Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48Да я и не спорю с тем, что ПМР и два года которые он дал - были очень важны
В конце 1939 в результате чисток, которые по сути разгромили РККА и разведку - даже подумать страшно, чем окончилась бы война с Германией, если уж сраных финнов давили с такими проблемами
Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:50:42По-Вашему Джугашвили должен был стоять над душой каждого командира РККА от наркома обороны до взводных?
Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:50:42Армия вообще-то иерархия. Приказ ВПР доводится до армейского руководства, а дальше оно само должно доводить приказ до нижестоящих и организовывать работу.
Недостатки были указаны? Были. Что-то успели исправить, много чего не успели. Ответственные за это рассеяны по всех иерархии, причём не только военной, армия сама себе оружие не производит.
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56вы спорите исключительно в воображаемыми оппонентами. И если 1 винтовка на 3 - это из разряда мифов, которые родились из какого то локального форс-мажора.
То вот суточные нормы расхода снарядов по 2-3 выстрела в сутки на орудие в 41 и 42 гг, причем в период наступательных операций. - это из разряда горькой правды.
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 06:42:04А Гитлер напал на СССР не доведя конфликт с Англией до логического завершениям - победы или сепаратного мира.
Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:41:01Ну потрепался товарищ. Красиво потрепался
Практический то результат какой? Немцы в 1941 по лекалам финнов-1939 действовали?
И, да, именно Джугашвили виноват что нас в 1941 со спущенными штанами немцы застали
Цитата: ivrom от 11.07.2021 08:25:56То, что Англия из войны не вышла, с позиции послезнания мы знаем. А то, что не было переговоров между Германией и Англией - мы не знаем. Вернее, о перелёте в Англию накануне нападения на СССР Гесса мы знаем, так что переговоры как раз были. И о странном умерщвлении уже пожилого Гесса мы знаем, когда Британия осуществляла охрану его тюрьмы. И о продлении до середины 21 века секретности его дела мы тоже знаем. Что же так такое надо скрывать больше века?
В общем, нет уверенности, что Германия напала на СССР "не доведя конфликт с Англией до логического завершения" - возможно, как раз и была иллюзия "завершённости" по результатам переговоров.
Цитата: Cutlass от 11.07.2021 08:35:50Ваша идея не проходит подтверждения ПРАКТИКОЙ.
Англичане умудрённые ПРАКТИЧЕСКИМ опытом Арденн и Дюнкерка жидко обделались в Африке вместе с американцами.
И обделывались ровно до достижения подавляющего превосходства на силами Роммеля.
Но странным образом никто им особо никаких претензий не предъявляет....
Если вы думаете что немцы "действовали по лекалам финнов" - то глубоко ошибаетесь.
У финнов банально не было такого количества механизированных средств.
А у РККА в 41г. БЫЛИ...и действовали в виде мехкорпусов осуществляя контрудары.
Позволявшие выиграть время, столь необходимое для наращивания сил путём авральной мобилизации, которая в итоге и сработала к моменту битвы за Москву.
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 08:59:20Это все махровая конспирология.Скрытый текст
Да и вообще - как то странно вели себя Англичане - летом 40-го, после капитуляции Франции, Гитлер в открытую заявлял - что воевать с Англией не хочет, цели его на Востоке и он согласен на сепаратный мир с Англий.
Что мешало Англии принять эти условия в 40-м?
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56Вы попугай?
Что вы мне талыдчите об отсутствии полномочий?
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56Вот только Франции в 41-м как потенциального союзника уже не было, и Английские солдаты находились за ла-маншем.
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56Скрытый текст
Цитата: ivrom от 11.07.2021 09:17:34А зачем? Есть же и такая точка зрения:
ЕСЛИ МЫ УВИДИМ, ЧТО ВЫИГРЫВАЕТ ГЕРМАНИЯ, ТО НАМ СЛЕДУЕТ ПОМОГАТЬ РОССИИ, ЕСЛИ ВЫИГРЫВАТЬ БУДЕТ РОССИЯ, ТО НАМ СЛЕДУЕТ ПОМОГАТЬ ГЕРМАНИИ, И ТАКИМ ОБРАЗОМ ПУСТЬ ОНИ УБИВАЮТ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ!Ну да, это сказано не англичанином, а "каким-то американским сенатором". Он, правда, умудрился потом американским же президентом стать. А дух будущей "атлантической хартии" в воздухе уже витал. Так что если цель убить и Германию и СССР - то зачем же на самом деле заключать мир? А поговорить о нём - почему бы и нет. Или вам напомнить о тайных переговорах конца войны между Германией и союзниками? Это тоже конспирология?
Цитата: Sir Max Merfie от 10.07.2021 21:32:29Достаточно сказать, что на 38-39 годы пришелся самый разгар чисток в армии, так что весьма сомнительно, что на фоне огромных кадровых изменений в РККА у кого то было серьезное желание воевать с Германией. Опять же на фоне мюнхенского сговора доверия к Франции и Великобритании было не очень много. Вдобавок по англичанам еще и постоянно приходили сведения. что они работают с антисоветскими кругами по периметру СССР, так что не самый лучший партнер был для каких то больших соглашений
Цитата: grizzly от 11.07.2021 10:43:48Вы хохол что ли? Это они договоры о постройке нефтеперерабатывающего завода с лыжными инструкторами подписывают, а потом удивляются, что никто ничего не строит.
Вы истории не знаете? Хотя вопросительный знак тут ни к чему.
После того, как в 1915 году союзнеги ничем не помогли России, когда немцы навалились на Восточный фронт, доверять французам с англичанами мог только полный идиот. Такими же умственными способностями надо обладать, чтобы не понимать, что если бы в 1939 немцы атаковали СССР, "странная война" продолжилась бы.
Цитата: grizzly от 11.07.2021 10:43:48К тому же французы с англичанами готовили удар по бакинским нефтепромыслам .\n\nВесь остальной сок мозга на тему "за всё хорошее против всего плохого" комментировать лень.
Состояние армии ВПР понимало достаточно хорошо, чтобы пытаться оттянуть войну как можно дольше. Смогли бы еще на год, было бы лучше. Но не смогли. А сказки про рвущихся на помощь союзников оставьте для Коли из Уренгоя, он доверчивый.
ЦитатаПолучено 10 июля 1941 года.
ВЕСЬМА КОНФИДЕНЦИАЛЬНОЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ
Тотчас же по получении от сэра Стаффорда Криппса донесения о его беседе с Вами и о сделанном при этом предложении об англо-советской согласованной декларации, включающей два пункта, а именно:
a) взаимопомощь без точного обозначения ее размеров или характера и
b) обязательство каждой стороны не заключать сепаратного мира,
мною было созвано заседание британского Военного кабинета с участием Премьера доминиона Новая Зеландия г-на Фрезера, находящегося в настоящее время в Лондоне. Как Вы поймете, нам будет необходимо запросить мнение доминионов – Канады, Австралии и Южной Африки. Мне хотелось бы, однако, тем временем заверить Вас, что мы всецело одобряем предложение, сделанное Вами о согласованной англо-советской декларации. Мы считаем, что подписание декларации должно было бы состояться тотчас же по получении ответов от правительств доминионов и что немедленно вслед за этим следовало бы предать ее гласности
Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:50:42По-Вашему Джугашвили должен был стоять над душой каждого командира РККА от наркома обороны до взводных?
Армия вообще-то иерархия. Приказ ВПР доводится до армейского руководства, а дальше оно само должно доводить приказ до нижестоящих и организовывать работу.
Недостатки были указаны? Были. Что-то успели исправить, много чего не успели. Ответственные за это рассеяны по всех иерархии, причём не только военной, армия сама себе оружие не производит.
Цитата: Hanych от 11.07.2021 01:03:46А что помешало Павлову спустить в войска директиву ставки от 18 июня о мерах по повышению боеготовности к 21 июня?
И почему никакой Бранденбург не помешал одесскому ВО все директивы выполнить и уже в первые дни войны на территорию Румынии зайти?
Кстати, на Балтике флот, несмотря на технический уровень, тоже... отличился... Без всякого Бранденбурга.
Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:07:29,Интересно, сильно ли понизила боеготовность частей убыль политсостава.
Цитата: Поверонов от 11.07.2021 12:13:15Потому что Одесскому ВО противостояли румыны у которых не было Бранденбурга-800
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 10:52:02какое отношение точка зрения американского бизнеса, которому по большому счету, на результат этого противостояние было из-за моря плевать с высокой колокольни - имела отношение к поведению Англии?
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 10:52:02В чем смысл и интерес Англичан - привлечь немцев на свою сторону в 45, в случае если Сталин бы не остановился на Эльбе - мне понятно. Страхи что Сталин пойдет до Гибралтара (а возможность у него была) - были отнюдь не фантастикой (уж по крайней мере англичане на месте Сталина вошли бы в Европу точно по самые гибралатары). А в чем смысл для Англичан продолжать войну в 40-м после капитуляции Франции - если цель "направить Гитлера на восток" - мне совсем не понятно.
Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27Продолжать войну против Германии в одиночку Британия не могла. И только гарантии помощи со стороны США позволили из войны не выходить. Так что мнение заокеанских сенаторов было более чем весомым. Да, за помощь расплатиться затем пришлось.
Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27Я также освежил память по поводу высказывания Трумена. К сожалению, сканы Нью Йорк Таймс от 24-го июня 1941 года доступны только за денежку малую, но в интернете нет да и найдётся что-нибуть:Скрытый текст
Под спойлером можно увидеть вырезку из Нью Йорк Таймс, где среди прочего высказывание Трумена и присутствует. Но она ценна не только им. Там вся статься интересна, так как высказалось много сенаторов по теме. Я её переводить не буду, желающие могут на неё сами взглянуть. А по факту в сенатских дискуссиях победила политика изоляционизма как раз под девизом "пусть они перебьют друг друга". Всё же было решено слегка СССР помочь в виде разморозки активов СССР в США. Отсюда следует вывод, что эта помощь заключалась в прекращении чинения препятствий. По факту мы это и видели - начальные поставки в СССР шли за собственные же деньги, которые стали доступны. И только после нападения Японии на США и вступления её в войну что-то поменялось.
Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27Статья ещё интересно тем, что в ней имя Сталина можно заменить на Путина и не многое изменится в риторике, которую мы слышим прямо сейчас. С именем Гитлера будет посложнее, но похоже Игил как коллективный Гитлер мог бы сработать.\n\n
Итого, констатируем факт признание того, что СССР и Сталин как его руководитель, никогда не рассматривался Британией и США как союзник. Был он только ситуационным попутчиком, оставаясь врагом.
Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27И с чего бы это на таком фоне не допустить наличие сепаратных переговоров между Британией и Германией перед нападением на СССР? И перенаправив Германию на восток, Британия добивалась прекращения боевых действий на западе. Что по факту и произошло.
Цитата: Hanych от 11.07.2021 18:08:08А что помешало Балтфлоту, у которого с оснащённость б было все нормально? Тоже Бранденбург? Или Трибуц, которому накануне Кузнецов лично звонил, дублируя приказ, а в результате решительных действий Трибуца Балтфлоте в готовность один лишь к вечеру первого дня войны привелся. А Павлову звонил Тимошенко, в театре нашли. С ещё худшим результатом. Увы, других генералов у товарища Сталина на тот момент не было.
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 08:59:20Это все махровая конспирология. Знаем, не знаем - какая разница - по факту - Англичанам в Европе - воевать было банально нечем - под Дюнкерком они эвакуировали - только личный состав - вся материально-техническая база была оставлена немцам.
А вот на море и воздухе война продолжалась без всяких экивоков несмотря ни на каких Гессов.
Немецкие подводники топили транспорты. Англичане охотились на немецкий линейный флот.
....
Да и вообще - как то странно вели себя Англичане - летом 40-го, после капитуляции Франции, Гитлер в открытую заявлял - что воевать с Англией не хочет, цели его на Востоке и он согласен на сепаратный мир с Англий.
Что мешало Англии принять эти условия в 40-м?
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 11:52:02какое отношение точка зрения американского бизнеса, которому по большому счету, на результат этого противостояние было из-за моря плевать с высокой колокольни - имела отношение к поведению Англии?
В чем смысл и интерес Англичан - привлечь немцев на свою сторону в 45, в случае если Сталин бы не остановился на Эльбе - мне понятно. Страхи что Сталин пойдет до Гибралтара (а возможность у него была) - были отнюдь не фантастикой (уж по крайней мере англичане на месте Сталина вошли бы в Европу точно по самые гибралатары). А в чем смысл для Англичан продолжать войну в 40-м после капитуляции Франции - если цель "направить Гитлера на восток" - мне совсем не понятно.
Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 11:58:47Я правильно понимаю - что Вы только что Сталина, который в июле 41 года приложил титанические усилия - что бы заключить союз с англичанами - идиотом? Или в 39 англичанам доверять было нельзя, а в 41 стало можно?
Конечно как сказать нечего - так сразу комментировать стало лень.
Так как по вашему Сталин смог заключить договор о совместных военных действиях с Англией в июле 41 - если у британского посла как и в 39-м году - никаких мандатов и полномочий подписывать договора не было и соглашение о совместных действиях натурально утверждалось в Лондоне, после чего внезапно английский посол получил необходимые полномочия и подписал соглашение в Москве ?
....
А потом когда в 42-м понадобилось полноценный союзный договор заключить - Молотов не постеснялся в Англию к Черчилю слетать.
Цитата: _Sasha_ от 12.07.2021 00:58:13Еще раз - какое отношение точка зрения американского сенатора на войну Германии и СССР - имеет отношение к помощи Англии?
Англии было чем платить (в первую очередь колониями и доступом на их рынки) и США прекрасно помнили сценарий ПМВ и ни минуты не сомневались в отношении помощи Англии.
Вопрос то был не в этом - вопрос был в том, что если изначально целью Англии - была война Германии с СССР - то почему Англия не заключила с Гитлером сепаратный мир в июне 40-го после капитуляции Франции?
Понятно, что без помощи США - Англии было бы весьма кисло продолжать.
Но ведь заключить сепаратный мир с немцами в 40-м году никаких препятствий не было - обосновать электорату это было бы нелегко - но до бомбежек Лондона - вполне решаемая задача.\n\n
Поздравляю Ваш К.О.
Я в курсе про политику изоляционизма и жертву Перл-Харбора, ради вступления в мировую войну - какое это отношение имеет к обсуждаемой теме Англо-Франко-Советского союза? \n\nДа вы просто грандмастер очевидности.
Вот прям можно подумать с Германией Англия в десны целовалась всю писаную историю или с Францией?
Про постоянные интересы вместо постоянных союзников - не в курсе только наверное слепоглухонемые - но они и авантюру не читают.
В этом вообще то и заключается искусство политики и дипломатии - что бы искать и находит таких попутчиков - которые будут вместе с тобой воевать за свои и твои интересы (а в идеале еще "не вместе", а "Вместо", благо география удобная).
...
Да можно что угодно допустить - но смысл то в чем?
летом 40-го сепаратный мир для англичан после Дюнкерка и капитуляции Франции - был абсолютно логичен и вполне оправдан. Тем более Гитлер абсолютно открыто декларировал что война с Англией ему не интересна и его интересы лежат на востоке.
Но если Англия не пошла на сепаратный мир в 40-м году - зачем он ей был нужен в 41-м?
Там уже вполне конкретно просматривался сценарий - когда Гитлер разгромив СССР и получив доступ к его ресурсам - становился практически неуязвимым и непобедимым. А при желании мог и сухопутным путем добраться до Индии наплевав и на морскую блокаду и на весь Американский и Британской флот. Так что в чем смысл сепаратного мира для Англии в 41-м, по сравнению с 40-м - мне по-прежнему не понятно.
ЦитатаЦитата: _Sasha_ от 11.07.2021 06:10:56
Вы попугай?
Что вы мне талыдчите об отсутствии полномочий?
У британского посла в июле 41 года - тоже полномочий подписывать какие либо договоры не было. И что?
Это как то помешало заключению Англо-Советского союза?
Договор о военном союзе прекрасно был подписан в Лондоне лицами, имевшими на то полномочия. Так же как и в 39-м определяющими были желания сторон, а не наличие мандатов.
Просто в 39 СССР мог себе позволить жесткую позицию, а в июле 41-го когда немцы взяли Минск и бомбили Киев - с жесткой позицией было уже не айс.
Вот только Франции в 41-м как потенциального союзника уже не было, и Английские солдаты находились за ла-маншем.
А так то да - ПМР - это "великая победа" советской дипломатии - остаться один на один со всей Европой, против обстрелянной армии с высоким боевым духом.
и вы мне тут еще про логику затираете.\n\nДа ладно. не может быть.
В таки определитесь - не предлагалось или условия которые предлагались для СССР в 39 были не приемлемы?
ну так у меня для вас плохая новость - условия на которых пришлось заключать союз в 41-м по факту были куда как хуже чем в 39. Но тогда немцы уже бомбили Киев и выеживаться времени и возможности не было - пришлось соглашаться на любые условия.\n\nВсе тянули время и все не хотели воевать с Гитлером - и что?
Черчиль сказал про 38 год - "Великобритания и Франция должны были выбрать между войной и позором. Они выбрали позор. Они получат войну."
И оказался прав. Тоже самое абсолютно справедливо в отношении СССР и Сталина. СССР выбрал позор и все равно получил войну.
Вот только Англичане признали Мюнхенский сговор своим позором, А мы все еще размахиваем ПМРом как флагом победы - хотя чем он объективно отличается от Мюнхенского сговора?
Англия и Франция пожертвовали Польшей в надежде умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону.
СССР пожертвовал Францией что бы умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону.
Цитата7 мая 1940 в Палате общин состоялись слушания, посвящённые поражению в битве за Норвегию (инициатором которой, кстати, был Черчилль), на следующий день состоялось голосование по вопросу доверия правительству. Вопреки распространенным позже домыслам, Чемберлен ПОЛУЧАЕТ вотум доверия – но отчего-то решает подать в отставку. Премьер-министром становится Черчилль – ярый сторонник войны с Германией «до последнего солдата и последнего патрона».
Цитатаисследование даст гораздо более сложный образ Черчилля, чем образ неукротимого, идущего напролом, проамерикански настроенного героя, бережно хранимый военными мемуарами и национальной мифологией.
...
тут
ЦитатаОдно из наиболее убедительных письменных заявлений в пользу раннего мира было сделано в сентябре 1940 г. Ллойд Джорджем. В пространном и вдумчивом меморандуме он раскрыл всю серьезность стратегического положения Англии по сравнению с ситуацией первой мировой войны. Тогда понадобилось четыре года кровопролитных сражений, проводимых большей частью на два фронта в сотрудничестве с сильными союзниками, прежде чем Германия окончательно пала. На этот раз Англия оторвана от континента, Россия нейтральна, а Франция завоевана. Чтобы разбить Германию, указывал Ллойд Джордж, Англия должна прежде всего восстановить свои позиции на континенте - что само по себе является нелегкой задачей, - а затем вести продолжительную войну на истощение, как в 1914 - 1918 годах. Все это займет от пяти до десяти лет, а тем временем Британские острова будут опустошены, оставлены людьми и разорены, причем большая часть империи и ее торговля попадут в руки США, России и Японии. Ллойд Джордж не возлагал также особых надежд и на вмешательство Америки. "Она, несомненно, поможет нам всеми средствами, кроме военных, - писал он. - Я не могу себе представить, что она пошлет еще одну огромную армию в Европу". И даже если она решится на это, то из горького опыта 1917 - 1918 гг. Ллойд Джордж делал вывод, что армия США "не будет эффективным военным инструментом по крайней мере еще года два. Затем она может занять место французской армии в последней войне - хотя это и сомнительно"35 .