооперативно-колхозная собственность включала общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимую колхозами и кооперативными организациями продукцию, равно как их общественные
1 Сталин И.В. Вопросы ленинизма. М., 1947. С. 551.
2 Уманский Я.Н. Советское государственное право. М., 1970. С. 77.
3 Братусь С.Н. Формы собственности по Конституции СССР // Труды Военно-юридической академии. 1949. № 9. С. 3.
постройки (ст. 7). При этом земля, а также техника, сосредоточенная на машинно-тракторных станциях и использовавшаяся для выполнения всех основных работ в колхозах, находилась в государственной собственности.
Считалось, что государственная и кооперативно-колхозная формы собственности однотипны по своему социалистическому содержанию: обе они основывались на социалистически обобществленных средствах производства и коллективном труде, исключали возможность эксплуатации человека человеком; хозяйство велось планомерно, в интересах удовлетворения растущих потребностей трудящихся; осуществлялся социалистический принцип распределения по труду .

В СССР не оделяли общество от государства.

ЦитатаНа самом деле реальная экономика - это постоянная борьба за частную собственность (в форме капитала или имущества) с целью её захвата, сохранения и приумножения.
Такой подход не устраивает международную и национальную правящие элиты частных собственников. Правящие элиты частных собственников пытаются отвлечь неимущее население от несправедливого распределения национальных богатств и снизить, тем самым, градус социально-экономических классовых конфликтов в современном обществе. Вот почему, марксизм был и остаётся самым грозным, но старым и заржавевшим оружием, особенно опасным в неумелых руках. Проще запрятать этот «меч Немезиды» подальше от многочисленного, неимущего и, поэтому, опасного населения. Дать этому неимущему населению «хлеба и зрелищ», вместо реальной собственности и реальных прав на свою, честную долю в национальном богатстве страны и в доле той природной ренты, которую страна получает за продажу своих природных и экономических ресурсов

Реальная капиталистическая экономика.

Цитата: AndreyK-AV от 11.12.2024 00:10:05Мародеры образование имели, притом хорошее, но нутро имеют гнилое и целеполагание только "мне, мне, мне...", помните как Паниковский "...это мне, это тоже мне...", вот и есть идеальный потребитель, готовый украсть все что плохо лежит.
У них понимание общественной собственности отсутствует напрочь, ну как у Паниковского.

"Это тебе, это мне... Я себя не обделил?"




Этика капиталистическая и социалистическая отличаются?

ЭТИКА ОБРАЗОВАНИЯ И СОВРЕМЕННЫЕ КУЛЬТУРНЫЕ ПРАКТИКИ

Цитатакультурное пространство современного образования, порождает все больше сомнений. Ранние комментарии и оценки исходили из стандартного на конец XX века понимания: на смену советской модели образования должна прийти новая либеральная модель, более свободная и более практичная. Преимущества виделись в повышении мобильности и гибкости: студент может выбирать значительное количество курсов, их содержание упрощается, поскольку бакалавриат представляет собой скорее ознакомление нежели образование, а магистратура - узкую профессиональную специализацию.
У этой системы есть определенные плюсы, но есть и минусы - она готовит человека к миру, которого уже не будет, причем идея личности вытесняется идеей свободы как правом на саморазрушение. Этическая угроза видится в том, что понятие «образованный человек», связанное в том числе и с повышением социального статуса, теперь применяется к индивиду, владеющему совокупностью представлений о жизни, отвечающих лишь его желаниям и психологическому комфорту. И то, и другое может быть вполне виртуальным по отношению к реальному миру и представлять собой набор иллюзорных по своей сути языковых игр.
С этической точки зрения, образование должно стать культурной практикой, воплощающей не столько условия доминирования привилегированного субъекта (общества-партии; либерального индивида или постмодернистского дивида), но исторически развивающуюся нелинейную сложную систему, стремящуюся к максимизации синергетических эффектов в пространстве вербализации интересов, взаимодействия, коммуници-рования и общественного договора множества субъектов.
Исходная теоретическая задача видится в выявлении системных моделей образовательного процесса, имеющих признаки деструктивной интерференции.
Основная синтетическая цель - создание аттракторов цивилизационной модели образования, способной к росту синергетических эффектов, определяющих достижение конкурентных преимуществ российского общества. Главный этический смысл - преодоление морали либерального психологического и этического нарциссизма социальной этикой цивилизационного развития России.
Основы такой этики заложил еще В. Гумбольдт. Культура для него, с одной стороны, есть объективная совокупность человеческих творений, с другой, - процесс их созидания как реализации смысла человеческой жизни. Культура есть процесс создания пропорционального единства человеческих сил в противоположность фрагментарному характеру естественного бытия. Культурный человек способен без утраты себя реализовать свои силы, переводить свою энергию в мир, преодолевая специализацию и отчуждение.
Другая важнейшая задача этики образования - поиск баланса солидарности на основе реалистической картины мира [4]. Кто-то выбирает либеральную этику максимизации прибыли, а кто-то - социальную этику служения обществу. Как совместить эти, на первый взгляд, противоположные установки, чтобы общество сохраняло стабильность?
Для начала следует разделить логики общественных подсистем, предотвращая создание социальных химер. В самом простом примере, если человек видит в образовании только средство реализации своего частного интереса, сугубо личного проекта, то он имеет на это полное право. Но это не означает, что он автоматически получает диплом, дающий возможность занять социально-значимую позицию в обществе.
Тот, кто претендует на социально-значимое положение в обществе, должен не только обладать специальными знаниями, но обязан предоставить определенные гарантии социальной ответственности, интеллектуального и личностного развития [7]. Получение социально-гуманитарного образования является одним из первых шагов того, кто претендует на государственную службу, да и вообще на социально-значимую позицию в обществе. В конце концов, это должно просто стать гражданской обязанностью.
Разумеется, такое образование не гарантирует полноценной социальной ответственности, поскольку не может отменить свободу выбора. Однако оно формирует необходимые когнитивные предпосылки обретения социальной и личностной зрелости. Эти предпосылки способствуют формированию определенного типа личности и задают направление социальной селекции на основе критериев интеллектуальной, социальной и личностной ответственности.
Цивилизационная интерпретация этики образования является в России не просто условием успешного развития, но неотъемлемой общественной ценностью. Разумеется, одной патетической риторики ответственности каждого перед обществом сегодня уже недостаточно. Необходим развитый алгоритм социальной ответственности, предполагающий, что, сделав социальный выбор, гражданин демонстрирует готовность реализовывать социально-значимые цели [5].

Но ведь социальные знания, в настоящее время, ложатся на уже практически сформировавшегося индивида.  В лучшем случае, в ВУЗах. Мастер, низовое звено управления, социально значимая позиция на производстве, а значит и в обществе? С учетом что именно они общаются с основной массой трудящихся?

Цитата: alexandivanov от 11.12.2024 07:52:28В СССР не оделяли общество от государства.

ЦитатаЦитата: alexandivanov от 10.12.2024 18:07:17
Мы с Вами, к мнению о необходимом образовании, вроде, не пришли. Улыбающийся
Мародеры образование имели? А понимания, что это их государство, а не какого то частника, их собственность, нет. Грустный
На работе ты не гость ......- укради хотя бы гвоздь! Под себя переделали. Вот такое вот понимание хозяина, совладельца, общественной собственности. Грустный

Цитата: alexandivanov от 11.12.2024 08:25:50
...
Но ведь социальные знания, в настоящее время, ложатся на уже практически сформировавшегося индивида.  В лучшем случае, в ВУЗах. Мастер, низовое звено управления, социально значимая позиция на производстве, а значит и в обществе? С учетом что именно они общаются с основной массой трудящихся?

Мастер, бригадир, звеньевой, техник...
В СССР изначально взяли синтез идей подготовки, с одной стороны, ту что была от промышленников РИ, когда чтобы подняться по руководящим ступеням, необходимо пройти все стадии на производстве, с самого низа, и до руководителя предприятиями.
А с другой, брали способного рабочего, обучали и сразу как в старину, не умеющего плавать бросали из лодки на глубину, при этом давали и власть, но и возлагали ответственность, и это работало. Об последним хорошо описано в мемуарах Байбакова.
.
Сегодняшний беспредел, когда начальники управлений или департаментов, близко реальную жизнь не нюхали, а начинали с "младшего писаря в министерстве" и чуть ли не до министра... это же бред, какой бы способный не был человек, он просто не понимает той предметной области которой руководит.

Цитата: Поверонов от 11.12.2024 11:09:11

ЦитатаЦитата: alexandivanov от 10.12.2024 18:07:17
Мы с Вами, к мнению о необходимом образовании, вроде, не пришли. Улыбающийся
Мародеры образование имели? А понимания, что это их государство, а не какого то частника, их собственность, нет. Грустный
На работе ты не гость ......- укради хотя бы гвоздь! Под себя переделали. Вот такое вот понимание хозяина, совладельца, общественной собственности. Грустный

Разговор по сути о отличия воспитания и образования. Возможности формализации абсолютно всех отношений в обществе. И производственных, и общественных, и внутри семейных, и межличностых. Без идеологии в воспитании. Образование без идеологии, наверно, возможно. Воспитание нет.

Цитата«ПРИКАЗ № 1.
1 марта 1917 года.
По гарнизону Петроградского округа, всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота — для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда — для сведения.
Совет Рабочих и Солдатских Депутатов постановил:
1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота — немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.
2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет Рабочих Депутатов, избрать по одному представителю от рот, — которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной Думы к 10 часам утра, 2-го сего марта.
3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету Рабочих и Солдатских Депутатов и своим комитетам.
4) Приказы военной комиссии Государственной Думы следует исполнять только в тех случаях, когда они не противоречат приказам и постановлениям Совета Рабочих и Солдатских Депутатов.
5) Всякого рода оружие, как то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее, — должно находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в каком случае не выдаваться офицерам, даже по их требованиям.
6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя, в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане.
В частности, вставание во фронт и обязательное отдавание чести вне службы отменяется.
7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т. п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т. д.
Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов, и в частности, обращение к ним на «ты», воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов.
Петроградский Совет
Рабочих и Солдатских Депутатов» 647 .
.....
647 Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т. 1. Крушение власти и армии (Февраль – сентябрь 1917 г.)

Начальника "любить", уважать, вне службы, гражданские обязаны?


Гражданский кодекс, освещающий, регулирующий вопросы собственности (?), существовал.

Цитата: AndreyK-AV от 11.12.2024 11:41:11Мастер, бригадир, звеньевой, техник...
В СССР изначально взяли синтез идей подготовки, с одной стороны, ту что была от промышленников РИ, когда чтобы подняться по руководящим ступеням, необходимо пройти все стадии на производстве, с самого низа, и до руководителя предприятиями.
А с другой, брали способного рабочего, обучали и сразу как в старину, не умеющего плавать бросали из лодки на глубину, при этом давали и власть, но и возлагали ответственность, и это работало. Об последним хорошо описано в мемуарах Байбакова.
.
Сегодняшний беспредел, когда начальники управлений или департаментов, близко реальную жизнь не нюхали, а начинали с "младшего писаря в министерстве" и чуть ли не до министра... это же бред, какой бы способный не был человек, он просто не понимает той предметной области которой руководит.

И способы и методы были. Но развития не получили.
Изначально взяли и наследование, в понимании юристов, отменили. Всё имущество принадлежавшее частным лицам считалось частной собственностью.
И тут безответственные перед обществом, но любящие родители, сыграли свою роль? Через наследование. Как прямых имущественных, так и прав, возможностей получаемых в результате личного положения в обществе.
Вместо борьбы с "телефонным правом", непорядочными отношением к обществу - государству, вернули, частную собственность.


Т.Е. Новицкая Гражданский кодекс 1922 года. История создания. Общая характеристика. Текст. Приложения.
Москва. Зерцало - М, 2002 . - 224 с. - (Серия "Памятники Советского законодательства").

ЦитатаНаследование как по закону, так и по духовному завещанию отменяется. После смерти владельца, имущество ему принадлежавшее, (как движимое, так и недвижимое), становиться государственным достоянием, Российской Социалистической Советской Федеративной Республики.
....
В то время приобретает значение вопрос, кто собственностью владеет.
.....

Вопрос о собственности всегда являлся ключевым вопросом. (По крайней мере одним из).

там же

ЦитатаВольно или невольно ученые отрицавшие полную отмену наследования,забывали и тот факт, что имущество на основании ст. 9 декрета, предавалось родственникам не в собственность, а в "пользование и распоряжение", чего при переходе имущества по наследству, быть не может.

Добросовестно пользоваться и распоряжаться, это, по мнению юристов, не владеть. Нельзя ограничивать даже самые дикие попытка частного распоряжения? Старорежимная юриспруденция, какая то.

Но суть вопроса в защите слабого, перед более сильным. "Маленького человека" с его личными взглядами, перед ошибками, предвзятым мнением, сложившейся ситуацией ( в том числе и манипуляциями) государственного (общественного) не только произвола (насилия над личностью), где первостепенную роль играет то, насколько антисоциально (общественно вредно) или нет, поведение этого индивида. Сложные вопросы, которые не так то просто, да и возможно и нужно ли?) формализировать.  

Цитата: alexandivanov от 13.12.2024 11:57:33И способы и методы были. Но развития не получили.
Изначально взяли и наследование, в понимании юристов, отменили. Всё имущество принадлежавшее частным лицам считалось частной собственностью.
И тут безответственные перед обществом, но любящие родители, сыграли свою роль? Через наследование. Как прямых имущественных, так и прав, возможностей получаемых в результате личного положения в обществе.
Вместо борьбы с "телефонным правом", непорядочными отношением к обществу - государству, вернули, частную собственность.

Вчера по ТВ от Дробницкого прозвучало краткое, но емкое определение "дипстейта", сиречь глубинного государства, - "это потомственное чиновничество/бюрократия".
Как это бьётся с определением "Государство есть частная собственность бюрократии!", и именно поэтому ВИЛ с самого начала советской власти начал борьбу с нарождающейся советской бюрократией, которая изначально стала впитывать в себя все изъяны старой. 
При ИВС борьба с этим явлением выражалась в чистки, и закончилась созданием двух уровневой системы, когда над государственной бюрократией, надстроена партийная власть, которая жестко регламентирована в имущественном праве "запретом на обуржуазиваиванье", да и власть советская имела права на государственные льготы, но не на тоже  обуржуазиваиванье.
И да непотизм, кумовство, сыграли свою роль, когда неизбежные исключения из правил, стали правилами, и достигшего уровня своей некомпетентности, перемещали не вниз, а в бок, а то и могли вверх, но типа туда где нет влияния (как оказалось - о наивность). 
Кстати сегодня мы вернулись на тот же этап, но в худших условиях, государство по частным рукам, а чиновничество добилось когда лишь за принадлежность к сословию чадо получало в руки игрушки, размером с отрасль или корпорацию.
Напомню при СССР, чадо было обязано оттрубить несколько лет в отрасли, прежде чем получало права реально рулить.

Цитата: AndreyK-AV от 13.12.2024 18:55:39Вчера по ТВ от Дробницкого прозвучало краткое, но емкое определение "дипстейта", сиречь глубинного государства, - "это потомственное чиновничество/бюрократия".
Как это бьётся с определением "Государство есть частная собственность бюрократии!", и именно поэтому ВИЛ с самого начала советской власти начал борьбу с нарождающейся советской бюрократией, которая изначально стала впитывать в себя все изъяны старой. 
При ИВС борьба с этим явлением выражалась в чистки, и закончилась созданием двух уровневой системы, когда над государственной бюрократией, надстроена партийная власть, которая жестко регламентирована в имущественном праве "запретом на обуржуазиваиванье", да и власть советская имела права на государственные льготы, но не на тоже  обуржуазиваиванье.
...

Я долго и сильно "педагогировал".
В том смысле, что весь в мелу у доски лекции читал потокам в военном училище. Общетехнические дисциплины.
И видел две линии:
1. совершенно воспитанные старательные отличники - дети начальников факультетов;
2. неспособные никчему родственники генералов и прапорщиков.

Как мы сумели пережить напор расконвоирования и сумели сохранить "пожалеешь розги, испортишь ребёнка", это отдельная история.

Это наверное вопрос к Футюху. И хотелось бы ответ получить. Если не от Футюха, то от тех, кто понимает.
Что такое эти линии 1 и 2?

Цитата: alexandivanov от 13.12.2024 10:52:02Разговор по сути о отличия воспитания и образования. Возможности формализации абсолютно всех отношений в обществе. И производственных, и общественных, и внутри семейных, и межличностых. Без идеологии в воспитании. Образование без идеологии, наверно, возможно. Воспитание нет.

Всегда вопрос цели,
если целеполагание собственное Я, и дикая устремленность в этом, то да, наверное можно образовываться и без идеологии и без воспитания, но тогда сама сумма усвоенных знаний станет личной идеологией, и тут как кривая вывезет...
А если образование должно готовить гражданина, то воспитание становится минимум на равных, а где и первично...  Кстати это касалось и подготовки верноподданных, не зря же при Самодержавии, ЦПШ правили бал в образовании низов.

Цитата: AndreyK-AV от 13.12.2024 18:55:39Вчера по ТВ от Дробницкого прозвучало краткое, но емкое определение "дипстейта", сиречь глубинного государства, - "это потомственное чиновничество/бюрократия".
....

Навряд ли., справедливо. Чиновничество - это, зачастую, потомственная корыстная секта. Пользующаяся, до поры до времени, необходимостью в них, при недозревших общественных отношениях. Имеющая доход, не с хорошо, а с плохо оказываемых услуг. В чиновниках нуждается, пока еще, наверно, любая власть, даже оккупационная.
Обычаи, традиции, менталитет, могут сохранятся и без чиновничества. 
Не к ночи помянутый, еврейский народ? К примеру. Не эталон, но показатель? Польша возрождалась, опять же.

ЦитатаПопуляризированный американскими конспирологами термин deep state ("глубинное государство") сегодня фактически утратил свой маргинальный окрас и стал общеупотребительным.
...
идею "глубинного государства" развил сотрудник Конгресса США Майкл Лофгрен. В его вариации deep state – это "гибридное слияние государственных чиновников и представителей верхнего уровня финансистов и промышленников, которые эффективно управляют США, не спрашивая об этом избирателей, нарушая суть политического процесса".
....
тут

Вроде как, глубинным государством, считался народ "от сохи". Живущий не в "столицах", а в глуши. Хранивший  традиции, если и не живущий нравами и обычаями "старины глубокой", то помнящий их, чтящий. Носитель того, что обычно считалось национальной чертой, той или иной государственной общности людей. Даже с характерными, визуальными образами, считавшейся типичной для нации, национальности национальности манерой поведения. Ну типа, рыжий, пьющий - ирландец. Полный, дисциплинированный, любитель пива, по выходным - немец.
Или чиновничество отдельно от народа, общества и государства? Не часть его?

К вопросу о понятии «глубинный народ»

ЦитатаКак правило, при обсуждении глубинного народа речь идет о коренном⁴ титульном народе (или нескольких таковых; нередко именно совокупность исторически представленных народов государства выступает его нравственным и, шире, цивилизационным фундаментом). Но проведение синонимизации понятий «коренной» и «глубинный» народ является необоснованным, лишало бы смысла исследуемое понятие глубинного народа. Речь в этом случае следует вести о государствообразующем, цивилизационно-формирующем народе.
Несмотря на дискредитацию этого понятия ультралибералами типа В.Л. Глазычева, стремившегося и пытавшегося исказить это понятие⁵, или Н.И. Травкина, назвавшего глубинный народ «непобедимым отрядом из особо дремучих россиян»⁶ (при этом едва ли он решился бы отрицать широко представленный в литературе концепт глубинного народа как основы еврейского народа⁷), глубинный народ — реально существующий феномен, и эта тема представляет существенный академический интерес. И эмпирической основой здесь может быть далеко не только Россия.
В тюркском языке есть такое понятие, как «импрам». Оно означает «простой народ». Лишь самые великие ханы и цари удостаивались уважения импрама⁸.
тут

Смотря что и кого считать государством.

ЦитатаВИЛ с самого начала советской власти начал борьбу с нарождающейся советской бюрократией, которая изначально стала впитывать в себя все изъяны старой.

Как с носителями сословных, кастовых, порочных, а не национальных, традиций.

Цитата
чадо было обязано оттрубить несколько лет в отрасли, прежде чем получало права реально рулить

Среди угодливых "друзей", родителей, не проблема. Увы. Вспомните Василия Иосифовича, к примеру.

ЦитатаКстати сегодня мы вернулись на тот же этап, но в худших условиях, государство по частным рукам, а чиновничество добилось когда лишь за принадлежность к сословию чадо получало в руки игрушки, размером с отрасль или корпорацию.

Все недостатки стали закрепляться и подкрепляться собственностью, в понимании юристов ( законы пишут "под чиновников", а не для населения. (для суда - осуждения, а не разбирательства, поиска истины)).  От большинства юристов, основной массе населения пользы мало. Обслуга имущих. Что с них брать.

Суд людской? Это ведь, вроде было, не только для наказания, был, а для поиска справедливости, разбора ситуации, обществом.
Варианты "Милицейский протокол"

Цитата.....
Мы, правда, третьего насильно затащили.
Ну, тут промашка — переборщили.
А что очки товарищу разбили,
Так тут с портвейна усугубили.
....
Ну, если я кого ругал — тут карайте строго!
Но это — вряд ли! Скажи, Серёга!
А что упал, так то — от помутненья,
Орал не с горя — от отупенья.
.....
...Теперь дозвольте пару слов без протокола.
Чему нас учит семья и школа?
Что жизнь сама таких накажет строго!
Тут мы согласны. Скажи, Серёга!
......
Вот он проснётся утром и, конечно, скажет:
Пусть жизнь осудит, пусть нас жизнь накажет!
Так отпустите — вам же легче будет:
Ну чего возиться, коль жизнь осудит!
.....
Приятно всё-таки, что нас тут уважают:
Гляди, Серёга, — подвозят, гляди — сажают!
Разбудит утром не петух, прокукарекав, —
Сержант подымет, как человеков!
.....
Нас чуть не с музыкой проводят, как проспимся.
Я рупь заначил! Слышь, Серёг, — опохмелимся!
И всё же, брат, трудна у нас дорога!
Эх, бедолага! Ну, спи, Серёга!
.....

Цитата: AndreyK-AV от 13.12.2024 21:54:36Всегда вопрос цели,
если целеполагание собственное Я, и дикая устремленность в этом, то да, наверное можно образовываться и без идеологии и без воспитания, но тогда сама сумма усвоенных знаний станет личной идеологией, и тут как кривая вывезет...
А если образование должно готовить гражданина, то воспитание становится минимум на равных, а где и первично...  Кстати это касалось и подготовки верноподданных, не зря же при Самодержавии, ЦПШ правили бал в образовании низов.

Есть "Я" или нет, в целеполагании, образование получить можно. И при этом остаться невоспитанным, недовоспитанным. Воспитывать начинают, тогда, когда ещё поперек лавки ребенок лежит? Но почему то, бывает и так, иногда, что откровенных "баранов", целеустремленными людьми считают. И отметки положительные ставят, за настойчивость.