Возрождение социалистической идеи

Цитата: Коллекционер мыслей от 05.07.2018 20:50:51Цивилизация возникла, когда олово, бронзу, соль стали подвозить " ко двору" и стало не надо " сажать картошку" возле рудника и чтоб обязательно рядом были соляные копи.

У вас оказывается полный звиздец не только с историей 20 века, но и с историей древнейших времен.

ЦитатаА ярмарка это и есть - продавать свой товар в "чужой" земле. Вы же против этого, так зачем приводите это в пример?

Почему в чужой? Умные люди организовывали ярмарки у себя.

Цитата: ILPetr от 05.07.2018 20:53:03Ну, сначала расскажите отчего Вы упомянули Газпром.

У Газпрома тоже есть иностранные активы, их теперь хохлы пытаются арестовать.
Таким образом, в нужный момент "выгодное вложение" превращается в зажатые чужой рукой тестикулы.
Хохлы кстати могли бы и отблагодарить газового гиганта за бесплатное снабжение газом в критический момент украинской государственности в 2014, ну там орденом Бандеры Миллера наградить или медалью Мазепы. Мы значит поддержали уважаемых украинских партнеров как могли, всеми силами - и выборы признали, и газку нахаляву дали, и оружие из Крыма отдали, и докапитализацию банков им, а они... Никакой благодарности!

Цитата: ДедМиши от 05.07.2018 14:38:48Чего тут только не узнаешь.

Народовластие -это демократия, а социализм это немного не про то, вернее совсем не про то.

       Если по Платону , то власть ВООРУЖОННОГО народа - демократия . А голосование за кого угодно , только по тому что он бандитам сказал , пока хватит , это самодержавие таки ближе. 

Цитата: ILPetr от 05.07.2018 11:21:13Вот тут у марксистов падают шоры - наемный работник выпустил товара на миллион (рублей), этот миллион получен при обмене товара на деньги. Из полученного миллиона рублей работнику отдали 10 тысяч, остальные, присвоенные капиталистом 990 тысяч, обменяли на доллары и вывезли их (доллары) за границу. Где остались 990 тысяч рублей? Почему для марксистов задачка пятого класса оказывается неразрешимой?

         Потому что вывозить сырьё , продавать его там за миллиарды зелёных , а тут платить только 13 % от дохода  , это грабёж страны средь бела дня . При понятых. 

Цитата: Николай Степанович от 05.07.2018 22:05:13Потому что вывозить сырьё , продавать его там за миллиарды зелёных , а тут платить только 13 % от дохода  , это грабёж страны средь бела дня . При понятых.

Беда в том, что те, кого грабят - они не против. Ну не до нитки же, на прокорм оставляют. Благодетели, да и только..

Цитата: Юрген от 05.07.2018 20:59:41У вас оказывается полный звиздец не только с историей 20 века, но и с историей древнейших времен.


Почему в чужой? Умные люди организовывали ярмарки у себя.

Товары на ярмарку привозили в том числе и чужие. А свои возили на чужие ярмарки. Неужели это так сложно.
В общем, Вы полюбому всё поняли, просто из принципа валяете дурака.

Цитата: Николай Степанович от 05.07.2018 21:34:44Если по Платону , то власть ВООРУЖОННОГО народа - демократия . А голосование за кого угодно , только по тому что он бандитам сказал , пока хватит , это самодержавие таки ближе.

Власть народа - это анархия. Любая другая власть - это иерархия, замыкающаяся сверху либо олигархией ( типа коллективное руководство членов Политбюро ), либо монархией ( типа президентская республика ). Власть - это прежде всего право принятия окончательного решения и возможность обеспечения его реализации. Никакая демократия вырабатывать и принимать решения не способна ( кроме редких случаев разметки козьего выгона - во времена Платона), и тем более не способна обеспечивать их исполнение.
Если вы вдруг посчитаете что решения каждый час можно принимать референдумом, то задумайтесь, а кто готовит вопросы для такого референдума и ведет подсчет голосов. Сам по себе народ такого никогда не организует, он запутается уже на первоначальной стадии выборов счетной комиссии - ибо считать такие выборы еще некому.

Цитата: Юрген от 05.07.2018 22:15:10Беда в том, что те, кого грабят - они не против. Ну не до нитки же, на прокорм оставляют. Благодетели, да и только..

Между организованным грабежом называемым сбором дани ( или по-современному налогами ) и грабежом стихийным - отдайся каждому встречному кто посильнее - для жертвы есть большая разница. Люди как-то почему-то предпочли себе грабеж организованный называемый государством. Ну а желающие стихийного могут съездить на экскурсию в Ливию - даже можете сэкономить на обратном билете.

Цитата: Поверонов от 06.07.2018 07:32:01Власть народа - это анархия. Любая другая власть - это иерархия, замыкающаяся сверху либо олигархией ( типа коллективное руководство членов Политбюро ), либо монархией ( типа президентская республика ). Власть - это прежде всего право принятия окончательного решения и возможность обеспечения его реализации. Никакая демократия вырабатывать и принимать решения не способна ( кроме редких случаев разметки козьего выгона - во времена Платона), и тем более не способна обеспечивать их исполнение.
Если вы вдруг посчитаете что решения каждый час можно принимать референдумом, то задумайтесь, а кто готовит вопросы для такого референдума и ведет подсчет голосов. Сам по себе народ такого никогда не организует, он запутается уже на первоначальной стадии выборов счетной комиссии - ибо считать такие выборы еще некому.

        Демократия это когда я выбираю ту власть которую считаю для себя , полезной . Удобной для меня . Работающей на меня . А не ту , которая держиться силой или угрозами . Заставляя народ голосовать за себя что бы не было войны , голода , снова патсанчиков в малиновых пиджаках... 
        В 90 е милиция (переводиться - вооружонный народ ) не смогла справиться с толпами бритых недоумков в полосатых трениках. Видимо свершилось чудо . В стране как по волшебству власть в свои руки взяли всевозможные воры в законе . Которые быстро договорились с чиновничками о том как дальше вести дела их скорбные . 
         Народу короткостволы выдать побоялись. Демократия о которой так долго  пели  либералы , вдруг оказалась излишней . Потому что если бы она была на самом деле , либералы сидели бы в каталажках . А не на Мальдивах с цельнотянутым. 
         Народ из огромного количества зол выбирает самое меньшее . А что ему остаётся делать ?  Про демократию как власть вооружонного народа (хотя бы милиции ) уже никто давно и не мечтает.  Даже само слово вычеркнуто из лексикона . Теперь у нас полиция . 

Цитата: Юрген от 05.07.2018 22:15:10Беда в том, что те, кого грабят - они не против. Ну не до нитки же, на прокорм оставляют. Благодетели, да и только..

Они вполне против. Только их никто не слушает по хорошему. А до "по плохому" еще не дошли.

Цитата: Николай Степанович от 05.07.2018 22:05:13Потому что вывозить сырьё , продавать его там за миллиарды зелёных , а тут платить только 13 % от дохода  , это грабёж страны средь бела дня . При понятых.

Вы не отмечаете, что лепите лозунг, не входящий в обсуждаемый вопрос? Сырье нельзя просто так взять и продать там за миллиарды. Сначала надо заплатить в России за лицензии, НДПИ, акцизы, пошлины, оплатить трафик и только потом оно пересечет границу. Да еще и не очень просто сделать так, чтобы выручка сразу попала на счет в иностранном банке (просто только в том случае, если реальная цена продажи выше заявленной в договоре, вот эта разница легко попадает на счет инобанка, но всяческие финмониторинги это бдят и премия значительных размеров приведет на скамью подсудимых). Легенды про "продавать его там за миллиарды зелёных , а тут платить только 13 % от дохода" могут рассказывать или ничего не знающие об обсуждаемом вопросе люди, или слишком ангажированные.

Цитата: Николай Степанович от 06.07.2018 08:43:53Демократия это когда я выбираю ту власть которую считаю для себя , полезной . Удобной для меня . Работающей на меня . А не ту , которая держиться силой или угрозами . Заставляя народ голосовать за себя что бы не было войны , голода , снова патсанчиков в малиновых пиджаках... 

Скрытый текст

        В 90 е милиция (переводиться - вооружонный народ ) не смогла справиться с толпами бритых недоумков в полосатых трениках. Видимо свершилось чудо . В стране как по волшебству власть в свои руки взяли всевозможные воры в законе . Которые быстро договорились с чиновничками о том как дальше вести дела их скорбные . 
         Народу короткостволы выдать побоялись. Демократия о которой так долго  пели  либералы , вдруг оказалась излишней . Потому что если бы она была на самом деле , либералы сидели бы в каталажках . А не на Мальдивах с цельнотянутым. 
         Народ из огромного количества зол выбирает самое меньшее . А что ему остаётся делать ?  Про демократию как власть вооружонного народа (хотя бы милиции ) уже никто давно и не мечтает.  Даже само слово вычеркнуто из лексикона . Теперь у нас полиция . 

Таки нет, демократия - это когда власть выбирается решением большинства избирателей. А когда именно по Вашему желанию/предпочтению - это диктатура.

Цитата: Поверонов от 06.07.2018 07:37:33Между организованным грабежом называемым сбором дани ( или по-современному налогами ) и грабежом стихийным - отдайся каждому встречному кто посильнее - для жертвы есть большая разница. Люди как-то почему-то предпочли себе грабеж организованный называемый государством. Ну а желающие стихийного могут съездить на экскурсию в Ливию - даже можете сэкономить на обратном билете.

Выбор между "правильным" рэкетом и голимым беспределом - это разводка из 90-х. Теория "общественного договора" была разработана лет 300 назад, но видимо мы уже успели срегрессировать до уровня развитого феодализма. 

Цитата: Коллекционер мыслей от 05.07.2018 22:40:19Товары на ярмарку привозили в том числе и чужие. А свои возили на чужие ярмарки. Неужели это так сложно.

Вы пытаетесь привязать ярмарку к современному экспорту-импорту. До вас просто не доходит, что это аналог современной биржи. Ну, ок.

Цитата: Николай Степанович от 05.07.2018 21:34:44Если по Платону , то власть ВООРУЖОННОГО народа - демократия . А голосование за кого угодно , только по тому что он бандитам сказал , пока хватит , это самодержавие таки ближе.

Это не самодержавие. Самодержавие - это изначально сословно-представительская монархия, где каждое сословие имело обширный комплекс обязанностей перед государством при очень скромном наборе прав. Жизнь служилого человека была ничуть не легче, чем жизнь простого крестьянина, а неисполнение обязанностей каралось полным лишением привилегий.
Здесь же ближе кастовая индийская система - низшие касты должны обслуживать высшие касты, потому что положено.

Цитата: Юрген от 06.07.2018 10:24:25Вы пытаетесь привязать ярмарку к современному экспорту-импорту. До вас просто не доходит, что это аналог современной биржи. Ну, ок.

Биржи были в Голландии, когда урожай тюльпанов следующего года продавали сегодня, биржи были при Советах, когда каждый день на торгах определяли курс советского червонца к курсу советского рубля, а ярмарки это базар, на который раз в месяц купцы с разных городов и стран привозили товар, а наши купцы привозили свой товар на иностранные ярмарки, а учитывая что ярмарки всегда сопровождались народными гуляниями. каруселями и прочей лабудой, то ярмарка - это современный торгово-развлекательный центр.

Цитата: Коллекционер мыслей от 06.07.2018 11:35:16Биржи были в Голландии, когда урожай тюльпанов следующего года продавали сегодня, биржи были при Советах, когда каждый день на торгах определяли курс советского червонца к курсу советского рубля, а ярмарки это базар, на который раз в месяц купцы с разных городов и стран привозили товар, а наши купцы привозили свой товар на иностранные ярмарки, а учитывая что ярмарки всегда сопровождались народными гуляниями. каруселями и прочей лабудой, то ярмарка - это современный торгово-развлекательный центр.

Авотхер, ты сейчас пишешь про советские ярмарки, которые были раз в месяц.
Средневековые ярмарки шли раз в год, причем соседние города договаривались друг с другом, чтобы в одно и тоже время ярмарки не проводить и не перебивать клиентуру друг у друга. Это были именно центры оптовой торговли, причем на ярмарках торговали в основном местным товаром, ни один идиот не тащил свой товар продавать за тридевять земель.
Итальянские ярмарки славились дорогими тканями и восточными товарами, французские — вином и сукном, английские — шерстью, грубым сукном, свинцом, оловом, углем, южногерманские — вином, датские — сельдью, шведские — железом и медью

Цитата: Юрген от 05.07.2018 14:58:56Демократия - один из способов достижения социализма

Демократия = дерьмократия.

1. При капитализме. Фактически, у кого больше денег - тот и может больше себя рекламировать через СМИ. Попробуй-ка простой работяга собрать бабла на предвыборную кампанию! Получается изначальное неравенство и господство капиталистов. Плюс все негативные аспекты пропаганды - и имеем еще плутократию. Власть плутов и богатеев, а никакого не народа.

2. При социализме. Получается чистая формальность. Правящей силой является коммунистическая партия, точнее - ее номенклатура, а никакой не народ. "Выборы" для нее (зачастую из одного кандидата) - просто ширма и декорация. Примеров пруд пруди.

3. Ну и представим себе даже "чистую", незамутненную демократию = народовластие. А можно ли народу доверять важнейшие, стратегические вопросы и доверять отбор на руководящие посты - в том числе высшие, требующие незаурядных способностей, образования и опыта? При обычном приеме на работу в какую-либо организацию к кандидатам предъявляется ряд обязательных квалификационных требований, они проходят зачастую тестирование, доказывая профпригодность. Проводят отбор квалифицированные специалисты-кадровики и профессионалы в данной области. 
А кого выбирают широкие массы населения при "всеобщем и равном" голосовании? Кто им больше лапшы на уши повесить сможет, наврать с три короба. Дамы, пардон - за кандидата, чьи физиономия и мышцы им понравились. Почему вес голоса алкаша из подворотни равен весу голоса академика?

Цитата: TAU от 06.07.2018 23:26:29Демократия = дерьмократия.

1. При капитализме. Фактически, у кого больше денег - тот и может больше себя рекламировать через СМИ. Попробуй-ка простой работяга собрать бабла на предвыборную кампанию! Получается изначальное неравенство и господство капиталистов. Плюс все негативные аспекты пропаганды - и имеем еще плутократию. Власть плутов и богатеев, а никакого не народа.

2. При социализме. Получается чистая формальность. Правящей силой является коммунистическая партия, точнее - ее номенклатура, а никакой не народ. "Выборы" для нее (зачастую из одного кандидата) - просто ширма и декорация. Примеров пруд пруди.

3. Ну и представим себе даже "чистую", незамутненную демократию = народовластие. А можно ли народу доверять важнейшие, стратегические вопросы и доверять отбор на руководящие посты - в том числе высшие, требующие незаурядных способностей, образования и опыта? При обычном приеме на работу в какую-либо организацию к кандидатам предъявляется ряд обязательных квалификационных требований, они проходят зачастую тестирование, доказывая профпригодность. Проводят отбор квалифицированные специалисты-кадровики и профессионалы в данной области. 
А кого выбирают широкие массы населения при "всеобщем и равном" голосовании? Кто им больше лапшы на уши повесить сможет, наврать с три короба. Дамы, пардон - за кандидата, чьи физиономия и мышцы им понравились. Почему вес голоса алкаша из подворотни равен весу голоса академика?

Примеры 1 и 2 рассматривать не будем, так как они к демократии имеют довольно опосредованное отношение.
Рассмотрим пример №3. Налицо типичное заблуждение из разряда "при прямом народовластии власть окажется в руках быдла, которое будет проводить референдумы, на которых будет требовать по 100500 долларов на руки ежемесячно".
Данное заблуждение усиленно пиарится сторонниками идеи элитаризма, по которой общество нужно поделить на быдло и небыдло, где быдло будет заниматься исключительно обслуживанием небыдла, а небыдло развлекаться проведением различных социальных экспериментов на быдле.
В основе данного заблуждения лежит 2 аргумента:
1) Народ туп как пробка и нихера не понимает в решении стратегических вопросов. При этом почему-то забывается, что народ всю свою жизнь только тем и занимается, что решает стратегические вопросы и занимается долгосрочным планированием: по поводу партнера для брака, выбора работы и учебного заведения, покупки жилья и т.д. При этом тезис о "квалифицированных специалистах-кадровиках" не выдерживает никакой критики, потому что в большинстве организаций кадровики могут похвастаться максимум дипломом психолога.
Само собой, что люди могут делать ошибки: берут кредиты, которые не могут выплачивать, выходят замуж за алкоголика или идут в бизнес и прогорают. Но от ошибок не застрахован никто, а риск совершения ошибки напрямую зависит от количества принимающих решение. 
Вот даже взять суд: суд присяжных считается более продвинутой формой вынесения судебного решения по сравнению с одним профессиональным судьей - большее количество принимающих решение, меньшая возможность ошибки, меньшая возможность повлиять на принятие решения. Хотя люди, входящие в состав суда присяжных, совсем не обязательно обладают юридическим образованием или там имеют опыт судейской работы.
Управленцы - это часть народа. Если вы пишете, что люди - дебилы, то откуда тогда возьмутся сверхпрофессиональные сверхлюди, принимающие сверхстратегические решения? С марса может их завезут? Ну точно также будут проталкивать наверх своих знакомых/сослуживцев/родственников, которые сегодня спорт, завтра стройка, сегодня деревья сажает, завтра космонавтика. Хоть так крути, хоть этак - коллективное принятие решений дает большую защиту "от дурака", чем единоличное.
2) "Голос академика равен голосу алкаша". Ну, во-первых, если вас смущает данный факт, то вы попросту прямым текстом говорите "большинство населения/избирателей в нашей стране не разумные и ответственные люди, а алкаши, неудачники и лохи, которые будут выбирать того, кто навешает больше лапши на уши". Ну то есть, подобная риторика опять же характерна для тех, кто причисляет себя к небыдлу, а остальных в массе своей - к быдлу. Мол, ну я то конечно с башкой на плечах, но вокруг то одни идиоты...
Во-вторых,  с чего вы взяли, что алкаш будет стремиться принимать такое участие в управлении страной, что и академик? Одно дело, когда выборы проводят раз в шестилетку под истеричную предвыборную кампанию в стиле "кляты твороги хотят поработить Русь-матушку! Сплотимси вокруг царя-защитника!", и совсем другое дело, когда только одни референдумы проводятся по несколько штук в год.
Вот возьмем конкретный пример страны, которая ближе всего в прямому народовластию - Швейцария.
За полгода там уже прошло 4 референдума. Взять референдум от 10 июня - инициатива суверенных денег предполагала дать Национальному банку Швейцарии исключительное право на эмиссию денег, включая банковские деньги. Ну какому алкашу будет интересно переться на избирательный участок и разбираться в этой тягомотине? Чем чаще проходят референдумы, тем ниже явка в этих референдумах, потому что на них решается обычная "текучка", которая многим, по большому счету, неинтересна. Поэтому в той ж Швейцарии явка на референдумах составляет где-то 50-55% в среднем, идет и голосует тот, кому этот вопрос важен, а кому дела нету, тот не голосует. Ну и понятно, что алкаш не будет постоянно ходить и голосовать то за изменения регламента финансового регулирования, то еще за что.
Просто демократия - это не вседозволенность и анархия, а обязанность и труд по управлению страной/городом/двором, что отнимает силы и время от каждого члена общества и требует наличия определенных условий. Поэтому если человек ишачит на двух работах, чтобы выплачивать ипотеку, у него тупо нету времени заниматься всей этой бодягой, и демократия сводится к "тыкните пальцем, куда ставить крестик, и не беспокойте меня с этой хренью ближайшие шесть лет". Так и живем. 

Цитата: Юрген от 07.07.2018 12:22:57Поэтому если человек ишачит на двух работах, чтобы выплачивать ипотеку, у него тупо нету времени заниматься всей этой бодягой, и демократия сводится к "тыкните пальцем, куда ставить крестик, и не беспокойте меня с этой хренью ближайшие шесть лет". Так и живем. 

Так о том вам и пишут тут, что практически демократия это фикция - как ее ни вводи всё равно каждый будет заниматься только тем что понимает в меру своей образованности за исключением немногих придурков и гениев, которые лезут туда где не понимают или понимают по своему.
С чего вдруг появилась уверенность что "демократический" путь ведет к кисельным берегам. Пока еще туда никто не дошел - все застряли в начале пути - у каждого своя "суверенная демократия". Пока лишь демократические процедуры - это лишь форма ухода от ответственности типа а за эту глупость вы сами проголосовали. Никаких других замечательных достижений за демократией не замечено, но это еще не основание полагать, что если ее довести до абсурда ежедневных референдумов по всем вопросам текущей жизни, то она покажет свой до сих пор нереализованный потенциал. 
Кроме разделения ответственности  до всеобщей безответственности никаких других замечательных свойств у демократии не заметно. Если знаете то приведите.