Лучший Полководец в Истории, ваше мнение?

Цитата: Slav Rus от 17.08.2020 21:59:32
Первый вариант был лучше:

Ариовист - вождь белгов.

Имел, что имел. Бил своими силами по рокадам переброски резервов врага.
Те самые Брусиловские прорывы.
Кстати, не там ли впервые были применены бомбардировщики Илья Муромец? Не настаиваю, но где-то читал.

Цитата: ivan2 от 21.06.2024 18:04:08
Те самые Брусиловские прорывы.
Кстати, не там ли впервые были применены бомбардировщики Илья Муромец? Не настаиваю, но где-то читал.

На крыльях славы

На рассвете 21 февраля 1915 г. воздушный корабль «Илья Муромец Киевский» под командой штабс-капитана Георгия Георгиевича Горшкова вылетел в западном направлении. Это был первый боевой вылет «муромцев», но из-за ошибки в навигации успешное боевое крещение состоялось только на следующий день. Тогда штабс-капитан успешно разбомбил станцию Вилленберг. Результаты бомбардировки, снятые на фотоплёнку, были отправлены в Ставку Верховного Главнокомандующего, — и эскадра была спасена от роспуска. «Руссо-Балт» вернул старый и новый заказы на тяжёлые бомбардировщики.

Уникальным примером длинного разведывательного рейда с целью фотосъёмки дислокации вражеских войск является полёт штабс-капитана Горшкова над Восточной Пруссией 18 марта 1915 г. Путь протяжённостью более 600 верст был проделан менее чем за 5 часов. Боевое задание было выполнено: оказалось, что немцы пытались дезинформировать русское командование, подготавливая наступление совсем на другом участке фронта. Все участники этой экспедиции были повышены в званиях, награждены орденами и оружием. Но главное, что этот полёт оказал большое влияние на психологию лётного состава всей эскадры.

Первое время применение «муромцев» против немцев было особенно эффективно ввиду того, что противник изначально даже не предполагал наличие в России таких огромных кораблей — а потому упорно занижал характеристики самолёта.

В результате чего немецкие дальномеры указывали неверную высоту — и поразить наши корабли не удавалось.

В апреле 1915 г. немцы наконец-то озаботились не только укреплением противовоздушной обороны, но и прислали на Восточный фронт отряд из 6 аэропланов, чьей задачей было уничтожить эскадру. 11 апреля они попытались разбомбить аэродром «муромцев» в Яблонне — но не достигли больших успехов: несколько кораблей были легко повреждены. Гораздо более существенной, нежели потеря техники, могла стать потеря командного состава. Несколько бомб едва не убили командира эскадры Шидловского и Сикорского. Причем отважного генерала, не желавшего кланяться немецким осколочным бомбам, спас главный конструктор, заставив-таки залечь вне зоны поражения. В итоге оба отделались лишь лёгкой контузией.

В ответ 14 апреля «муромцы» нанесли бомбовый удар по вражескому аэродрому в Санниках и фактически сравняли его с землёй. Примечательно, что некоторые лётчики предлагали использовать «муромцы» в качестве десантных кораблей: приземлиться на вражеский аэродром и высадить пехотный взвод для уничтожения аэропланов и захвата лётного состава.

В начале лета в составе эскадры были образованы несколько боевых отрядов, первоначально состоявших из пары машин. В условиях стратегического отступления командованию фронтов и армий было крайне необходимо получать своевременную информацию о передвижении вражеских войск. Первый отряд из двух кораблей под командованием капитана Горшкова (в июле за отличия его произвели в подполковники) был придан Юго-Западному фронту, где после Горлицкого прорыва ситуация была критическая.

В течение июня боевой отряд вёл постоянные бомбардировки узловых железнодорожных станций и аэрофотосъёмку. В конце концов, немецкое командование обеспокоилось настолько, что решило покончить с «русскими чудовищами». С Западного фронта было переброшено несколько истребителей-асов. Специальным приказом в немецкой авиации назначалась большая награда летчику, сбившему «большой русский самолёт Сикорского».

Первая встреча «муромца» с истребителями произошла 5 июля в 40 км южнее города Холм. На высоте 3,5 км корабль был атакован тремя немецкими истребителями. Противник вывел из строя два левых мотора, был ранен командир корабля, поручик И.С. Башко.

Изрешеченный корабль сумел сбить одного «немца» и уйти от противника, впечатлённого огневой мощью «русского гиганта».

Убедившись в трудности уничтожения русских тяжёлых бомбардировщиков своей авиацией, немцы решили усилить зенитную артиллерию. Заметив, что корабли пролетают линию фронта примерно над одними и теми же местами, они сосредоточили там большое количество батарей. Однако русские летчики разгадали эту уловку и стали уклоняться от привычных маршрутов.

В то же время немецкие артиллеристы стали применять бризантные снаряды большого калибра для обстрела воздушных кораблей. Так, например, в одном из полетов машина штабс-капитана С.Н. Никольского подверглась сильному обстрелу зенитной артиллерией и с трудом долетела до аэродрома. После полёта в корабле насчитали больше сотни пробоин.

Кроме того, немцы разгадали русскую тактику бомбардировки: первый заход для определения целей, второй — бомбометание, третий — фотосъёмка — всё на одной высоте, скорости и направлении. И противопоставили этой тактике свою: замеры высоты нашего самолёта на первом заходе, а зенитный огонь — перед вторым.

Командирам кораблей пришлось применять разные способы маневрирования, чтобы избежать поражения от зенитной артиллерии: больше трёх раз не пролетать одним и тем же маршрутом, при бомбежке цели при каждом заходе менять высоту. Время полётов чередовали в течение недели, вылетая один день утром, в другой — во второй половине дня. Некоторые опытные пилоты даже стали вылетать на задания лунными ночами.

Тем не менее, в 1916 г. немцы научились бороться с «муромцами» и стали активнее использовать для противодействия истребительную авиацию, стремительно развивавшуюся в годы войны. Русским тяжёлым бомбардировщикам всё чаще приходилось отбиваться от вражеских аэропланов. При этом, отчётливо понимая преимущество «муромцев» в вооружении (6-8 пулемётов), противник никогда не атаковал их одиночными самолётами.

Однако с появлением синхронных пулеметов, стрелявших через плоскость винта, немцам теперь не надо было подставлять свой борт под пулемёты «Муромца». Им было теперь достаточно зайти на самолёт сзади с пикирования или подкрасться на фоне земли и атаковать снизу в самое уязвимое место. В ответ на это Сикорский предложил установить хвостовую огневую точку. По сути, он превратил самолёт в «летающую крепость», способную вести обстрел со всех сторон.

Для защиты бомбардировщиков от вражеских истребителей по приказу начальника штаба Верховного Главнокомандующего генерала М.В. Алексеева в штат эскадры ещё в ноябре 1915 г. должны были входить лёгкие самолёты. Однако своевременное их поступление всё время задерживалось из-за препон, чинимых великим князем Александром Михайловичем. Кроме того, пилотов лёгкой и тяжёлой авиации предстояло ещё обучать взаимодействию друг с другом.

Единственный сбитый немецкими истребителями в годы Первой мировой «муромец» поручика Д.Д. Макшеева погиб в неравном одиночном бою с немецкими истребителями.

Командир оторвался от двух кораблей своего боевого отряда. Ещё 3 самолета за годы войны были сбиты зенитным огнём или получили такие повреждения, что не подлежали восстановлению. Сами «муромцы» уничтожили 12 вражеских машин — поистине уникальное соотношение потерь в дуэлях между истребителями и бомбардировщиками. Гораздо больше кораблей (13) было потеряно в результате технических неисправностей и ошибок пилотов. Несколько кораблей были уничтожены или сильно повреждены в результате вражеских бомбардировок.

После гибели первого «муромца» в эскадре были запрещены одиночные полёты бомбардировщиков, эффективность их применения начала падать. Постепенно они начали проигрывать в скорости и манёвренности вражеским истребителям. Практика же сопровождения бомбардировщиков своими истребителями ещё только зарождалась. Несмотря на упорный труд Игоря Ивановича Сикорского по созданию новых, более современных модификаций «Ильи Муромца», лучше вооружённых и более скоростных, кардинально проблему устаревания мог решить только новый мощный и надёжный отечественный авиадвигатель. Таковой в России создать и внедрить в промышленное производство до конца войны не успели.

Тем не менее, за годы войны «муромцы» успели совершить около 400 боевых вылетов и сбросить 60 тонн бомб. Всего было произведено 93 самолёта, 70 из них — отправлены на фронт. Немного по меркам Первой мировой, хотя справедливости ради стоит сказать, что и союзники, и немцы сумели создать и запустить в массовое производство сравнимые с «муромцами» тяжёлые бомбардировщики только в самом конце войны. И натолкнули их на эту мысль именно «воздушные богатыри» Сикорского.

Сам Игорь Иванович Сикорский, кстати говоря, прекрасно понимал недостатки своего детища и надеялся в 1917 г. разработать новый, более скоростной тип тяжёлого бомбардировщика для полётов на высоте значительно выше 3 км. Союзники обещали поставлять новые надёжные и мощные двигатели, да и отечественные разработки были близки к успеху.

Но Россия скатилась в смуту… Подавляющая часть самолётов эскадры была сожжена при угрозе захвата их немцами. Летный и наземный состав разбрелся по воюющим армиям
https://www.stoletie…yr_339.htm

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 11:05:17
Близко, Суворов действительно гениальный полководец и его замалчивают из-за русской национальности (моего полководца тоже можно считать в каком-то смысле русским), но есть нюансы - грандиозные победы Суворов одерживал над турками во много раз превосходящими его войска по численности, но значительно уступающими русским по качеству (турки были хуже вооружены, подготовлены и организованы, ниже был и боевой дух турок), их громили и другие русские полководцы.

Турков кто только не бил. Когда турецкая армия высадилась в Египте, то после боя Наполеон заявил: «Из всей высадившейся турецкой армии не спасся ни один человек». Суворов несколько превосходил Наполеона в том плане, что он не програл ни одного сражения. А так великих полководцев много было - Александр Македонский, Ганнибал, устроивший римлянам свой Сталинград - Канны, Юлий Цезарь...

Цитата: Gangster от 22.06.2024 15:15:36Турков кто только не бил. Когда турецкая армия высадилась в Египте, то после боя Наполеон заявил: «Из всей высадившейся турецкой армии не спасся ни один человек». Суворов несколько превосходил Наполеона в том плане, что он не програл ни одного сражения. А так великих полководцев много было - Александр Македонский, Ганнибал, устроивший римлянам свой Сталинград - Канны, Юлий Цезарь...

Суворов через Альпы отступал ... Что считать поражением ? Наполеон из России тоже лишь отступал ...

Цитата: Gangster от 22.06.2024 15:15:36Турков кто только не бил. 

Ну да, ну да, и два раза чуть чуть не хватило до захвата Вены, а ведь захвати и тогда кто знает какая была бы Европа....

Цитата: Поверонов от 24.06.2024 08:53:05Суворов через Альпы отступал ... Что считать поражением ? Наполеон из России тоже лишь отступал ...

Наполеон проиграл Ватерлоо. Без вариантов. И судить о полководце надо не только по поражениям, но и по победам. Во всех победах Наполеона его армия была сильнее армии противника. Сильнее в данном случае я имею в виду прежде всего количество пушек у сторон и только потом численность. А вот при Ватерлоо оказалось наоборот. И он проиграл.

Цитата: Duke Nuken от 24.06.2024 10:44:02Наполеон проиграл Ватерлоо. Без вариантов. И судить о полководце надо не только по поражениям, но и по победам. Во всех победах Наполеона его армия была сильнее армии противника. Сильнее в данном случае я имею в виду прежде всего количество пушек у сторон и только потом численность. А вот при Ватерлоо оказалось наоборот. И он проиграл.

Наполеон проиграл, когда в Испании гверилья началась. Всё остальное последствия.

Цитата: AndreyK-AV от 24.06.2024 10:42:35Ну да, ну да, и два раза чуть чуть не хватило до захвата Вены, а ведь захвати и тогда кто знает какая была бы Европа....

Генералиссимус принц Евгений Савойский турков тогда под Веной поимел и прогнал.  Наряду с Морицем Оранским, Валленштейном, Густавом II Адольфом, Тюренном, Великим Конде, Монморанси-Бутвилем, Вобаном и Мальборо входит в число наиболее выдающихся и оказавших наибольшее влияние на военное искусство европейских полководцев Нового времени до периода Семилетней войны.  

Цитата: Duke Nuken от 24.06.2024 10:44:02Наполеон проиграл Ватерлоо. Без вариантов. И судить о полководце надо не только по поражениям, но и по победам. Во всех победах Наполеона его армия была сильнее армии противника. Сильнее в данном случае я имею в виду прежде всего количество пушек у сторон и только потом численность. А вот при Ватерлоо оказалось наоборот. И он проиграл.

Наполеон проиграл Ватерлоо тем, что треть своей армии под началом маршала Груши отправил вдогонку за Блюхером, которого он за день до этого разбил. Груши ни Блюхера не догнал, ни Наполеону не помог. А были бы у Наполеона эти тридцать тысяч солдат в центральной атаке под Ватерлоо, то он не оставил бы от англичан камня на камне и гнал бы их аж до Брюсселя. Хотя войну он всё ровно проиграл бы, ибо на Париж уже шли 300 тысяч русских. Позже они во второй раз заняли Париж.

Цитата: Мастер Фикс от 24.06.2024 12:13:03Наполеон проиграл, когда в Испании гверилья началась. Всё остальное последствия.

Аж поперхнулся: а "гверилья" когда началась? Когда Мур бежал до Ла Коруньи? Или когда славный Уэлсли  свалил в Португалию от греха подальше? Это еще 1911 год если чо. Или когда Наполеон забрал все боеспособные части из Испании ( и испанские тоже) для "похода на восточных варваров" в 1912 годе? Или в 1914-м году, когда французы покинули таки Испанию ... видно убоявшись "гверильи"?
"300-т тысячная армия Сульта", проводила сражения , почему-то, отрядами по 10 (Баррос) - 20  (Ли Альбуэра) тыс. человек!   Пару раз французы собирали до 50 тыс. человек  (Журдан при Виттории), правда это были , в основном ... испанцы .

Цитата: vova6857 от 26.06.2024 09:27:02Аж поперхнулся: а "гверилья" когда началась? Когда Мур бежал до Ла Коруньи? Или когда славный Уэлсли  свалил в Португалию от греха подальше? Это еще 1911 год если чо. Или когда Наполеон забрал все боеспособные части из Испании ( и испанские тоже) для "похода на восточных варваров" в 1912 годе? Или в 1914-м году, когда французы покинули таки Испанию ... видно убоявшись "гверильи"?
"300-т тысячная армия Сульта", проводила сражения , почему-то, отрядами по 10 (Баррос) - 20  (Ли Альбуэра) тыс. человек!   Пару раз французы собирали до 50 тыс. человек  (Журдан при Виттории), правда это были , в основном ... испанцы .

В восемьсот восьмом, емнип. И продолжалась до конца Бонапарта. Французы колотили испанцев и нагличан, без вопросов. Но им пришлось держать в Испании, помимо выведенных ветеранов, под полторы сотни тысяч солдат. Не было бы гверильи, эти салабоны потопали бы к нам и неизвестно чем бы всё закончилось.

Цитата: Мастер Фикс от 26.06.2024 09:47:25В восемьсот восьмом, емнип. И продолжалась до конца Бонапарта. Французы колотили испанцев и нагличан, без вопросов. Но им пришлось держать в Испании, помимо выведенных ветеранов, под полторы сотни тысяч солдат. Не было бы гверильи, эти салабоны потопали бы к нам и неизвестно чем бы всё закончилось.

Весь вопрос - когда им пришлось держать 150 тыс. французских солдат? Летом 1808 года в Испании (под командованием "испанского короля" Жозефа Буонапарте) было 50 тыс. французских войск. И только прибытие Наполеона с армией увеличило эту численность до 250 тыс. (корпуса: Виктора, Сульта, Монсея,  Лефевра , Мортье , Нея , Сен-Сира , Жюно , гвардия Вальтера, кавалерийский резерв Бессьера ). За пару месяцев Наполеон рассеял три армии испанцев и выгнал англичан в Португалию. Добить последних не успел: начиналась война с Австрией и основной французской армии пришлось уходить из Испании, (пока оставались корпуса Сульта, Виктора и Нея потом смененного Массеной). Причем для комплектования этих корпусов стали привлекать "северных испанцев", а не французов. Вернувшиеся в Испанию англичане Веллингтона, были изгнаны в Португалию в 1910 годе. В 1911-м (уже вовсю шла подготовка к русскому походу "Великой армии") Веллингтон вернулся в Испанию, но воевал  с переменным успехом: Сульт  и Сюше практически разбили испанскую армию с корпусом Блэка (сдался в Валенсии). В начале 1812 году Наполеон забрал почти все французские войска из Испании (вывел более 50 тыс.) , заменив их испанскими новобранцами. Поэтому война шла с переменным успехом: Веллингтон, то брал Мадрид (в июле 1812 после сражения при Саламанке), то убегал опять  в Португалию ( в ноябре 1812).  Ну а в 1813-м у Веллингтона "карта пошла" - началось медленное  "освобождение" севера Испании.

Цитата: vova6857 от 27.06.2024 13:17:43Весь вопрос - когда им пришлось держать 150 тыс. французских солдат? 

Да в 1812 же и держали. Я собсно и написал, что после вывода французских вытиранов, осталось около 150 тыс солдат. Откуда они дело десятое.

Цитата: Мастер Фикс от 27.06.2024 14:11:33Да в 1812 же и держали. Я собсно и написал, что после вывода французских вытиранов, осталось около 150 тыс солдат. Откуда они дело десятое.

Дело десятое - но это не "гверилья", а гражданская война: "южане" с англичанами, супротив "северян" с французами. Как только французам стало не до Испании ( в 1813-м) - только тогда Веллингтону в испанской гражданской "карта и пошла".

Цитата: vova6857 от 28.06.2024 10:55:00Дело десятое - но это не "гверилья", а гражданская война: "южане" с англичанами, супротив "северян" с французами. Как только французам стало не до Испании ( в 1813-м) - только тогда Веллингтону в испанской гражданской "карта и пошла".

Да как не называй, суть не меняется.

Цитата: Мастер Фикс от 28.06.2024 12:30:01Да как не называй, суть не меняется.

Меняется: стержень армии Наполеона - французы, в Испании, за небольшим периодом, задействованы не были. А испанцы, баварцы, саксонцы, австрийцы, пруссаки и прочие итальянцы  - воевали то за, то против французов ... согласно изменениям направления политического ветра.

Обнаружил существование этой ветки. Интересная тема. Однако, на мой взгляд, требует более основательного подхода. Начинать надо, думаю, с критериев а) отбора номинантов и б) их сопоставления. Вопрос о рейтинге (кто самый-самый) - это почти исключительно вопрос критериев.
Я в своё время составлял рейтинг советских полководцев Великой Отечественной войны. Только советских. Только Великой Отечественной войны, т е это совсем недавняя история, хорошо задокументированная, одна война, всего четыре года. Однако даже в этом случае возникли проблемы. Как прикажете сравнивать Тимошенко и Кирпоноса в 1941 г. или Ватутина в 1942-43 гг. с Коневым, Рокоссовским, чьи самые значительные успехи приходятся на 1944-45 г.? Т е даже такая "короткая" война была очень разной и её участники были вынуждены проявлять себя в очень разных,часто несопостааимых, обстоятельствах.
А вы здесь замахнулись на всю мировую историю! 
Я верю, что такая работа интересна и полезна, но надо как-то очертить рамки: кого относим, а кого не относим к полководцам в смысле нашей дискуссии; какие качества полководца оцениваем; какие объективные показатели сравниваем; как их соотносим, как их приводим к одному масштабу, если они относятся к разным войнам и эпохам; какие исторические источники признаем достоверными, а какие нет.

Цитата: Duke Nuken от 24.06.2024 10:44:02Наполеон проиграл Ватерлоо. Без вариантов. И судить о полководце надо не только по поражениям, но и по победам. Во всех победах Наполеона его армия была сильнее армии противника. Сильнее в данном случае я имею в виду прежде всего количество пушек у сторон и только потом численность. А вот при Ватерлоо оказалось наоборот. И он проиграл.

Наполеон в 1815 году имел под Ватерлоо, а ещё чуть раннее под Линьи самую сильную армию, какую он имел вообще. Армия состояла только из французов. Из боеспособных частей не было только поляков, но старая императорская гвардия была при нём. Большинство маршалов и генералов было при нём. Вернулись солдаты из снегов России, с галер Англии и казематов Испании. Вся Франция покрылась плавильнями, так что и пушек у него было достаточно. Ошибки же были только тактического плана. Про неявку маршала Груши при Ватерлоо уже указывал выше. Но решающая ошибка была совершена чуть раннее под Катр-Бра, где корпус Друэ д'Эрлона ввиду противоречивых приказов Наполеона и Нея, под чьим командованием был его корпус, не смог принять участие ни в сражении при Катр-Бра, ни при Линьи. Он просто прошагал туда-сюда весь день. О поражении Блюхера Веллингтон узнал позже, но если бы корпус Друо во-время подошёл бы к Линьи, то Веллингтон узнал бы, что армия Блюхера полностью уничтожена. Потому именно д'Эрлона Наполеон и задействовал в главной центральной атаке при Ватерлоо. Ватерлоо известно ещё тем, что ввиду преломления солнечных лучей вся битва отобразилась на облаках в небе. Есть даже картина об этом.

P.S.: Допустил решающую ошибку и сам Наполеон, что прекрасно описывает в своей книге «Жизнь Наполеона» генерал-интендант Великой армии и участник московского похода Анри де Бейль (Стендаль). Вместо того, чтобы дать французам новую Конституцию он ограничился Дополнительным актом к предыдущей и тем самым оттолкнул от себя миллионы французов, желающих служить в армии. Наполеон не захотел по новой одевать якобинские сапоги. Очень интересное повествование. Кажись самое лучшее, что о Наполеоне читал вообще. Книга эта написана ещё 1 февраля 1818 года. То есть за три года до смерти императора.