Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Русский из РБ от 14.10.2017 12:37:04При этом население СССР составляло в районе 200 млн. человек, население Германии - порядка 70 млн. человек. 

Не стоит забывать, что воевали мы не с Германией, а со всей Европой. Если во французском сопротивлении за все годы войны погибло порядка 20 тысяч человек, а на Восточном фронте погибло порядка 50 тысяч французов то возникает вопрос - а на чьей стороне воевала Франция?

Господа и товарищи, которые считают потери СССР энд Германии. Мы воевали в 41-45 годах не с Германией, а со всей Европой. Вот пара статей интересных.
Потери СССР и Германии в ВОВ

Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах Протоиерей Александр Ильяшенко

По поводу массовых пожертвований в ВОВ советскими гражданами, для помощи стране.
Интересно, что простые люди тогда могли на свои деньги купить танк, самолёт, пушку.
Причем, не только жертвовали деньги граждане, но и предприятия, театры, колхозы, частники.  
О чем это говорит?
Даже  в годы войны в СССР люди могли себе позволить жертвовать государству не малые деньги.
  
  А могут сегодня люди для государства купить танк или самолет?
Или, скажем, пожертвовать в банк на нужды  государства свои деньги?  
Нет. Этого они не могут сделать.  Денег  у них мало.  Богачи, наоборот, воруют деньги у государства и у народа.  
И банка у России нет,  куда можно было бы,  в случаи беды или войны жертвовать деньги, имущество и т.д.
В свое время богачи,  при царях, традиционно жертвовали не малые деньги на церкви, в основном для вымаливания от грехов или из патриотических чувств. Иногда, давали деньги на ополчение при Петре Первом, Александре Первом, Николае Первом или при Минине и Пожарском.
При Сталине же, в ВОВ, это было  явлением массовым и вполне доступным.       

Либералы всуе с комми имеют привычку мухлевать при подсчёте количества пленных, завышая немецкие цифры, но одновременно объявляя их заниженными.
Их светоч Кривошеев определяет   у врага  7 181 000  безвозвратных потерь, из них  пленные - 3 576 000 солдат и офицеров.
Армейцы всегда завышают потери, количество взятых в плен противника. Этим грешит не только советская статистика, но и германская.
А вот как от  выглядит  количество взятых в плен по данным  НКВД, где и состояли на учете пленные находящиеся в лагерях НКВД: сборник "Военнопленные в СССР", (приложение 11, со ссылкой на ЦХИДК. Ф. 1/п, оп.01-е, д.57, лл.219–223):

документ номер 3-93 - 3,281,601
документ номер 3-33 - 3,120,944 (в том числе  1,390,516 после 9 мая 1945 г.)
приложение 11       - 3,282,930, в том числе 2,548,461 германской армии

Наконец подытоживая: всего по данным НКВД, которые более точные чем донесения фронтов, до 9 мая 1945 года было взято в плен около1,9 млн. солдат
вермахта и саттелитов. На 1,8 млн меньше чем даёт Кривошеев.
 Далее. Кривошеев приводит данные о потерях вермахта и войск СС за период с 01.02.45- 09.05.45 в 1 393 700 человек, но не раскрывает источника.
Р. Оверманс в книге "Немецкие потери во Второй мировой войне" приводит данные количества погибших за 1945 год, но только общую, для  всей армии.
Вполне можно допустить, что потери немцев на востоке составляли ни как не меньше 2/3  от всех потерь, а на западе, в Италии - 1/3
Словом кривошеевскую цифру необходимо урезать на 1/3.
В итоге получаем 3,8 млн безвозвратных потерь вермахта, из них примерно 2,7 млн убитых и умерших и 1,1 млн пленённых(дополнительно 1,4 млн.взято
в плен после 9 мая 1945 года).
Саттелиты потеряли 1,337,830. Общая цифра 5 140 тыс. человек
Соотношение безвозвратных потерь:
11,520,200 человек (включая 11,444,100 советских военнослужащих и 76,100 союзников - войска польского, чехов, словаков, румын, болгар):5 140 тыс. = 2,2:1.

Цитата: зарун от 16.10.2017 14:33:44Либералы всуе с комми имеют привычку мухлевать при подсчёте количества пленных, завышая немецкие цифры, но одновременно объявляя их заниженными.
Их светоч Кривошеев определяет   у врага  7 181 000  безвозвратных потерь, из них  пленные - 3 576 000 солдат и офицеров.
Армейцы всегда завышают потери, количество взятых в плен противника. Этим грешит не только советская статистика, но и германская.
А вот как от  выглядит  количество взятых в плен по данным  НКВД, где и состояли на учете пленные находящиеся в лагерях НКВД: сборник "Военнопленные в СССР", (приложение 11, со ссылкой на ЦХИДК. Ф. 1/п, оп.01-е, д.57, лл.219–223):

документ номер 3-93 - 3,281,601
документ номер 3-33 - 3,120,944 (в том числе  1,390,516 после 9 мая 1945 г.)
приложение 11       - 3,282,930, в том числе 2,548,461 германской армии

Наконец подытоживая: всего по данным НКВД, которые более точные чем донесения фронтов, до 9 мая 1945 года было взято в плен около1,9 млн. солдат
вермахта и саттелитов. На 1,8 млн меньше чем даёт Кривошеев.
 Далее. Кривошеев приводит данные о потерях вермахта и войск СС за период с 01.02.45- 09.05.45 в 1 393 700 человек, но не раскрывает источника.
Р. Оверманс в книге "Немецкие потери во Второй мировой войне" приводит данные количества погибших за 1945 год, но только общую, для  всей армии.
Вполне можно допустить, что потери немцев на востоке составляли ни как не меньше 2/3  от всех потерь, а на западе, в Италии - 1/3
Словом кривошеевскую цифру необходимо урезать на 1/3.
В итоге получаем 3,8 млн безвозвратных потерь вермахта, из них примерно 2,7 млн убитых и умерших и 1,1 млн пленённых(дополнительно 1,4 млн.взято
в плен после 9 мая 1945 года).
Саттелиты потеряли 1,337,830. Общая цифра 5 140 тыс. человек
Соотношение безвозвратных потерь:
11,520,200 человек (включая 11,444,100 советских военнослужащих и 76,100 союзников - войска польского, чехов, словаков, румын, болгар):5 140 тыс. = 2,2:1.

 Как обычно в голове каша. Через вермахт прошло 20 млн. человек. Через РККА - 34 млн. При заявленных цифрах у РККА люди заканчивались быстрее, чем у Вермахта. К чему бы это привело - понятно.
 А раз не привело, значит, Ваши расчеты идут нафиг.

Цитата: зарун от 16.10.2017 14:33:44

Скрытый текст

Либералы всуе с комми имеют привычку мухлевать при подсчёте количества пленных, завышая немецкие цифры, но одновременно объявляя их заниженными.
Их светоч Кривошеев определяет   у врага  7 181 000  безвозвратных потерь, из них  пленные - 3 576 000 солдат и офицеров.
Армейцы всегда завышают потери, количество взятых в плен противника. Этим грешит не только советская статистика, но и германская.
А вот как от  выглядит  количество взятых в плен по данным  НКВД, где и состояли на учете пленные находящиеся в лагерях НКВД: сборник "Военнопленные в СССР", (приложение 11, со ссылкой на ЦХИДК. Ф. 1/п, оп.01-е, д.57, лл.219–223):

документ номер 3-93 - 3,281,601
документ номер 3-33 - 3,120,944 (в том числе  1,390,516 после 9 мая 1945 г.)
приложение 11       - 3,282,930, в том числе 2,548,461 германской армии

Наконец подытоживая: всего по данным НКВД, которые более точные чем донесения фронтов, до 9 мая 1945 года было взято в плен около1,9 млн. солдат
вермахта и саттелитов. На 1,8 млн меньше чем даёт Кривошеев.
 Далее. Кривошеев приводит данные о потерях вермахта и войск СС за период с 01.02.45- 09.05.45 в 1 393 700 человек, но не раскрывает источника.
Р. Оверманс в книге "Немецкие потери во Второй мировой войне" приводит данные количества погибших за 1945 год, но только общую, для  всей армии.
Вполне можно допустить, что потери немцев на востоке составляли ни как не меньше 2/3  от всех потерь, а на западе, в Италии - 1/3
Словом кривошеевскую цифру необходимо урезать на 1/3.

В итоге получаем 3,8 млн безвозвратных потерь вермахта,

Скрытый текст

из них примерно 2,7 млн убитых и умерших и 1,1 млн пленённых(дополнительно 1,4 млн.взято
в плен после 9 мая 1945 года).

Скрытый текст

Саттелиты потеряли 1,337,830. Общая цифра 5 140 тыс. человек
Соотношение безвозвратных потерь:
11,520,200 человек (включая 11,444,100 советских военнослужащих и 76,100 союзников - войска польского, чехов, словаков, румын, болгар):5 140 тыс. = 2,2:1.

А кроме вермахта в Германии ничего не было? ВМС, ВВС, СС, тыловых частей, полицейских, гренадерского ополчения, были дивизии гитлерюгента, всевозможных союзников со всей Европы и даже Азии?
Это такой же тупой подсчет потерь у наших либералов по бронетехнике. Мол, у немцев было потерь всего несколько тысяч танков.
Хотя, если подсчитать всё, то выяснится, что такой бронетехники
 у них было много десятков тысяч.  

Цитата: 753 от 16.10.2017 15:24:35А кроме вермахта в Германии ничего не было? ВМС, ВВС, СС, тыловых частей, полицейских, гренадерского ополчения, были дивизии гитлерюгента, всевозможных союзников со всей Европы и даже Азии?
Это такой же тупой подсчет потерь у наших либералов по бронетехнике. Мол, у немцев было потерь всего несколько тысяч танков.
Хотя, если подсчитать всё, то выяснится, что такой бронетехники
 у них было много десятков тысяч.

 Хм. Насколько я помню, немцы произвели порядка 50 тыс. танков и САУ и более 20 тыс. разных БТР. Без учета союзников.
 Либералы такие либералы, что даже не понимают, что у нас и у немцев под термином "потери" понимались очень разные вещи. У нас "потери" - все, что выбыло из строя, у немцев - только та техника, которая попала в руки врага либо превращена в груду металлолома. Все остальное мы отрихтуем и снова поедем воевать, значит, это не потери. Ну и плюс максимально запутаем статистику, чтобы невозможно было разобраться, так какие у нас были потери в данный день.

Цитата: женяиванов от 16.10.2017 15:37:34Так могли или нет?

Могли конечно. И при Хрущеве и при Брежневе были богатые колхозы миллионеры, к примеру.
Некоторые колхозы держали целые флоты  в Атлантике, имели свои дворцы пионеров, дома культуры, дома отдыха, строили дороги и целые кварталы из домов своим колхозникам.
У нас было не мало таких колхозов. Как правило у них был свой парк машин, комбайнов  и тракторов, были свои перерабатывающие заводики и т.д.
Но при Хрущеве или при Брежневе уже была несколько иная экономическая модель социализма.
И хозяйство велось несколько по иному и деньги распределялись тоже несколько по иному.
Может это у вас были колхозы бедные или, там, семья неудачников и голодранцев, но в наших краях все жили хорошо, а некоторые и  богато.
Так что построить крейсер, колхоз себе позволить мог и при Брежневе.      

Цитата: женяиванов от 16.10.2017 16:02:17 Ясно. Вопросов больше не имею.

Рыболовной флот в Атлантике имел колхоз-миллионер  имени Кирова в Эстонии, к вашему сведению.
Имелся, естественно, свой флот у колхоза и на Балтийском море.  Количество кораблей:  десятки больших и малых судов.
У таких колхозов были свои заводы по переработки рыбы. Кроме того, они имели и большое хозяйство не только на воде, но на земле: поля под овощи, плодовые сады и т.д.
И всё это было заложено ещё при Сталине.  

Цитата: 753 от 16.10.2017 15:28:38Но мой пост касался, прежде всего,  нынешнего времени, и времени, при царе, а не времени при Брежневе или Хрущёве.

Думаю, что самолёт из фанеры, выпускаемый многотысячным тиражом, сейчас кто-то и потянул бы. Ведь есть у нас частные владельцы Сессн, а они даже не фанерные.

Цитата: 753 от 16.10.2017 15:24:35А кроме вермахта в Германии ничего не было? ВМС, ВВС, СС, тыловых частей, полицейских, гренадерского ополчения, были дивизии гитлерюгента, всевозможных союзников со всей Европы и даже Азии?
Это такой же тупой подсчет потерь у наших либералов по бронетехнике. Мол, у немцев было потерь всего несколько тысяч танков.
Хотя, если подсчитать всё, то выяснится, что такой бронетехники
 у них было много десятков тысяч.

Потери в фольксштурме, полиции, кригсмарине, люфтваффе, тыловых частях были незначительны (по сравнению с вермахтом и СС) и немецкими
историками в общие потери не включались.
А безвозвратные потери сателлитов воевавших на восточном фронте я указал.
Внимательней читайте.
А  попытки уйти с темы - обычный ботовский метод.

Цитата: Русский из РБ от 16.10.2017 15:02:59Как обычно в голове каша. Через вермахт прошло 20 млн. человек. Через РККА - 34 млн. При заявленных цифрах у РККА люди заканчивались быстрее, чем у Вермахта. К чему бы это привело - понятно.
 А раз не привело, значит, Ваши расчеты идут нафиг.

Потери  КА написаны у Кривошеева. Чем он то вам не угодил. Да и вообще, бремя доказательств лежит на утверждающем, вот и пытайтесь аргументировать.
Бросьте привычку не воспитанного человека клеить ярлыки. С вами любой спор заканчивается оскорблениями, то для экономии времени надо посылать вас
@#S

(Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. М.: «Олма-Пресс», 2001)

(Б.Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии, 1933-1945 гг., М.:«Изографус», 2002)

Цитата: зарун от 16.10.2017 17:52:53

Скрытый текст

Потери  КА написаны у Кривошеева. Чем он то вам не угодил. Да и вообще, бремя доказательств лежит на утверждающем, вот и пытайтесь аргументировать.
Бросьте привычку не воспитанного человека клеить ярлыки. С вами любой спор заканчивается оскорблениями, то для экономии времени надо посылать вас
@#S

(Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. М.: «Олма-Пресс», 2001)

(Б.Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии, 1933-1945 гг., М.:«Изографус», 2002)

 Еще раз и медленно: через РККА прошло 34 млн. человек. Через войска наших противников - 20млн. Соотношение 1 : 1,7. Соответственно при уровне потерь 1 : 1,7 война закончилась бы вничью по причине истощения противников. В реальности что вышло. известно. Значит, соотношение потерь было гораздо меньшим.
 Резюме: прежде, чем надувать щеки, следует осилить базовые математические операции.

Цитата: зарун от 16.10.2017 17:34:02Потери в фольксштурме, полиции, кригсмарине, люфтваффе, тыловых частях были незначительны (по сравнению с вермахтом и СС) и немецкими
историками в общие потери не включались.

Смешно. На Восточном фронте кроме летного состава и обслуги аэродромов находилось 14 Felddivisionen der Luftwaffe из 22-х.  А это порядка 100к рыл. С самого начала в ближнем тылу находились подразделения организации Тодта. В конце войны на закрывание дыр кидали всех - и хромых, и косых, и поваров с водителями кобыл.Учет у немцев, хоть какой-то, шел по потерям в "боевой численности". В люфтваффе, к примеру, учитывались потери только летного состава. В кригсмарине только плавсостав. Вы бы это, чуток матчасть изучили.

Цитата: 753 от 17.10.2017 11:11:04Были у немцев и авиа-полевые дивизии на сухопутном фронте.

Felddivisionen der Luftwaffe. Это они самые и есть.

Цитата: 753 от 17.10.2017 11:11:04Были у немцев и авиа-полевые дивизии на сухопутном фронте.

Я даже больше скажу - у люфтваффе был целый парашютно-танковый корпус "Герман Геринг". Который воевал с октября 1944 (с момента формирования) на Восточном фронте.

Реплика для тех, кто утверждает, что в число погибших 26,6 млн. граждан СССР  , включены т.н. демографические потери:

В изданной в 1995 г. Всероссийской Книге Памяти подробно описана методика подсчётов, по результатам которых получилось почти 27 млн. (точнее — 26,6 млн.) всех людских потерь СССР в Великой Отечественной войне.  Ниже приводится это описание дословно и полностью:

"Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших

вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся

после её окончания.

В число прямых людских потерь не включаются косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные

годы".

Цитата: зарун от 19.10.2017 17:25:54"Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших

вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся

после её окончания.

В число прямых людских потерь не включаются косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные

годы".

Это умозрительные подсчеты. Реальными могут быть только свидетельства от МО (про военнослужащих, на моего деда дважды приходила похоронка, на некоторых и по три раза и они оказывались живыми) и записи в ЗАГСах. Т.е. подсчет потерь в войне очень сложный и до сих пор не решенный. Так же и у немчикофф. Бардака в подсчетах там было как бы не больше чем у нас. Куча разных организаций и куча разных данных. Кампутеров тогда не было чтобы ввел в эксель и все в табличке посчитал. У нас до сих пор немчиков копатели в лесах находят. Немчики за жетоны денюжку плотють, значит не установленные покойнички, оказываеццо находятся. И в статистике потерь их нетю.

Цитата: зарун от 19.10.2017 17:25:54Реплика для тех, кто утверждает, что в число погибших 26,6 млн. граждан СССР  , включены т.н. демографические потери:

В изданной в 1995 г. Всероссийской Книге Памяти подробно описана методика подсчётов, по результатам которых получилось почти 27 млн. (точнее — 26,6 млн.) всех людских потерь СССР в Великой Отечественной войне.  Ниже приводится это описание дословно и полностью:

"Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших

вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся

после её окончания.

В число прямых людских потерь не включаются косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные

годы".

О..еть. КагЪ Вы можете верить коммунистам? Или Вы верите тому что Вам лично нравиццо?

Безмолвствовал мрамор.
Безмолвно мерцало стекло.
Безмолвно стоял караул,
на ветру бронзовея,
А гроб чуть дымился.
Дыханье из гроба текло,
когда выносили его
из дверей Мавзолея.
Гроб медленно плыл,
задевая краями штыки.
Он тоже безмолвным был -
тоже! -
но грозно безмолвным.
Угрюмо сжимая
набальзамированные кулаки,
в нем к щели глазами приник
человек, притворившийся мертвым.
Хотел он запомнить
всех тех, кто его выносил, -

Е. Евтушенко