Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Uncle Ben от 04.12.2018 08:27:48"Большое видится из далека"

Сайт вполне российский и с тех пор прошла куча времени. Там был еще тот гадюшник.  У меня гораздо больше оснований (не буду говорить каких) доверять Млыннику нежели везде (и здесь и в Москве) вравшему и вечно пьяному ЕБН.

Российский сайт не значит глаголящий истину.
Их много и разной направленности.
Тем более не стоит на сто процентов доверять так сказать мемуарам деятелей и участников тех событий.
Как правило смотря от взглядов и степени участия, участник немного привирает в свою пользу и 
соответственно привирает в адрес оппонентов.
Я например тоже в некотором роде принимал участие,просидев три дня на казарменном положении.
Но всех перипетий естественно не знаю ,хотя обладал информацией в рамках своей компетенции и
по обмену информацией между управлениями.
Не знаю почему подмосковную дачу вы называете Казахстаном, но в рамках сценария еще 18 числа
в адрес были выдвинуты сотрудники для нейтрализации запойника. А рано утром прошел отбой,
стало быть вечером 18 уже была договоренность с ЕБН.
И мне например не слишком верится в сидение Горбачева в изоляции.Особенно учитывая его раннее поведение 
в схожих случаях.Имею ввиду события в Тбилиси,Вильнюсе и т.д. Товарисч Горбачев на удивление всегда был
 не в курсе происходящего, подставляя армию.
И еще, ГКЧП проиграл по нескольким причинам.
 1. Отсутствие конкретного плана проведения мероприятий
 и соответственно конкретных решений в достижении цели.
2. Неготовность применить оружие в отношении ЕБН с окружения и поддерживавших их демонстрантов.
Кстати, классический сценарий майдана. "Демонстранты не стесняются в средствах и слабая реакция власти 
на беспорядки .
Как впрочем и участников событий у белого дома было на несколько порядков меньше чем на майдане.
 И еще, в отличии от ГКЧП, ЕБН в применении оружия не стеснялся.

Цитата: Коллекционер мыслей от 04.12.2018 13:19:19Это говорит о том, что Николай 2 был более опытным политиком, чем Сталин. Это не вина Сталина, просто он был занят борьбой за власть внутри страны против коммунистов.

Это говорит от том, что ты рассуждаешь о том чего не понимаешь. Вспомним чем закончил "более опытный" политик.

Цитата: physchem от 04.12.2018 13:28:58Это говорит от том, что ты рассуждаешь о том чего не понимаешь. Вспомним чем закончил "более опытный" политик.

Его убили предатели Родины - такое бывает в жизни.
Говорят, что Сталин тоже не своей смертью помер - но это не доказано.

Цитата: Trifon от 04.12.2018 13:22:39Российский сайт не значит глаголящий истину.
Их много и разной направленности.
Тем более не стоит на сто процентов доверять так сказать мемуарам деятелей и участников тех событий.
Как правило смотря от взглядов и степени участия, участник немного привирает в свою пользу и 
соответственно привирает в адрес оппонентов.
Я например тоже в некотором роде принимал участие,просидев три дня на казарменном положении.
Но всех перипетий естественно не знаю ,хотя обладал информацией в рамках своей компетенции и
по обмену информацией между управлениями.
Не знаю почему подмосковную дачу вы называете Казахстаном, но в рамках сценария еще 18 числа
в адрес были выдвинуты сотрудники для нейтрализации запойника. А рано утром прошел отбой,
стало быть вечером 18 уже была договоренность с ЕБН.
И мне например не слишком верится в сидение Горбачева в изоляции.Особенно учитывая его раннее поведение 
в схожих случаях.Имею ввиду события в Тбилиси,Вильнюсе и т.д. Товарисч Горбачев на удивление всегда был
 не в курсе происходящего, подставляя армию.
И еще, ГКЧП проиграл по нескольким причинам.
 1. Отсутствие конкретного плана проведения мероприятий
 и соответственно конкретных решений в достижении цели.
2. Неготовность применить оружие в отношении ЕБН с окружения и поддерживавших их демонстрантов.
Кстати, классический сценарий майдана. "Демонстранты не стесняются в средствах и слабая реакция власти.
Как впрочем и участников событий у белого дома было на несколько порядков меньше чем на майдане.
на беспорядки. И еще, в отличии от ГКЧП, ЕБН в применении оружия не стеснялся.

А я где-то слышал, что в голове ГКЧПистов постоянно стояла эта картинка

оттого и не было решительности, от того и трясло их как при паркинсоне, картинка эта из головы не могла у них выйти.

Цитата: Коллекционер мыслей от 04.12.2018 13:31:04Его убили предатели Родины - такое бывает в жизни.
Говорят, что Сталин тоже не своей смертью помер - но это не доказано.

Цитата: rat1111 от 03.12.2018 22:43:57Интересные у вас воззрения

Диалектика однако, 
причинно следственные связи, 
история или её.

Цитата: rat1111 от 03.12.2018 22:43:57да лана - тот же янкель даже аркашку переплюнет. куда там егорке

ага. в норильске или ухте с голой жопой на голое место в заполярье - шансов - афигеть. и если в норильске было изначально тупо комчванство и когда "перевоспитуемые" начали от цинги массово мереть тамошние коммунисты таки пошли учиться как с этим бороться в дудинку, то в ухте натуральный лагерь смерти был. в котором собственный государственнообразующий народ власти ссср в компост переводили

Егорка образованную страну, способную на самообеспечение вогнал в нищету, начал её деградировать, разорять, а тех кто умер в результате его действий записал "в не вписавшихся в рынок". 
Помните бессмертное "невиноватая я он сам ко мне пришёл", только он это "старуха с косой".
При раннем СССР учитывали всё, в том числе и потери, а при  раннем капитализме просто списывали без учёта, типа сам умер.
СССР кроме уникального роста образования народа, создал уникальную систему расширенного воспроизводства элиты, этим и живы...

Цитата: AndreyK-AV от 04.12.2018 21:08:03

Скрытый текст

Диалектика однако, 
причинно следственные связи, 
история или её.


Егорка образованную страну, способную на самообеспечение вогнал в нищету, начал её деградировать, разорять, а тех кто умер в результате его действий записал "в не вписавшихся в рынок". 
Помните бессмертное "невиноватая я он сам ко мне пришёл", только он это "старуха с косой".
При раннем СССР учитывали всё, в том числе и потери, а при  раннем капитализме просто списывали без учёта, типа сам умер.

СССР кроме уникального роста образования народа, создал уникальную систему расширенного воспроизводства элиты, этим и живы...

Да, уникальная элита была - продала страну, которая и сделала её элитой.
Как пришла эта элита в 17-м с помощью лжи и предательства, так всю свою 70-тилетнию историю лгала и предавала, да так и кончилась.

Цитата: rat1111 от 04.12.2018 21:26:17Страна уже в 80-х не могла обеспечить ни продовольствием, ни одеждой своих граждан.
Бабы были рады выйти замуж за разных обезьян с БВ и Африки, только чтобы из нее сдристнуть.

Не совсем так - страна могла. Но сознательно этого не делали. 

Цитата: Uncle Ben от 04.12.2018 14:22:25Мнение, в основном, совпадает, по мелочам здесь спорить не буду, ибо офтоп. Безусловно, роль Горбачева в развале не меньше, про его "неинформированность" в курсе из первых рук "специально обученных" для его информирования людей. Замечу только, что Рижский ОМОН в своих действиях и за сохранение Союза и за не препятствование его развалу (это когда разогнали демонстрантов, штурмующих Верховный  Совет Латвийской ССР принимавшего решение о выходе) выполнял прямой приказ Союзного МВД и не подчинялся местным ни МВД и ни КГБ.
P.S. Конечно, сайтов много, но Sputnik и  RT финансируются из госбюджета с общим гендиректором.

Так и Вести ФМ и РТР и многое что финансируется из госбюджета.
Только ведь это совершенно не значит что они глаголят правду и одну только правду.
Бывает что ошибаются журналисты, а бывает что канал или сайт в меру поручений партии и правительства.
Ну например передача на РТР -"Кремль Путин" обязана повышать рейтинг и улучшать имидж президента.
Заметим что по странному стечению обстоятельств появление данной передачи и решения по пенсионной реформе
как то совпали.
И да, Спутник и РТ финансируются из госбюджета, но таки основной их задачей является информирование граждан отнюдь не РФ.
 Это я к тому что финансирование из бюджета обязывает в той или иной мере учитывать пожелания партии и правительства.
А по поводу Рижского ОМОНА, еще в памяти последствия выше озвученного.Имею ввиду принятие решения в 90х на уровне правительства РФ о выдаче некоторых его сотрудников Риге.
И кстати, у меня о конце 80х не слишком хорошие впечатления в отношении некотором числе граждан 
русского происхождения проживавших в Латвии и Эстонии.
В 1989 году уже было понятно что и куда двигается и по решению руководства мы расформировывали и передислоцировали свои подразделения из Прибалтики в Россию. Вывозили не только оборудование и документы,но и людей с семьями ,пожелавших сменить место службы. Не многие решили покинуть места обетованные. У некоторых были серьезные причины семейного характера остаться,
другие уже считали себя гражданами Латвии и Эстонии. Мало того, несколько сотрудников топили за независимость Прибалтики
и принимали активное участие в акциях типа "живая цепь"(или как она там обзывалась).
И кстати, уже тогда было хорошо заметно на разделение - мы и они.
И еще, при проведении мероприятий нам было запрещено контактировать с местными органами госбезопасности.
Работали только с ротой отдельного батальона  союзного подчинения и двумя взводами Псковской дивизии.

Цитата: Uncle Ben от 05.12.2018 08:58:43

Скрытый текст

Безусловно. Но когда эта информация ложиться на  свои данные и соответствует данным других перво- и не только источников, то мозаика складывается. Принимать или не принимать - это право другой стороны.

В конце 80-х не слишком хорошие впечатления были и о гражданах русского и нерусского, проживавших не только в Прибалтике, но и в Москве. К этому моменту перестройка завершала свою фазу развала и деморализации.  Поэтому появились "мы и они". Те граждане России, которые остались здесь и теперь получают российскую пенсию (кроме военных пенсионеров) проиграли.

1989-й у нас совпадает (у меня - это начало года). Как Вы понимаете, если вам было запрещено контактировать  с местными, то и им об этом при попытках контакта однозначно и убедительно, не оружием, конечно, указывалось и повторных попыток не делалось. То есть это было не спонтанное решение отдельных руководителей, а вполне согласованное межведомственное решение. И при той концентрации "сил и средств" на этой территории ее уход не был революционным порывом и даже "долгим путем в дюнах" к независимости.

Ремарка по пенсии.
У меня к Путину тоже есть свое, но в данном случае решение разменять свой высокий рейтинг на непопулярное но неизбежное решение считаю правильным. Не понимать этого он не мог, но пошел.  Но это уже совсем за темой.

По последнему.
Правильно или не правильно ,это другой вопрос.
Вопрос как это было сделано, какие собственно это преследовало цели.
Во всяком случае не забота об уже находящихся на пенсии.

Цитата: Trifon от 04.12.2018 08:15:11Ошибка ГКЧП как раз и состоит в том  что они проспали Ельцина.
Все собственно решал арест ЕБН и ближнего окружения, на что ГКЧП так и не решилось. 
Они с чего то решили что махровый партаппаратчик не поведет своей игры и будет 
придерживаться достигнутой договоренности.

У них не было четкой юридической программы. Они действовали как заговорщики, а времена уже изменились, и их заговор был не против какого-то ГенСека как в 1964 году , а против избранных ( неважно как ) народом Президентов Союза и России.
Им нужно были физически убрать Горбачева, тогда их ГКЧП имел бы все основания. А образовывать ГКЧП на основании насморка у Президента - смешное основание, так они и выглядели.

Цитата: Поверонов от 05.12.2018 18:29:21У них не было четкой юридической программы. Они действовали как заговорщики, а времена уже изменились, и их заговор был не против какого-то ГенСека как в 1964 году , а против избранных ( неважно как ) народом Президентов Союза и России.
Им нужно были физически убрать Горбачева, тогда их ГКЧП имел бы все основания. А образовывать ГКЧП на основании насморка у Президента - смешное основание, так они и выглядели.

Это кто вам сказал что не было именно юридической программы?
Как раз с этим было практически в порядке.
Янаев - вице президент и по поправкам в конституцию второе лицо в государстве.
Тем более что ГКЧП должно было просуществовать одну,максимум две недели, 
до созыва съезда Верховного Совета.
На котором официально Горбачев должен был сложить с себя полномочия и до избрания 
нового президента Янаев становился ИО.
Собственно, путчем или мятежом называется то что не имело успеха.
А тут даже переворотом невозможно было назвать, при участии практически не только всего высшего руководства страны,
но и президиума Верховного Совета.
И кстати, затеянное Горбачевым подписание по сути тоже являлось развалом страны.
Какая собственно разница как это бы называлось- Союз независимых государств или Союз суверенных государств ?
И еще, Горбачев затеявший все это, по сути нарушил существовавшую тогда и ранее Конституции.
Ни например Армения ни Грузия с Казахстаном на момент создания СССР в подписании договора участия не принимали,
так как являлись составляющими других республик. И выйти из СССР могли только на основании прописанных условий выхода.
Нет, основной ошибкой ГКЧП была неспособность на решительные действия.
Их беда была в том что в руководстве не нашлось ни одного человека способного не только взять на себя обязанности лидера,
но и объяснить народу суть предпринимаемых ими мер.Ну что вы хотите от комсомольцев привыкших всегда быть на вторых
ролях и являющимися по сути исполнителями?

Никки Порт артур сдал и просрал войну. Сталин разгромил квантунскую армию, освободил Корею, и взял ПА.
Генералисимус, ПРОСТИ!!!!

Цитата: Trifon от 06.12.2018 08:58:16Нет, основной ошибкой ГКЧП была неспособность на решительные действия.

Самое смешное заключается в том, про все "превратится в смехотворный путч" говорил еще Сталин.
З.Ы. Правда добавлял, потом будет наступление коммунизма.

Цитата: Trifon от 06.12.2018 08:58:16Это кто вам сказал что не было именно юридической программы?
Как раз с этим было практически в порядке.
Янаев - вице президент и по поправкам в конституцию второе лицо в государстве.
Тем более что ГКЧП должно было просуществовать одну,максимум две недели, 
до созыва съезда Верховного Совета.
На котором официально Горбачев должен был сложить с себя полномочия и до избрания 
нового президента Янаев становился ИО.
Собственно, путчем или мятежом называется то что не имело успеха.
А тут даже переворотом невозможно было назвать, при участии практически не только всего высшего руководства страны,
но и президиума Верховного Совета.
И кстати, затеянное Горбачевым подписание по сути тоже являлось развалом страны.
Какая собственно разница как это бы называлось- Союз независимых государств или Союз суверенных государств ?
И еще, Горбачев затеявший все это, по сути нарушил существовавшую тогда и ранее Конституции.
Ни например Армения ни Грузия с Казахстаном на момент создания СССР в подписании договора участия не принимали,
так как являлись составляющими других республик. И выйти из СССР могли только на основании прописанных условий выхода.
Нет, основной ошибкой ГКЧП была неспособность на решительные действия.
Их беда была в том что в руководстве не нашлось ни одного человека способного не только взять на себя обязанности лидера,
но и объяснить народу суть предпринимаемых ими мер.Ну что вы хотите от комсомольцев привыкших всегда быть на вторых
ролях и являющимися по сути исполнителями?

В случае такой болезни президента, при которой он пусть временно теряет дееспособность ( например - операция под наркозом ) положено оформлять акт временной передачи полномочий вице-президенту, чего в случае ГКЧП сделано не было.
Им было достаточно объявить что полномочия временно переданы Янаеву и никто б не возразил. А эти придурки устроили всесоюзный митинг под балетную музыку.

Цитата: Поверонов от 06.12.2018 11:26:41В случае такой болезни президента, при которой он пусть временно теряет дееспособность ( например - операция под наркозом ) положено оформлять акт временной передачи полномочий вице-президенту, чего в случае ГКЧП сделано не было.
Им было достаточно объявить что полномочия временно переданы Янаеву и никто б не возразил. А эти придурки устроили всесоюзный митинг под балетную музыку.

Еще раз."Митинг" был устроен как раз от неспособности принимать решительные меры 
Если вы сказали "А" выведя войска на улицы города, значит вы обязаны сказать "Б" и подавить всякое 
возможное неповиновение. Хотя, вообще был непонятен смысл в перемещении войск.
Достаточно было в Москве задействовать подразделения спец частей КГБ,включая див. им. Дзержинского.
Да свинтить ЕБН со всем окружением. Как впрочем и в республиках было достаточно частей что бы не привлекать армию.
И можете спокойно находить скрытую деменцию у любого республиканского руководителя.
А профилактическая беседа приводит к осознанию индивидуумом своих ошибок и заблуждений.
Скажите что по мимо нерешительности и непоследовательности в действиях,сами члены ГКЧП тоже посматривали на запад.Жажда-ничто,имидж все.

Цитата: Trifon от 07.12.2018 09:35:33Еще раз.Митинг был устроен как раз от неспособности принимать решительные меры 
Если вы сказали "А" выведя войска на улицы города, значит вы обязаны сказать "Б" и подавить всякое 
возможное неповиновение. Хотя, вообще был непонятен смысл в перемещении войск.
Достаточно было в Москве задействовать подразделения спец частей КГБ,включая див. им. Дзержинского.
Да свинтить ЕБН со всем окружением. Как впрочем и в республиках было достаточно частей что бы не привлекать армию.
И можете спокойно находить скрытую деменцию у любого республиканского руководителя.
А профилактическая беседа приводит к осознанию индивидуумом своих ошибок и заблуждений.
Скажите что по мимо нерешительности и непоследовательности в действиях,сами члены ГКЧП тоже посматривали на запад.Жажда-ничто,имидж все.

Меня это поражает, как коротка память у людей, как они страшное или плохое со временем забывают, начинают придумывать какие-то замещающие ту реальность сказки.
А реальность была таков, что не только в республиках, НО и в крупных городах народ вышел толпами на улицу.
Какие подразделения?
Какие перемещения?
Силовики тогда максимум на что были способны - это отключить телефоны редакций телевидения/газет и домашние телефоны активистов.
22 августа 1991 года вооруженная многотысячная толпа собиралась штурмом брать здание КГБ.
Ладно их лидеры перенаправила на памятник.

Народ сам искал силовиков, чтобы карать.

Цитата: Гималаев Илья от 07.12.2018 11:08:03Меня это поражает, как коротка память у людей, как они страшное или плохое со временем забывают, начинают придумывать какие-то замещающие ту реальность сказки.
А реальность была таков, что не только в республиках, НО и в крупных городах народ вышел толпами на улицу.
Какие подразделения?
Какие перемещения?
Силовики тогда максимум на что были способны - это отключить телефоны редакций телевидения/газет и домашние телефоны активистов.
22 августа 1991 года вооруженная многотысячная толпа собиралась штурмом брать здание КГБ.
Ладно их лидеры перенаправила на памятник.

Народ сам искал силовиков, чтобы карать.

А это фотка с майдана.

Правда только, что в Москве в 1991м американцы не светились, как в Киеве в 2014м.

Цитата: aeroplane от 07.12.2018 11:56:20А это фотка с майдана.

Правда только, что в Москве в 1991м американцы не светились, как в Киеве в 2014м.

Так у большевиков же учились.




Больше чем большевики в России, даже талибы в Афганистане не разрушили.
Дикари-с..

Цитата: aeroplane от 07.12.2018 11:56:20А это фотка с майдана.

Правда только, что в Москве в 1991м американцы не светились, как в Киеве в 2014м.

М-да.
Мне даже мерзко от вашего сравнения.
Падение СССР сравнить с хохлобунтом.
Геополитическую катастрофу с майданом.
Ещё что расскажите?
Центральный союзно-республиканский орган государственного управления СССР в сфере обеспечения государственной безопасности будете сравнивать с спецподразделение МВД Украины Беркут?