Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 15:29:33Не ошибается только тот - кто ничего не делает.
Но в результате Сталинских "ошибок" страна победила фашизм,

В результате этих ошибок страна отдала 27 млн жизней за Победу над фашизмом. Прибавьте около 10 млн потерь в Гражданскую, это цена которую Россия заплатила за ошибки большевиков.

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 15:29:33стала ядерной и космической державой.
В результате действий, направленных на благо страны - мишка-меченый и николашка-кровавый лишились своих постов и стран., ну а николашка - еще и со своей никчемной жизнь расстался - и всю свою семью загубил (привет двоюродному полупиндосскому братику!!!!).

Вы валите в одну кучу все, разговор о государственном строительстве Сталина, а не научно-техническом прогрессе. Каким боком ядерная триада помогла сохранить СССР? Как полёт Гагарина смог остановить развал Союза?

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 15:30:491993 год - не гражданская война? Бандитские разборки - не гражданская война?

Бандитских разборок после октябрьской было не меньше, сколько лет потребовалось для наведения порядка?

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 15:30:49КТО в Чечне - не гражданская война?

Нет не гражданская, это борьба с сепаратизмом, большевики не боролись с сепаратистами, они  провозгласили декларацию прав народов и сепаратисты получили незалежность. А то, что эти незалежники  после гражданской запросились обратно, так Сталин утверждал, то это уже другая история.
Нечто похожее на КТО было   в Средней Азии, там басмачей гоняли долго, однако мы в Чечне быстрее управились чем РККА с басмачами.

Цитата: Киреев от 15.01.2023 16:16:20А вот то, что недоучившийся семинарист Иосиф Джугашвили, выйдя из самых низов нищей окраины России,

Сталин окончил полный курс семинарии и просто не пришел на выпускные экзамены, очевидно посчитав что эти корочки ему не нужны для его будущего
  так что весь объем положенных знаний об устройстве христианского мира был в голове Сталина точно и недоучкой он точно не был

Цитата: АнтонЛ от 15.01.2023 16:05:11Хм, я бы советовал чаще употреблять - "по-моему мнению"

Я всегда высказываю только своё мнение, если использую чужое, то даю ссылки на авторство.

Цитата: alexandivanov от 15.01.2023 14:47:59Если Степан Разин проиграл свою войну значит правда не за ним? Декабристы? Пугачев? Болотников? Кондрат Булавин?

Ха! При всём моём к вам уважении - но тут вы категорически не правы!
Ни за одним из перечисленных персонажей не было правды. 
Разин - бандос.
декабристы - ага, им, конечно , советская историография придала ореол романьтизьма и мученичества (ну а что - они же против царя были - а значит, априори за всё хорошее), а также описывало как героев войны 1812 года, которые посмотрев на свободную Европу - решили перенести европейский опыт в Россию.
Ага. Из пяти казненных - трое участия не принимали:  
1. В Отечественной войне 1812 года Кондратий Рылеев участия не принимал
2. В 1816 году Каховский поступил на военную службу в лейб-гвардии егерский полк юнкером, но за «шум и разные неблагопристойности… неплатёж денег в кондитерскую лавку и леность к службе» был разжалован в рядовые и в 1817 году отправлен на Кавказ, где за отличие в службе вновь произведён в юнкера. Дослужившись до поручика, в 1821 году Каховский по болезни получил отставку.
3. 23 февраля 1818 года получил аттестат Комитета испытаний при Московском университете с оценками «хорошо» и «очень хорошо». Полученный аттестат давал право на дальнейшие повышения при поступлении на службу по гражданской части. Однако Бестужев-Рюмин поступил на военную службу. С 13 июля 1818 года — юнкер Кавалергардского полка.
Далее - Апостол - так он в восстании Семеновского полка отметился, после чего полк расформировали, а Апостола - вышвырнули в армию - без права отпуска и отставки.
И вот разве что Пестель - реальный герой. Что его к декабристам занесло?
Ну да ладно, далее
Пугачев - так это не война с Екатериной - а уничтожение промышленного потенциала страны - посмотрите на карту - Пугачев прошелся по всем промцентрам. 
Болотников, Булавин - ну называть их бунты восстаниями и войнами - как-то несерьезно. Обычный бунт черни. Да, имеющий свои поводы. Но, несмотря на все это - правды за ними - не было.

Цитата: Александр__1 от 15.01.2023 16:15:48Каким боком ядерная триада помогла сохранить СССР? Как полёт Гагарина смог остановить развал Союза?

А при чем тут развал СССР? После Сталина осталась великая Империя - которую развалили сначала кукурузник - а потом и мишка-меченый с борькой-пьяным.
А вот непосредственно мишка-меченый - как и николашка-кровавый - после себя не оставили империй, а лишь их остатки.

Цитата: АнтонЛ от 15.01.2023 16:24:44Точно из-за переворота, вот прямо таки 1 единственный фактор? Феноменальное упрощение мировой истории и политики.... 
Давайте расширим границы, просто для примера (причем зарубежье не рассматриваем):
1. Если бы Александр 2-ой провел реформу 1861 года не в усеченном варианте, то революции в РИ может и не было бы)))
2. Если бы Николай 2-ой позорно не проиграл русско-японскую - то....
3. И если бы Николай 2-ой не влез в ненужную России 1-ую мировую войну - революции не было бы 100%, не было бы миллионных жертв

4. если бы некто не завез ленина и троцкого в РИ , то не было этой революции
5. если хоть кто нибудь тупо пристрелили троцкого и ленина,  то не было бы этой революции
6 если бы Николай 11 поступал  бы как Сталин с контрой, то не было этой революции
           короче, это была судьба России пройти через все это кровавое горнило и хвала России мы все это прошли
надеюсь все это ни в каком виде больше не повторится

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 16:29:48А при чем тут развал СССР? После Сталина осталась великая Империя - которую развалили сначала кукурузник - а потом и мишка-меченый с борькой-пьяным.
А вот непосредственно мишка-меченый - как и николашка-кровавый - после себя не оставили империй, а лишь их остатки.

а мы сейчас в РФ что по вашему такое:?

Цитата: Киреев от 15.01.2023 16:16:20Вы неглупый человек и мне было бы интересно с Вами подискутировать на все эти темы, но увы - Вы изначально заряжены на неприятие позиции оппонента, а это лишает смысла всякую дискуссию.

Я всего лишь  не принимаю позицию оппонента за истину и высказываю свою точку зрения. И отталкиваюсь я от результата, а результат у нас выглядит плачевно. СССР развалился. Будем выяснять причины или искать врагов народа и предателей? Сталин проводил довольно жестокую кадровую селекцию, случайные люди не могли попасть во власть, с моей колокольни можно было менее жестоко вести селекцию, но я в то время не жил и это моё личное мнение.  Но результатом этой селекции после смерти Сталина во власти остались люди прошедшие сталинское сито, то есть не случайные люди. Мне как к этому относится? Это ошибки кадровой политики? Или других в партии не было? 
И о создании государства, тезисно, элиты 14-ти союзных республик которые создал Сталин в принципе не могли быть государственниками, как опираясь на них строить единое государство? Я не буду говорить про Украину, она по определению была антироссия, но смотрите
Казахстан, три жуза, клановое общество и элита клановая, для них интересы клана выше интересов общества, они такими были до Октября, таким были в СССР и такими же остались сегодня. Аналогично и остальные республики СА. Элита государственников могла появится только в РСФСР, но эту возможность задавили на корню. С моей точки зрения такая политика не является строительством единого государства, это выращивание национальных элит и вопрос времени когда они потребуют своё и кто этим воспользуется. Можно конечно не критиковать ни Сталина ни его творение СССР, хвалебные оды петь, как пели их в бытность его власти, но разве это позволит сегодняшней России избежать ошибок в государственном строительстве?

Цитата: Александр__1 от 15.01.2023 16:51:22Основной.

Феноменальное старание нарядить большевиков в белые одежды. Нимб не забудьте над головой нарисовать.

да это все личное и объяснимое
  как Удальцов, если кто помнит правнук землячки пытался кричать комми лозунги и сейчас тихо сидит на зоне
  пусть стараются, иначе им кажется что жизнь их родаков прошла зря и их личная
    а даже уверен, что они из потомков не тех кто работал руками или душой, а дети и внуки номенклатуры, лишенный удобств привычного бытия
жизнь всех угомонит и все расставит по своим местам

Цитата: AndreyK-AV от 15.01.2023 15:59:51Речь идет, как нынче модно говорить, об образе будущего,
...
Пугачев и Разин вожди крестьянских воин, что они предлагают? Справедливого царя, справедливый царский суд, и т.д. и т.п., т.е. пере учреждение монархии снизу, через бунт и казачью вольницу, т.е. анархию. Верхам хоть светским, хоть церковным это близко не надо, купечеству тоже, да и крестьянство хоть и за справедливость, и рада бы крестьянскому царю, но что дальше?! То же ярмо, притом непонятное, когда власть уже не по закону, а по "революционному самосознанию" будет вершить и суд и милость?
И вот вилка, война за справедливость, но абстрактную, сказочную, зато море крови вполне конкретное, вот и оказалась царская власть выразителем воли большинства победив крестьянскую анархию, 
...

Мы отклонимся от темы. Больше не буду. Просто на мой взгляд сильный далеко не всегда прав. Сила в правде, но разве правда в силе? Силу какую рассматриваем? Неравнозначно одно другому. Ведь и несправедливых, захватнических войн было множество.Землепашец по рождению не прав так как он слабее гос. аппарата?  Хоть и умные вожди, но они не представляли другой формы государственного устройства и методов управления. Поэтому не абстрактную и сказочную, а справедливого т. е. доброго царя. Царя, а не анархию, в отличии от Махно. Царя, а как следствие гос. аппарат, который бы издавал указы в пользу крестьян. Они не понимали, что через какое то время, даже в случае победы царя, верхушка стала бы такой же как при старом царе. Другого устройства государства и государственного аппарата, способов управления они не представляли, но об анархии речи не вели.  Разве нет?

ЦитатаРомановы победили Разина с помощью западно-европейских войск

Сохранились сведения, что романовские войска, разгромившие Разина, В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ СОСТОЯЛИ ИЗ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИХ НАЕМНИКОВ [17]. Русские же и татарские войска у Романовых считались ненадежными. В них были часты случаи дезертирства или даже перехода на сторону Разина [7], c.230, 232-233. У разинцев же, напротив, отношения с иностранцами были плохие. Если кто-то из иностранных наемников попадал в плен, казаки их обычно убивали [7], с.216.
Проигрыш Разина, вероятно, в какой-то степени объясняется тем, что НА ЮГЕ РУСИ в то время было мало оружейных и пороховых заводов [17]. Пушки, порох и легкое огнестрельное оружие разинцам приходилось добывать в бою [7], с.216-217. Сохранились свидетельства, что разинцы не принимали в свои ряды добровольцев, если у тех не было своих собственных ружей [7], с.109-110.
Являлось ли это главной причиной поражения Разина? Скорее всего нет. Вопрос - как и почему Романовым удалось все-таки выиграть войну с Ордой, требует тщательного изучения. Ведь Разина поддерживало почти все население страны! Русские войска, состоявшие на службе у Романовых, переходили на сторону Разина иногда даже без боя. Разина прямо называли "батюшкой", то есть царем (вспомним русское выражение "царь-батюшка"). Так, например, сообщается, что в 1670 году "Разин обратился против стрельцов, высланных Прозоровским, под начальством князя Львова. Их было около 3 тысяч человек, И ВСЕ ОНИ ПЕРЕДАЛИСЬ СВОЕМУ БАТЮШКЕ-ОСВОБОДИТЕЛЮ СТЕПАНУ ТИМОФЕЕВИЧУ" [44], статья "Разин, Степан Тимофеевич".
После разгрома разинских войск месть Романовых была обращена на простой русский народ. Ее жестокость поразила даже иностранных наемников, на глазах которых она происходила. "По словам одного современника-иностранца, воеводы, укрощая мятеж, БЕЗ ЖАЛОСТИ СЖИГАЛИ СЕЛА И ДЕРЕВНИ, УМЕРВШЛЯЛИ БЕЗ РАЗБОРА ЛЮДЕЙ, ОБРАЩАЛИ ИХ В РАБСТВО. Всего погибло до 100 тысяч народа, НЕ СЧИТАЯ КАЗНЕННЫХ ПО СУДУ" [44], статья "Разин, Степан Тимофеевич". Обратите внимание на слова иностранца об обращении русского населения В РАБСТВО после разгрома Разина. Скорее всего, имеется в виду массовое превращение русских крестьян в крепостных Романовыми и раздача их иностранным наемникам вместе с поместьями. Об этом свидетельствует и то обстоятельство, что еще в начале XX века очень многие помещики тех мест, где произошла последняя решающая битва с разинцами, носили польские или западно-европейские фамилии. То есть, предки этих помещиков были выходцами с Запада. Упомянутая битва произошла 22 октября 1670 года в 3 верстах от села Мурашкина [44], статья "Разин, Степан Тимофеевич". Сегодня это село Большое Мурашкино на юге Нижегородской области. Об иностранном происхождении помещиков в этих местах крестьяне вспоминали вплоть до середины XX века. В частности, об этом хорошо знали в семье одного из авторов, Г.В.Носовского, предки которого по материнской линии были крестьяне села Игнатова, расположенного в 40 верстах от места битвы. Например, фамилия игнатовских помещиков была Скалон. Конечно, к XX веку Скалоны уже полностью обрусели.
Итак, сделаем вывод. Знаменитое разинское "восстание" было совсем не восстанием а КРУПНОЙ ВОЙНОЙ между двумя РАЗЛИЧНЫМИ государствами, образовавшимися на обломках средневекового Российского царства после Великой Смуты начала XVII века.

Фоменковское, то что война Романовых с Разиным это война с Ордой, у меня вызывает сомнение. А вот  Гос. аппарат создавался скорее всего, все ж таки подобным царскому.

ЦитатаВ основном разделяя взгляды самодеятельных казачьих историков-эмигрантов на разинское движение, Б.А. Алмазов вместе с тем кое в чем с ними расходится. Как и они, он придерживается той точки зрения, что русские люди, уходившие на Дон в XVI—XVII вв., были вовсе не русскими, а представителями древнего «казачьего народа»,  эмигрировавшими на территорию Московского государства в XIV в. под натиском татар, а потом постепенно возвращавшимися в родныекрая. Эта противоречащая всем историческим реалиям, попросту бредовая «концепция» чрезвычайно популярна у современных казачьих идеологов и встречается теперь даже в работах некоторых профессиональных историков (специализирующихся, правда, на «поздних» хронологических периодах44). Но если авторы-составители «Казачьего словаря-справочника» считают хлынувшую на Дон накануне разинского восстания голытьбу «тоже казаками», но только обедневшими  из-за установившего в России режима жестокой эксплуатации45, то Б.А. Алмазов  утверждает (с той же, «нулевой»степенью обоснованности), что в это  «возвращение из отступа» были вовлечены и русские «деклассированные элементы, все, кого исторгали города и деревенские общины». А поэтому он усматривает в поражении разинского движения и положительную сторону: Разин увел, «оттянул с Дона иногородних и новопришлых», практически поголовно вступивших в его войско, и тем самым восстановил на  Дону «экономическое равновесие между числом населения и возможностями его содержания»46.
тут

И строил бы Разин волей, неволей Феодальное государство.

Разин именовал себя Казанским и Астраханским царем. Таки царем. И в случае победы аппарат строил бы так же. Другое дело что при обновлении этого самого аппарата, во власть пришли бы люди более близкие к нуждам взбунтовавшегося крестьянства и на какое то время крестьянам бы жилось легче. Государство как на Дону?  Но и там не анархия. Кочевая орда, казачий быт, крестьян не устраивала. Крестьяне основная масса не воины, а земледельцы. Разве нет?
Махно вождь анархист. Почему нет? Крестьянство, отстояв свое право на землю, умирать, ходить на службу при анархии, пожелает или жить спокойно и работать? Сознание в те годы дозрело?

Цитата: Киреев от 15.01.2023 16:30:54Где и какую Германию Вы откопали, когда уже с 20 мая 1918 года чехословаки начали вооруженный захват власти на Транссибе?
Ну снимите уже шоры с глаз.

Снял, ни чего нового не увидел,  чехи захватывали Транссиб дабы продолжить путь на восток, из за  конфликта 14 мая между австрийскими пленными и чехами продвижение затормозилось,  ну а  приказ Троцкого о разоружении лишал их этой возможности и накалил ситуацию. Дальше уже эту ситуацию использовали кто как мог и кому как было выгодно. А всего то надо было 14 мая гнать эшелоны дальше без остановок, а не останавливать эшелон и не устраивать следствие, отсюда вопрос, кому нужны были пленные в России? Не забыли, 14-19 апреля 1918-го проводился съезд военнопленных в Москве.   
Как Вам моя версия? И что поразительно, это правда.

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 15:34:56В России "крестьянские войны" были либо восстаниями разросшихся банд (Степан Разин и иже с ним), либо спонсируемое из-за рубежа движение (Пугачев). 
Так что вопрос "за правду" - очень и очень спорный.

Всякая власть от бога и сакральна? А всякий кто против власти отрекается от бога? Т.е. все буржуазные революции, Война США против Британского господства, освобождение от колониализма, все это тоже тяжкие грехи? Или тут другое? Русские диверсанты в европе? Тайный орден раскольников или какой либо ветви церкви? Опять Евреи?
В племена Африки они уже начали агентов засылать? А то борьба и за Африку обостряется, вроде.

Цитата: Александр__1 от 15.01.2023 15:18:32Припоминаю Суворов что то в Польше делал, так же припоминаю Пушкина А.С

Ну и какое отношение к этому имеет Суворов. Он помер летом 1800 года. Польша получила независимость летом 1917 года. Сравнивайте даты. Думайте.

Цитата: alexandivanov от 15.01.2023 17:16:16Всякая власть от бога и сакральна?

есть от бога
есть от слова
есть от народа
есть от насилия
есть от обмана
наверное есть и иные
возможны комбинация первичных
выбирайте
реальная, несущая блага обществу  всегда одна , остальные обманка

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 07:05:38Доказательства - в студию!

 
Лехко! Я лично всегда обращаюсь к есаулам с боевыми орденами именно "Ваше степенство". 
Шах и мат, вата! (с)

Цитата: Александр Ворчун от 15.01.2023 11:22:56
Факты, как обычно, бьют акынов нещадно. Я бы даже сравнил это с некой религиозной тягой к самобичеванию (Флагеллантство). Ведь так публично постоянно подставляться под удары фактов... чистая незамутненная религия.

 
Поправка: 
 
Самобичевание - это автофлагелляция. 
 
Конец поправки 

Цитата: Безыменский188 от 15.01.2023 18:09:45Лехко! Я лично всегда обращаюсь к есаулам с боевыми орденами именно "Ваше степенство". 
Шах и мат, вата! (с)

у казаков нет чинопоклонения и быть не может, поэтому и не было никогда
поэтому все было проще- господин есаул для чужих
  для своих по имени отчеству
приведенный пример скорей для инородцев

Цитата: стрелок от 15.01.2023 18:17:51у казаков нет чинопоклонения и быть не может, поэтому и не было никогда
поэтому все было проще- господин есаул для чужих
  для своих по имени отчеству
приведенный пример скорей для инородцев

 
В строю по имени-отчеству?!

Цитата: Безыменский188 от 15.01.2023 18:26:28В строю по имени-отчеству?!

в строю- господин есаул
  ваше степенство это холопское обращение
у казаков никогда не было внутри себя холопов
там все были братья и перед строем наверняка звучало такое - братья казаки и не раз
  тут бы вам не трогать казаков убиенных  иудами РИ
 кстати именно тов. Сталин в 36 году издал указ о реабилитации казачества