Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: alexandivanov от 23.07.2023 09:31:39- 1.Если я Вас правильно понимаю, если в уставе есть значит именно так и должно работать? И как, сработало?

- 2.Активная оборона работала. Но осмысливалось и  и менялось наполнение термина?

- 3. А что там у механизированных про оборону?

- 4.Который должен успеть подойти к месту прорыва.

- 5. Отработка активной обороны должна была показать, достаточно или не достаточно пехотных и других сил у Павлова исходя из поставленной ему задачи?

- 6. Танковое сражение под Бродами, это наступление без обороны, предварительного удержания оборонительных рубежей и изматывания противника? Немедленный встречный контрудар?

- 7. Основу обороны составляли батальонные районы, промежутки между которыми простреливались пулеметным и артиллерийско-минометным огнем. Оборона была очаговой,

- 1. в конце концов да.
- 2. "Противник, вклинившийся в оборону, должен быть уничтожен немедленными контратаками усиленных резервов по возможности с привлечением штурмовых орудий и массированным огнем всех видов оружия до того, как он сумеет закрепиться и подготовиться к обороне. Прорвавшиеся танки уничтожаются истребителями танков.
От своевременного начала контратаки зависит ее успех и размеры потерь. Контратаки должны проводиться в момент относительной слабости противника, в то время когда он еще не успел привести свои войска в порядок, освоиться с обстановкой, подтянуть тяжелое оружие и наблюдателей. Контратака должна быть поддержана всеми имеющимися в распоряжении силами и средствами." (Миддельдорф, тактика в русской капании)
- 3. То же что  и у немцев:
"Армия или корпус, имеющие в своем резерве крупные танковые силы, находящиеся в полной боевой готовности, вводят их в бой массированно. При вклинении противника на нескольких участках фронта контратаки проводятся всеми силами последовательно — сначала на одном важнейшем направлении, а затем на других участках. Целью контратак является достижение решающего успеха.
Использовать для контратаки из находящихся в резерве войск лишь одну танковую дивизию нецелесообразно, так как действия дивизии, имеющей открытые фланги, желаемых результатов не дадут. "(там же)
- 4. Поэтому они и называются механизированными (моторизованными). 5Гв.А прошла 7-11 июля (из них день отдыха и день приведения в порядок после марша) 43-го - 500 км
- 5.  По одежке протягивай ножки. Хочется и есть  в наличии - разные вещи.
- 6. Вас неправильно информировали: и под Бродами  и атака "группы Болдина" под Гродно - это контрудары по наступающей группировке вермахата уже прорвавшей фронт на большую глубину. Оборонительные рубежи  остались далеко позади.
- 7.  Будете смеяться, но и у немцев было то же самое в 41-м - очаговая оборона, а вот  с 42-го оборону и немцы стали делать по-взрослому: две-тре линии обороны, на глубину 20-30 км, по две-три  сплошных траншей в каждой линии, ну и т.д. - опорные пункты, артбатареи, ПТ препятствия, минные поля ...

Цитата: slavae от 23.07.2023 09:43:36Я жил в Советском Союзе, при нём ушёл в армию и вернулся из ГСВГ, я помню как было и знаю, чем завершилась история СССР.

То есть при Сталине ты не жил. А что ж другим рот затыкаешь?
А история СССР завершилась как и история РИ - из-за бездарностей, которые оказались во главе государства.
Что николашка-кровавый, что мишка-меченый - одного поля ягоды. 
Оба предали свою страну. Оба сделали всё, что бы страна развалилась.
И того и другого кинули англосаксы: одному пообещали убежище, другому - что не будет расширения НАТО на восток.
Обманули дурачка на четыре кулачка (с). В.В.Путин. тут

Цитата: alexandivanov от 23.07.2023 05:33:03Работа с Высокочастотными процессами, в управлении, это с теми кто быстро купил и быстро продал, мелкими частниками, в торгашеском понимании?
...
Ловушка бедности. Вся правда о жизни вахтовиков Башкирии и о счастье работать не дома

О том и речь, я сейчас на даче, все деревни вокруг без мужиков, если не считать детей и стариков.
Если думаете что все на СВО, то "пальцем в небо", это уже много лет, основная работа вахты и для большинства так как описано...
Дома нет денег так как нет работы,  точнее она есть, но наши рыночные герои, предпочитают платить людям, чтобы те с голоду не умерли, и достаточно, а если не согласны то гастарбайтеров завозят и все дела.
Так что для рата севера это ужас ужас 90х по 12 часов работать, а здесь весь район как с 90х начал, так до сих пор продолжает, при этом с каждым годом только хуже, лет десять как и женщины стали ездить в Уфу на вахту, кто в магазин, кто в пекарню.... 
Про высокочастотные процессы, даже говорить не стоит, человек пишет то, о чем не понимает совсем.

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2023 12:20:03О том и речь, я сейчас на даче, все деревни вокруг без мужиков, если не считать детей и стариков.
Если думаете что все на СВО, то "пальцем в небо", это уже много лет, основная работа вахты и для большинства так как описано...
Дома нет денег так как нет работы,  точнее она есть, но наши рыночные герои, предпочитают платить людям, чтобы те с голоду не умерли, и достаточно, а если не согласны то гастарбайтеров завозят и все дела.
Так что для рата севера это ужас ужас 90х по 12 часов работать, а здесь весь район как с 90х начал, так до сих пор продолжает, при этом с каждым годом только хуже, лет десять как и женщины стали ездить в Уфу на вахту, кто в магазин, кто в пекарню.... 
Про высокочастотные процессы, даже говорить не стоит, человек пишет то, о чем не понимает совсем.

Да плевать всяким ратам на это.
Чем хуже стране - тем больше они этому рады.
Это как саранче объяснять, ЧТО она натворила!

Цитата: Киреев от 23.07.2023 10:13:11Вот если бы вы вернулись не из ГДР, а с полуострова Рыбачий, то вряд ли бы сегодня с такой лютой ненавистью лили грязь на СССР. А так, два года лицезреть европейский уровень жизни после "голодного прозябания" в СССР свихнут мозги (при их наличии) любому пацану, что и произошло в вашем случае, если только вы в ГСВГ попали не уже окончательно сформировавшимся антисоветчиком и желудочно неудовлетворенным потребителем. В таком случае уже большой вопрос к качеству работы ваших особистов.

Вот только бредить-то не надо со своими фантазиями о западном рае. Я и тогда, и сейчас, если еду куда-то, хожу не по магазинам, а смотрю на людей, на их лица, чтобы ощутить какая жизнь. Я работал на немецком заводе фрезеровщиком, они для выполнения плана попросили прислать народу из части по соответствующей специальности. У кого на УПК написали подходящее, тех и набрали. После месяца работы всем сказали - спасибо, до свиданья, а за меня начальник цеха пошел к нашему замполиту просить чтоб меня оставили ещё на месяц. И я в одиночку ходил на завод, сейчас удивляюсь, что никакой патруль не ловил. А почему просили? А потому что работать надо на совесть. Мы - работали, а вы спустили страну в унитаз, а теперь беситесь.

Цитата: Danilov71 от 23.07.2023 12:13:25То есть при Сталине ты не жил. А что ж другим рот затыкаешь?
А история СССР завершилась как и история РИ - из-за бездарностей, которые оказались во главе государства.
Что николашка-кровавый, что мишка-меченый - одного поля ягоды. 
Оба предали свою страну. Оба сделали всё, что бы страна развалилась.

Так и объясните народу, как вы так управляли страной, что наверх у вас залезла такая гнида. Может это потому что наверху были такие же, и он был для них свой. Как обычно, как ни возьмись - все предатели. Что ж за партия-то такая.

Цитата: slavae от 23.07.2023 16:53:14Так и объясните народу, как вы так управляли страной, что наверх у вас залезла такая гнида. Может это потому что наверху были такие же, и он был для них свой. Как обычно, как ни возьмись - все предатели. Что ж за партия-то такая.

Перечислить гнид времен "святых 90-х"? Так это очень много страниц надо. Начиная с борьки-пьяного (не коммуниста, он из партии сбежал) Если кратко - то почти все, кто входил в правительство страны, за редким исключением, плеяда "народных депутатов", которых выбирал сам народ, плюс вращавшиеся рядом "олигархи" типа гусинского, ходорковского и т.д. и т.п. Которые молились на "святой запад" и продавали Россию оптом и в розницу.
Может это потому что наверху были такие же, и он был для них свой. Как обычно, как ни возьмись - все предатели. Что ж за демократия-то такая.
Перечислить гнид, которые окружали николашку-кровавого? Если кратко - то практически вся его родня по гнилому роду Романовых, а также его ближайшее окружение - которое вышвырнуло его пинком с трона.
Может это потому что наверху были такие же, и он был для них свой. Как обычно, как ни возьмись - все предатели. Что ж за семейка-то такая.

Цитата: slavae от 23.07.2023 16:53:14Так и объясните народу, как вы так управляли страной, что наверх у вас залезла такая гнида. Может это потому что наверху были такие же, и он был для них свой. Как обычно, как ни возьмись - все предатели. Что ж за партия-то такая.

А когда по-другому было? И при Иване Грозном (Ваня Курбский), и при Николае 2 (не к ночи будет упомянут со своими родственниками), и при Брежневе (всякие Горбачевы и прочие "Меченые"), и при Путине (патриоты Пескова, Чубайс, Пригожин непонятный какой-то, вроде мятежник, но коробки с деньгами отдали). Всегда предавало страну руководство.

Цитата: Danilov71 от 23.07.2023 17:01:00Перечислить гнид времен "святых 90-х"? Так это очень много страниц надо.

Пропускать не надо, первоначально зашёл разговор про Горбачёва, а он наверх залез в 85 году. Если б он не начал бардак, так никто бы наверх и не вылез, и тот же Ельцин сидел бы на своём месте, и всё.

Цитата: Киреев от 23.07.2023 06:49:30Ему некогда - он вот уже несколько дней "устав погранвойск" ищет и гвозди, собственноручно забитые поэтом Некрасовым в свою карету.

Несколько дней, хех... Документы пятилетки, с требованием выйти на уровень благосостояния РИ, он ищет несколько месяцев.

Цитата: slavae от 23.07.2023 16:47:45... Мы - работали, а вы спустили страну в унитаз, а теперь беситесь.

Я понял Вы работали (на немецком заводе), а остальные почти 300 миллионов страну спустили в унитаз...

Цитата: vova6857 от 22.07.2023 21:26:35- 1. А что Вы хотели понять  в "истории с УРами"?  Что стали строить в 40-м на новой границе? Так осенью 39-го нужно было проделать подготовительную работу - проектирование и привязка к местности. В Литве , тем более, ранее 40-го и строить не могли.
- 2. Печка Вам ничего не дастъ! УРы строились всегда и у всех, с определенной целью: уменьшить возможность маневра супостата по удобной (для супостата) местности. Когда логистка набегов строилась по рекам (варяги) - замки и городки ставили на слиянии рек. Когда татарва донимала набегами - строили "засечные черты" - что бы не гуляла татарва по широкому "крымскому тракту" - поди поймай их, а прорывались на узких участках, которые легче закрыть конным резервом, или поймать на отходе (отбить полон). Так же и УРы - закрывают не весь фронт, а наиболее опасные (танкоопасные) места.
........

Позволю себе подвести промежуточную черту, перед тем как переходить к вопросам с УР-ми:
1. Решить вопросы войны при столкновении с фашистской Германией можно было двумя путями:
а. через Победу в прямом противоборстве.... что в 1941г. было практически невозможно, в силу целого ряда разнохарактерных объективных причин .
б. через "пресечение агрессии", отказ  противника от продолжения боевых операций, через нанесение неприемлемого ущерба на фоне достигаемых результатов.
военная доктрина ( в разработке Шапошникова Б.М) это "б" опиралась на УР-ы т.н. "линии Сталина". Б.М.Шапошников плотно занимался вопросом УР-ов, к тому же линия уже существовала (строилась и дорабатывалась с 1928г до октября 1939г) в металле и бетоне, требовалось только доведение до требований (того) времени.....(вооружение, обучение и т.д)
Сменилась доктрина..... 
.... и начали строить новую линию УР-ов, т.н. "линия Молотова", 1939 -1941 ....... по новой границе..... 
Возникает вопрос: "ЗАЧЕМ?" 
Чтобы бросить и начать разоружать одну,(практически рабочую) линию УР-ов, строившуюся более 10 лет, и начать с нуля новую - причина должна быть более чем весомая.
И причина эта "сидит" в СУТИ самой доктрины "Тимошенко&Жуков" (пмсм)

Цитата: vova6857 от 22.07.2023 21:57:04.... и  ... уперлась  в "Можайский рубеж обороны" (да-да - тот самый, который начали строить  в мае 41-го - т.е. до войны). Который группа "Центр" медленно продавливала, с полной надеждой на успех, до 5 декабря - когда и получила по зубам от всей души. Даже "Быстрый Гейнц" был снят  с командования танковой группы "как полностью потерявший самообладание".
.......

А как такое вообще возможно;
Не верится, от слова "совсем", чтобы НЕКТО (из военных или кто еще....) набрался смелости и каким-то чудесным образом (прим. в марте-апреле-мае) решился бы озвучить, только озвучить, мысль о строительстве рубежа обороны на подступах к Москве.....
Что-то здесь не так....

Цитата: vova6857 от 23.07.2023 11:41:12- 1. в конце концов да.
- 2.(Миддельдорф, тактика в русской капании)
- 3. То же что  и у немцев:
(там же)
- 4. Поэтому они и называются механизированными (моторизованными). 5Гв.А прошла 7-11 июля (из них день отдыха и день приведения в порядок после марша) 43-го - 500 км
- 5.  По одежке протягивай ножки. Хочется и есть  в наличии - разные вещи.
- 6. Вас неправильно информировали
- 7.  Будете смеяться, но и у немцев было то же самое в 41-м

1. Если долго мучиться, что нибудь получиться. Главное напейсать? А как исполнять пусть у других голова болит?
Уставы и понимание  смыслового наполнение, фраз, не менялись, чтобы у наших, что то получилось?

ЦитатаВ инструкции 270-го немецкого гренадерского полка о методах ведения оборонительного боя можно найти следующие указания: «Если противнику удается вклиниться в оборону и занять часть траншеи, то он немедленно начнет распространяться по ней и атаковывать наши огневые точки глубоко эшелонированными ударными группами. В этом случае противник будет находиться в более выгодном положении по отношению к нашим отдельным пулеметным точкам, автоматам и винтовкам. Траншея при этом не дает возможности развернуться, так как каждый, кто выскочит из нее, будет расстрелян. При несплошных траншеях эта опасность увеличивается. Кроме того, траншея защищает нападающего от собственного навесного и настильного огня».
Признавая выгоды траншейной системы обороны и считаясь с ее недостатками, немцы уделяют особое внимание методам ведения оборонительного боя в траншеях и организации контратак.
Момент, когда наши атакующие войска ворвались на передний край, является критическим для вражеской обороны.
....
Ведя наступление и разрушая траншейную систему обороны врага, Красная Армия противопоставляет ему свою наступательную тактику — тактику маневрирования. Опыт боевых действий показал, что лучших результатов достигли те части Красной Армии, атаки которых направлялись на участки вражеской обороны, где ходы сообщения соединяются с первой траншеей. В этих случаях наши войска, ворвавшись в первую траншею, сразу по ходам сообщения устремлялись в глубину обороны — во вторую и третью траншеи, расчленяли всю оборону противника и методом ближнего боя уничтожали его живую силу.
Действия наших войск в траншеях противника должны быть быстрыми и решительными, чтобы не дать немцам отойти и закрепиться в ходах сообщения.
При проведении траншейного боя необходимо помнить, что враг будет пытаться в первую очередь оказать организованное сопротивление в тех местах, где ходы сообщения соединяются с траншеями.
....
Стремительные, планомерно осуществляемые атаки наших войск, рассчитанные на расчленение вражеской обороны, а также энергичные и умелые действия наших офицеров и бойцов в траншейном бою всегда ведут в полному прорыву вражеской обороны и заставляют немцев очищать свои позиции.
Полковник Н. ЛОЩАГИН.
Полновник А. МЕЛЬНИЧУК.

Красная звезда. 1944. 14 мая (№ 114).

ЦитатаПервоначально немцы создавали оборону в виде взводных и ротных опорных пунктов. Группы таких опорных пунктов, являясь костяком всей обороны, об'единялись в батальонные узлы сопротивления. Последние входили в полковые боевые группы или участки. Опорные пункты и узлы сопротивления создавались главным образом в населенных пунктах, перехватывающих основные направления и узлы шоссейных и железных дорог, а также и в районах тактически важных высот. Эти очаги сопротивления оборудовались немцами для круговой обороны. Промежутки между опорными пунктами не занимались живой силой, а обеспечивались пулеметным, артиллерийским и минометным огнем.

Переход к обороне системой узлов сопротивления зимой 1941—42 года был вызван кроме того тем, что у немецких солдат и офицеров не было зимнего обмундирования. Это обстоятельство вынуждало врага держаться поближе к населенным пунктам. Однако опыт боев 1941—42 гг., по признанию самих немцев, показал, что оборона, построенная на системе опорных пунктов и узлов сопротивления, себя не оправдала.

Наличие промежутков сильно повышало уязвимость опорных пунктов и узлов сопротивления для атак с фланга и тыла. Опорные пункты оказывались связанными между собой огневой зависимостью. Они являлись местами скопления живой силы и техники, что влекло излишние потери. Отдельные гарнизоны опорных пунктов вынуждались вести бой в окружении. Это требовало высокого морального качества немецких солдат, которое в результате больших потерь и пополнения армии новыми контингентами с недостаточной боевой выучкой систематически снижалось.
Части Красной Армии умело использовали недостатки немецкой обороны. 
....
Весной 1943 года сплошные траншеи применялись немцами в боях в районе Кубани.
Летом 1943 года генеральный штаб немецких сухопутных сил издал директиву, касающуюся оборудования позиций на Восточном фронте. В этом документе немецким войскам была преподнесена единая система построения оборонительных позиций, предусматривающая построение сплошной траншейной обороны в главной оборонительной полосе с частичным сохранением опорных пунктов и узлов сопротивления в тактической и особенно оперативной глубине.
Применяемая немецкой армией в первый период войны оборона, основанная на опорных пунктах и узлах сопротивления, строилась немцами на основе устава «Вождение войск». Этот устав излагал основные положения о бое в маневренной войне, но не предусматривал принципов ведения длительной обороны. В процессе оборонительных боев с конца 1941 года до середины 1943 г. немецкое верховное командование было вынуждено многочисленными инструкциями дополнять уставные положения. Таким образом, современная оборона немцев, построенная по системе непрерывных траншей, возникла в результате ударов Красной Армии.
...
Узаконенная немецким генеральным штабом система сплошной траншейной обороны не являлась новой, она выражала стремление немецкого верховного командования вернуться к старой траншейной обороне 1914—1918 гг.
Система сплошной траншейной обороны имеет ряд положительных сторон, но в ней заключен и чрезвычайно существенный недостаток. Располагая войска сплошным фронтом, немцы вынуждены вводить в первую линию даже те резервы, которые им крайне необходимы для ликвидации вклинений и прорывов.
....
Опыт трех с половиной лет Отечественной войны советского народа с немецко-фашистскими захватчиками показывает, что мощь Красной Армии, оснащенной первоклассной техникой, стоит выше немецкой и в состоянии преодолеть любую современную оборону немцев.

.....
Полковник Н. ЛОЩАГИН.
Подполковник И. КРЫЛОВСКИЙ.

Красная звезда. 1944. 30 декабря (№ 308).

Не оправдало в обороне. Когда блицкригом шли, оправдывало.
По "одежке" и задачи должны ставиться и планирование вестись?

ЦитатаОбъясняется это тем, что немецкое командование находится сейчас в постоянной тревоге за свои войска, занимающие оборону, считая, видимо, их неспособными к длительному сопротивлению. Острая необходимость немедленного ввода в бой оперативных резервов может возникнуть на второй же день наших атак. Подобные случаи уже были не раз.

Ввод в бой оперативных резервов осуществляется противником шаблонно. Всегда можно сказать наперед, что удар их будет направлен непременно по основанию клина наступающих частей. Это позволяет заранее принять соответствующие меры. Когда они принимаются своевременно, быстрый ввод противником в бой оперативных резервов мало способствует его обороне. Резервы лишь на короткое время задерживают темп нашего наступления, но зато быстро перемалываются еще совершенно свежими нашими силами. Тогда перед войсками, ведущими наступление, создаются самые благоприятные условия для действий на оперативном просторе.
....
Так происходит порой пять-шесть раз, пока, по расчетам противника, наша пехота не ослабит свою бдительность и не проникнется мыслью о том, что никакой контратаки, повидимому, не будет. Однако контратака следует в таких случаях обязательно. Это подтверждено опытом многих боев.
....

Ожидаемо и читаемо?

ЦитатаНапример, в краткой сводке обобщенного боевого опыта войск 7-й гвардейской армии 2-го Украинского фронта за февраль 1945 года об этом сказано следующее: “...артиллерия армии использовалась для прикрытия основных танкоопасных направлений. Из общего количества 673 орудия на прямой наводке стояло 448 орудий”. И далее: “...танки танковой бригады армии занимали оборону отдельными узлами сопротивления совместно с пехотными частями и подразделениями”. Такое построение обороны обеспечивало создание высокой плотности сил и средств на закрепляемом рубеже и отражение ударов противника, предпринимаемых с ходу. Оно соответствовало боевым возможностям и характеру действий наших общевойсковых соединений и объединений. В этом заключается одно из самых характерных отличий обороны, поспешно занимаемой в ходе наступательных операций минувшей войны.
....
Из приведенных данных видно, что широкий маневр силами и средствам, являлся одним из решающих условий достижения целей поспешно занятой обороны. Посредством маневра осуществлялось создание оборонительной группировки, наращивание усилий обороны и глубины ее построения на выявившихся направлениях главного удара противника. За счет маневра сил и средств с неатакованных участков и из глубины достигалась локализация прорвавшихся группировок и их уничтожение контратаками. Широко применялся маневр с целью усиления соединений 1-го эшелона, оборонявшихся на направлении главного удара, артиллерийскими, танковыми и стрелковыми частями и соединениями из состава резерва армии и фронта.
...
тут

ЦитатаВ минувшей войне русские сумели полностью использовать выгоды своего географического положения. Однако, чтобы избежать опасной для ведения обороны пассивности, в русские уставы были включены соответствующие пункты. Так, в Боевом уставе пехоты 1942 г. написано: «Оборона, как правило, должна быть активной, так как только активные действия способны обеспечить прочное удержание обороняемого рубежа». «Но только решительное наступление или контрудар... приводят к полному разгрому противника».
.....
Русская армия знала два вида обороны: оборону на нормальном фронте и оборону на широком фронте.
.....
Оборона на нормальном фронте
....
Оборона на широком фронте
....
3. Наступление с ходу
.....
Бой за удержание оборонительных позиций должен вестись так, чтобы наступление противника было остановлено по возможности перед передним краем или между опорными пунктами первой линии.
...
При атаке одного из них попадал в «огневой мешок», т. е. под огонь минимум с двух, а то и с трех направлений. То же самое относится и к противотанковой обороне.
Оборона опорных пунктов ведется до последнего человека. При атаке превосходящих сил противника личный состав, обороняющий очаги сопротивления, организованно по приказу отходит к опорному пункту и включается в его состав. При отходе следует стремиться завлечь противника в «огневой мешок». При упорном [249] сопротивлении даже обойденных или окруженных опорных пунктов усилия противника рассредоточиваются, а его наступление теряет силу и темп.
.....
От своевременного начала контратаки зависит ее успех и размеры потерь. Контратаки должны проводиться в момент относительной слабости противника, в то время когда он еще не успел привести свои войска в порядок, освоиться с обстановкой, подтянуть тяжелое оружие и наблюдателей.
......
 Целью контратак является достижение решающего успеха.
.....
Преждевременный ввод головной танковой группы может привести к срыву контратаки главных сил и дивизии в целом, которая будет вынуждена перейти к обороне.
.....
Особенно важно иметь подробные сведения о противнике, а также аэрофотоснимки района боевых действий.
.....
После отражения наступления противника и восстановления положения танки отводятся в район сосредоточения для использования их на других участках фронта. Их могут сменить части резерва главного командования, снятые с неатакованных участков фронта. Пехотные дивизии первого эшелона, подвергшиеся атакам наступающего, как правило, не в состоянии сменить контратаковавшие части и закрепиться на достигнутом ими рубеже.
....
Если имеются опасения, что контратакующие части столкнутся с противником, имеющим превосходство в танках и артиллерии, целесообразно сначала дать противнику подойти к обороняемым позициям, а затем, отразив его атаку, контратаковать.
....
Наиболее серьезной проверкой правильности русского мнения о преимущественном значении противотанковой обороны может служить немецкое наступление под Курском в июле 1943 г. (операция «Цитадель»). В этой операции на глубоко эшелонированную оборону русских были брошены 19 полностью укомплектованных немецких танковых дивизий. Хотя неудачный исход наступления в значительной степени зависел от ряда других факторов, например таких, как недостаточное превосходство [237] в силах и средствах, отсутствие пехотных дивизий для прорыва позиций, неудачный выбор времени наступления, все же необходимо признать, что правильность русского тезиса о преимущественном значении противотанковой обороны полностью подтвердилась.
....
Миддельдорф же

Вы уверены, что

Цитатато же что и у немцев

, с активной обороной, в 1941, У Жукова, получалось?

ЦитатаНаряд сил в сравнении с апрельской директивой заметно изменился, теперь для выполнения поставленных планом задач Западному фронту выделялись 31 стрелковая, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего — 45 дивизий. Количество выделенных фронту стрелковых дивизий проседает до 31 штуки. Наряд сил авиации был также уменьшен до 21 полка. Для сравнения: Юго-Западному фронту по тем же «Соображениям…» от 15 мая выделялся 91 полк авиации и 122 дивизии. Задача фронта была откорректированной версией апрельской директивы: «С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на , Седлец, Радом, [способствовать]  [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]»[26]. По майским «Соображениям…» Западный фронт окончательно превратился в мальчика на побегушках для раздувшегося до размеров борца сумо соседа — Юго-Западного фронта
тут

Цитата: vova6857 от 23.07.2023 11:41:12- 1. в конце концов да.
 ...

ЦитатаЗапОВО был одним из сильнейших военных округов в Советских Вооруженных Силах. По своему составу (см. табл. 1) он уступал лишь Киевскому особому военному округу.
    .....
    Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа по плану прикрытия государственной границы
    ....
    Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа (см. схему 1) осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны.
    ....
    Правильное, но единственное решение было принято 15 июня 1941 года. Согласно ему началось выдвижение к госгранице находящихся в 150—400 км от нее 2-го (100 и 161 сд), 47-го (55, 121, 143 сд), 44-го (64 и 108 сд), 21-го (17, 37 и 50 сд) стрелковых корпусов. Но оно было, к сожалению, запоздалым. На внезапность нападения противника план округа рассчитан не был. Предусматривался единственный вариант действий войск: отразить первые удары, перейти в наступление.
    ....
    Сравнение сил и средств Западного особого военного округа и группы армий "Центр" (командующий генерал-фельдмаршал фон Бок), сосредоточенной в полосе округа, показывает, что соотношение их было примерно равным. Исключение составляли танки (см. табл. 4).
 
    Однако количественный анализ не дает полного и точного представления о соотношении сил и средств. Следует учитывать состояние и подготовку частей и соединений, качество оружия и боевой техники. Немецко-фашистские войска, имея примерное количественное равенство, по многим показателям превосходили войска ЗапОВО по качеству. Да и оперативное построение группы армий "Центр" было более целесообразным. Особенно слабым оказалось левое крыло округа, где оборонялась 4-я армия. Здесь противник достиг 3—4-кратного превосходства.
    .....
    Самые слабые из них (11-й и 14-й) находились на флангах и не могли обеспечить отражение мощных первоначальных танковых ударов врага.
    ....
    тут

 
Самые слабы, тоже, Сталин лично, в Западный заставил ставить?
6.
Если бы так быстро не рухнул Западный .....
7. И как, то же самое, помогло им? То же самое, да не тоже. Стратегических резервов, у них, уже не было.
Вопрос в другом как ГШ рассчитывал потребности в обороне для Павлова?
К вопросу о взаимодействии философского знания и военного дела.

ЦитатаФилософия неразрывно связана с теорией и практикой военного дела – это обстоятельство часто недооценивается как представителями философской мысли, так и профессиональными военными.
.......
Субъект военной практики в процессе целеполагания сталкивается с рядом проблем, требующих философского осмысления. К таким проблемам относятся:

а) проблема адекватности целей объективным условиям деятельности и возможностям субъекта деятельности – мы свободны в выборе целей дея-тельности, но эта свобода ограничена объективными, т. е. от нас не зависящими, обстоятельствами (так цели военного строительства определяются военно-политическим руководством страны в соответствии с характером внешних и внутренних военных угроз, экономическими и иными возможностями государства и, кроме всего прочего, зависят от адекватности оценок как угроз, так и возможностей на них реагировать);
б) проблема соотношения целей и средств их достижения – военный профессионал должен сформулировать собственную позицию в отношении двух принципиальных проблем: справедлива ли по отношению к военной практике формула «цель оправдывает средство»? и допустимо ли выдвижение военно-политических и боевых целей в случае отсутствия адекватных средств их достижения?;
в) проблема «цены» успеха – любой военнослужащий знает, что боевые приказы не обсуждаются, а выполняются, но достижение желаемого результата «любой ценой» может дискредитировать и саму цель; всем известно выражение «пиррова победа» – победа, не оправдывающая понесенных за нее жертв, и не случайно мудрый стратег М. И. Кутузов в тяжелом 1812 г. отказался от обороны Москвы во имя спасения России;
г) проблема выбора приоритетных целей деятельности – субъект деятельности, как правило, имеет дело не с одной целью, а с определенным «набором» целей; поэтому возникает необходимость определить последовательность реализации целей, выявить «главное звено», чтобы не распылять имеющиеся силы и ресурсы.

    В-третьих, характер деятельности во многом зависит от знаний, навыков и умений, освоенных субъектом и отвечающих на вопрос «каким образом может осуществляться деятельность?».
    Философская культура офицера обеспечивает ему возможность решения ряда задач:

– освоение уже разработанных и апробированных методов деятельности в той или иной сфере действительности;
– выбор методов деятельности, адекватных поставленной цели, ценностным установкам, объективным и субъективным условиям бытия;
– конструирование новых, не имеющих аналогов в прошлом опыте, методов деятельности, или комбинирование старых, использованных ранее методов и приемов;
– оценка эффективности применяемых методов и внесение соответствующих корректив в используемую методологию;
– выявление методологических аспектов различных видов деятельности [9].

ЦитатаА. о. в тактич. смысле — это оборонительный бой, завершаемый наступлением. Она стремится к победе путем нанесения удара противнику в благоприятную минуту, в противоположность пассивной обороне, направленной только к отражению удара. Решительный успех может дать только оборона, связанная с наступлением. Идея А. о. — проста и ясна, но проведение её в жизнь чрезвычайно трудно.
тут

там же

ЦитатаВпрочем в ВОВ все могло быть и не так. Гитлеровские войска вполне могли бы встретить пассивную, не активную, вялую оборону. Если бы РККА руководил бы скажем маршал М. Тухачевский
....
Немного отвлекусь в сторону и обращу внимание на то обстоятельство, которое все считают общепризнанным, что наступление вернее всего дает победу. При этом прибавляют, что, чем ты слабее, тем наступление твое должно быть смелее. Отсюда казалось бы логичным сделать вывод, что на оборону можно решаться только при превосходящих силах.
Как бы не так! Когда те же самые наступатели говорят об обороне, то заявляют, что оборона имеет такие преимущества, что может с меньшими силами бороться против значительно сильнейшего противника. Непоследовательность совершенно очевидна.
Если не закрывать глаза на действительность, то нужно просто сказать, что обыкновенно побеждает наступающий.
Оборона же, благодаря возможности заранее приспособить огонь к местности, в течение известного времени, иногда очень значительного, может противостоять значительно превосходным силам противника.
.....

ЦитатаОстается ещё много интересных вопросов о немецком военном искусстве в межвоенный период, и многие из этих вопросам крайне интересуют исследователей. Хотя многие аспекты этих вопросов уже известны историкам, их интерпретация среди них разнится. Точно так случилось и с Auftragstaktik - немецкой философией управления. Одним из примеров является Уильям С. Линд, один из умов, стоящий за школой ведения маневренной войны, который назвал немецкий термин "приказами на выполнение задач" (Mission-type orders). Данный термин покрывает только небольшую часть смысла немецкого термина, что и вызвало некоторую неразбериху в том, что же немцы имели в виду. Это произошло из-за того, что термин Линда подразумевал, что Auftragstaktik - всего лишь метод. Целью данной статьи описать немецкую концепцию: Что же на самом деле представляла собой Auftragstaktik?
....
Философия командования была бы контрпродуктивной, если бы у немцев не было бы общих взглядов на оперативное искусство и тактику. Тактическое образование всех офицеров и многих сержантов и солдат включало способность определить критическую точку для приложения сил (Schwerpunkt), а также способность принятия самостоятельных решений относительно концентрации сил для достижения успеха или предотвращения поражения. Массирование и неожиданность - именно на эти принципы военных действий обращали особое внимание при подготовке офицеров. Они, в сочетании с предприимчивостью и инициативностью командиров, и составляли основу тактического успеха. Эти принципы были почти такими же на оперативном уровне. Важным фактором для успеха на оперативном уровне было расположение войск для применения принципов массирования и неожиданности. Способ достижения этого различался в зависимости от обстоятельств. Поскольку двух одинаковых боевых ситуаций не существовало, готовых решений тоже не было. Лучше всего это описывает афоризм: "Решение основывается на задаче и обстановке", или же, как описано в Truppenfuhrung: "Задача и обстановка ведут к решению о способе действия". Нигде не описан ни сам "Schwerpunkt", ни то, как он может быть определен. Офицеры должны были быть знакомы с его концепцией, иначе они надеялись в бою на удачу.
....
Выводы
В Германии была разработана философия командования и лидерства, которая была пригодна для применения в современной маневренной войне. Она была составлена из нескольких здравых составляющих, которые были описаны в уставе Рейхсвера "Truppenfuhrung" 1933 года. Изучение этой немецкой доктрины, а также интервью с различными немецкими генералами, участвовавшими во Второй Мировой, дает нам ответ на вопрос данной статью: "Как же выглядела концепция Auftragstaktik?". Похоже, что она состояла из следующих элементов:
Самостоятельное принятие решений
Свобода действий
Инициативность
Замысел командира (или оперативный замысел)
Взаимное доверие
Командование с передовых позиций
Особая методология приказов
Каждый из этих элементов, в определенной степени, был зависим от остальных. Большинство этих составляющих уже были применялись в Германской армии длительное время. Люди, разработавшие их взаимодействие не были знакомы с термином Auftragstaktik, ибо он был введен только в 1980-ых гг, с развитием концепции "Маневренной войны". По-видимому, общее понимание определенных основ оперативного искусства, тактики, а также общевойскового боя необходимы для применения Auftragstaktik.
Применение общевойсковых принципов боя на оперативном уровне называется "объединенностью" (jointness). Во время Второй Мировой, в Германии "объединенность" обычно являлась комбинацией военно-воздушных и танковых сил. Эта комбинация была столь эффективна, что скоро стала известна как "Молниеносная война" (Blitzkrieg).
.....

Цитата«Ауфтрагстактик». В современном бундесовском уставе написано, что «ауфтрагстактик» основанна на доверии, и рядом ещё куча слов ничуть не облегчающих понимания этого волшебного термина. В старых уставах это слово не употреблялось, но дотошные американцы проинтервьюировав тысячи немецких офицеров это слово подцепили и попугаят его к месту и не к месту. В результате немцам стало неудобно не иметь его в боевом уставе сухопутных войск, и оно там появилось. Если задавать конкретные вопросы, то можно узнать, что на практике «ауфтрагстактик» выглядит следующим образом: «ауфтраг» приказ (распоряжение) должен содержать только указание, чего надо добиться в результате и чёткие границы чего делать категорически нельзя. Эти два параметра связываются вместе через понятие «шверпункта», но об этом чуть позже, отдельно. Детализация всего этого не должна превышать двух ступеней командования ниже отдающей приказ инстанции. То есть вроде как ротный говорит только о взводах и отделениях (лучше обращаясь прямо к их командирам). Что конкретно делать звеньям, расчётам и отдельным бойцам он принципиально не определяет. При этом средняя инстанция (в нашем примере – командир взвода), должна минимально вмешиваться в работу своих непосредственных подчинённых, а только следить за тем, чтобы они правильно выполняли приказ и помогать им в этом. Имея даже самое общее представление о том, как влияют на интеллект и память личного состава близкие разрывы гаубичных снарядов и ракет, без всякого сомнения, поймёшь, что описанное просто невозможно представить без «доверия». Точнее даже без ДОВЕРИЯ. Что это за доверие и как оно формируется? На этот вопрос немцы включают такой поток слов про слаживание частей и подразделений (сейчас бригады, в былые времена дивизии), которое как бы и не слаживание (можно назвать слаживанием готовность подразделений выполнять несвойственные им функции в неожиданном и неполном составе?), а нечто другое, что ничего понять совершенно невозможно. Постоянно звучащее слово «интерфюрунг» – «внутренние управление», «самоуправление психикой» формально вообще к слаживанию отношения не имеет, а является типа этическим понятием. Оно, однако, в основе этого доверия. Если предельно кратко, то «интерфюрунг» это необходимость уяснить, что удар с фланга и тыла (вообще любой, которого не видишь) опаснее, чем тот который направлен с фронта. На затылке глаз нет. А даже если и есть, они всего не видят, так как внимание поглощено фронтом. Поэтому нужно полагаться на своих товарищей, которые заметят и прикроют. Твои товарищи это все в твоём соединении – кто из них будет рядом с тобой заранее предсказать невозможно (опасности разные бывают). Но это точно будет кто-то из них. Для того, чтобы ты мог полагаться на своих товарищей, ты должен также внимательно смотреть за ними, как хочешь чтобы они внимательно смотрели за тобой. Проверить их ты не можешь, поэтому ты должен это делать, не рассчитывая на проверку. Только ты сам можешь заставить себя смотреть за своими товарищами. При чём, ты должен считать это более важным, чем смотреть за собой – самую главную свою опасность ты всё равно не сможешь увидеть, это может сделать только твой товарищ. Без «интерфюрунга» нельзя въехать и в понятие «шверпункта». «Шверпункт» обуславливается результатом который командир хочет получить вследствие выполнения ауфтрага (приказа, распоряжения).

Цитата: Pavel Saki от 23.07.2023 20:11:51А как такое вообще возможно;
Не верится, от слова "совсем", чтобы НЕКТО (из военных или кто еще....) набрался смелости и каким-то чудесным образом (прим. в марте-апреле-мае) решился бы озвучить, только озвучить, мысль о строительстве рубежа обороны на подступах к Москве.....
Что-то здесь не так....

Скрытый текст

.....
П. А. Артемьев(генерал-полковник в отставке, бывший командующий Московским военным округом)

ЦитатаОбнаружен документ из ЦАМО, свидетельствующий о том, что в мае 1941 года в Генштабе КА были разработаны детальные планы по созданию оборонительных рубежей по линии Осташков - Ржев - Вязьма - Спас-Деменск. То есть, поясняю, в мае 1941 года строительство оборонительных рубежей планировалось практически под Москвой. Как понимаете, этот факт ставит крест на любых спекуляциях о подготовке "наступательной войны".
тут

Цитата: alexandivanov от 23.07.2023 20:31:57

ЦитатаОбнаружен документ из ЦАМО, свидетельствующий о том, что в мае 1941 года в Генштабе КА были разработаны детальные планы по созданию оборонительных рубежей по линии Осташков - Ржев - Вязьма - Спас-Деменск. То есть, поясняю, в мае 1941 года строительство оборонительных рубежей планировалось практически под Москвой. Как понимаете, этот факт ставит крест на любых спекуляциях о подготовке "наступательной войны".
тут

фото не видно, ..... 
.... сегодня на интернетпомойке можно наверно найти  и планы штурма Капитолия ..... (а слушателям академий (в кач-ве курсовых работ) можно поставить любые задачи, с картами и полным пакетом сопроводиловки.... и хранится они будут де?)
.... поиск скана (более-менее убедительного, т.е. оформленного по всем правилам военного делопроизводства) "директивы №1 от 21/22.06.41г) не увенчались успехом. "Директива №2" - сколько угодно....(даже рукописный вариант с правками есть), а №1 не встретилась, хотя текст есть, архивный номер есть....  - скана нет (наверно искать не умею или не там искал)  

Цитата: Pavel Saki от 23.07.2023 21:15:47фото не видно, ..... 
.... сегодня на интернетпомойке можно наверно найти  и планы штурма Капитолия ..... (а слушателям академий (в кач-ве курсовых работ) можно поставить любые задачи, с картами и полным пакетом сопроводиловки.... и хранится они будут де?)
.... поиск скана (более-менее убедительного, т.е. оформленного по всем правилам военного делопроизводства) "директивы №1 от 21/22.06.41г) не увенчались успехом. "Директива №2" - сколько угодно....(даже рукописный вариант с правками есть), а №1 не встретилась, хотя текст есть, архивный номер есть....  - скана нет (наверно искать не умею или не там искал)  

Цитата"Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" (фонд 208 опись 2511 дело 309)
........
Сначала, я подумал, что дата поставлена ошибочно, но на самой карте обнаружилась дата ее составления - 17 мая 1941 года, а вверху, там где должна была быть подпись Тимошенко значилось  "   " мая 1941. Внизу оставлено место для подписи Жукова, но ее тоже нет, а вот подпись начальника отдела укрепленных районов КА генерала-майора Ширяева имеется.
....
Любопытно, что меню поиска на сайте "Подвиг Народа" начинается с 06.1941, за май это единственная карта находящаяся на сайте. Единственное объяснение ее появления состоит в том, что она была в одной описи с сентябрьскими картами Западного фронта, по Ржевско-Вяземской линии. Возможно, ее использовали для сверки или как образец, а потом заодно сдали в архив. 
При рассекречивании и оцифровке на дату не обратили внимания и она проскочила в общий доступ.

Вероятно, можно найти какие либо доказательства начала подготовки строительства этой линии. Возможно, средства были заложены в бюджет СССР на 1941 год, задания на производство оборудования для ДОТов и их вооружения были включены в планы заводов, возможно в этот район уже выдвигались какие то строители, открывались лагпункты и тп. 

Поскольку карта очень большая (найти ее можно либо на сайте, либо на торрентах - странно, что ранее на нее не обратили внимания), дам несколько ее частей с УРами для большей наглядности.

Ржевский УР.
Ширина по фронту 140 км. Перед УРом расположено большое предполье. Надо сказать, что в 1941 году по переднему краю предполья, проходил передний рубеж обороны. Еще можно обратить внимание на то, что узлы обороны расположены вдоль Волги таким образом, чтобы оборонять фланг от удара с севера. В 1941 году пришлось удерживать противоположный берег Волги. Обращает внимание рубеж возле города Белый, который прикрывает стык между УРами.

тут

Звучит как милости просим, приезжайте. Если, конечно, человеку нужно доказательство миролюбивости СССР, Сталина и советской власти. А так же, возможно, сомневающимся, в этом.

Цитата: АнтонЛ от 23.07.2023 19:00:06Как я помню из уроков истории - немцы просто обошли линию Мажино через Бельгию...
 "передавай вашему кадету Биглеру, что много эшелонированная оборона включая УРы всегда заставляет противника тратить избыточные ресурсы: материальные и людские, а также драгоценное время, плюс заставляет учитывать в стратегических планах"

Именно! Если точнее: через Люксембург  и продолжение "линии Мажино" у Седана и Динана. План французов и англичан состоял в том, что при ударе вермахта через Бельгию (где было две линии долговременных укреплений) , бельгийская армия сможет сдержать "на УРах" вермахт , до тех пор пока англичане и французы подойдут к ним на помощь (три-четыре дня - войска уже были сосредоточены на бельгийско-французской границе). 

 Но немцы изменили первоначальный план и главный удар (подвижными соединениями) нанесли через Арденские горы , где, с учетом трудности (невозможности!) ведения крупных боевых действий в горах, укрепления французов, по реке Маас (Седан-Намюр) были слабее.
Немцы рискнули и, пользуясь, неповоротливостью "нерепрессированного" французского генералитета, смогли не только пройти Ардены, но  и быстро форсировать Маас, наплевав на "продолжение линии Мажино" по Маасу.  Гудериан выйдя к Маасу у Седана 12 мая , практически без артиллерии, которая растянулась по горным дорогам, на следующий же день 13 мая (без подготовки) рискнул форсировать Маас (достаточно серьезная река).


Самое удивительное - у него форсировать реку получилось:

несмотря на бетонные ДОТы и развернутые (подготовленные позиции, пристрелянные ориентиры, с полным комплектом б/к) артиллерийские батареи французов. неудачное начало форсирования на участке 10ТД, было нивелировано выходом подразделений "Гроссдойчланд" в тыл противостоящих 10ТД сил французов, после чего они побежали.
Если наши генералы, по мнению некоторых форумчан,  "были предателями", то кем тогда были французские генералы? Кадровыми служащими вермахта?
После чего рывок танков группы Клейста (корпуса Рейнхарда и Гудериана) к Абвиллю (Ла Манш выход  20 июня), собственно уже и сделало "французскую кампанию" за 10 дней боев. Дальше была уже агония: Дюнкерк, Париж  и прочие ништяки, без особого напряжения сил.

Цитата: Pavel Saki от 23.07.2023 20:11:51А как такое вообще возможно;
Не верится, от слова "совсем", чтобы НЕКТО (из военных или кто еще....) набрался смелости и каким-то чудесным образом (прим. в марте-апреле-мае) решился бы озвучить, только озвучить, мысль о строительстве рубежа обороны на подступах к Москве.....
Что-то здесь не так....

Да, Вы правы, в мае 41-го принято решение о постройке Ржевско-Вяземской линии обороны - третьего оборонительного рубежа (первый - по границе, второй по линии Двина-Днепр, третий, для обороны столицы - Ржевско-Вяземский рубеж обороны.
Один из УРов Ржевско-Вяземской линии обороны, чертежи подписаны 17 мая 1941 года.
Перечень укреплений :

Можайская линия действительно строилась  с июля 41-го после выхода вермахта на линию Двина-Днепр), как тыловые линии для обороны столицы.