Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Поверонов от 15.11.2018 14:21:47Как же вы не понимаете. Государственного террора не может быть по определению

Скрытый текст

. Всё что осуществляет любое государство своими органами на своей территории легитимно в данном государстве по определению. Оно может быть признано постфактум нелигитимным другим государством ( или государствами ) только после оккупации тем другим государством. А пока оккупации не случилось любое государство продолжает быть легитимным на своей территории.

Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города

Дедушко Ленин.
Вы считаете дедушку Ленина полным дебилом, не умеющего подбирать слова? Столько лет он жил на то что писал политические труды и так и не смог разобраться в терминах?
Вас же местные неокомми загрызут.

Цитата: Гималаев Илья от 15.11.2018 14:19:55Это какое-то дно.
Вы уж меня извините.
НО
даже из этой логики законодательная власть Советского государства т.н. XX съезд осудила исполнительную власть, а исполнительная власть Советского государства т.н. Президиум ВС СССР осудил и признал беззакония исполнительной власти, "имевших место в период 30 - 40-х и начала 50-х годов".

Даже из этой логики XX съезд ничто в юридическом отношении ( не госорган вообще ), а Президиум ВС СССР сам превысил свои полномочия как орган государственной власти - никаких судебных функций по конституции у него не было, так что он сам немножечко нарушил действующую конституцию.

Цитата: Поверонов от 15.11.2018 14:33:37Даже из этой логики XX съезд ничто в юридическом отношении ( не госорган вообще ), а Президиум ВС СССР сам превысил свои полномочия как орган государственной власти - никаких судебных функций по конституции у него не было, так что он сам немножечко нарушил действующую конституцию.

Вы уж определитесь, в предыдущем посте Вы Конституцию в помойку кидаете, в этом наоборот Конституцию достаете, и с прибором кладете на Верховный Совет и Устав партии КПСС, по которому съезд высший орган руководства партии.

Цитата: Коллекционер мыслей от 15.11.2018 14:26:44Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города

Дедушко Ленин.
Вы считаете дедушку Ленина полным дебилом, не умеющего подбирать слова? Столько лет он жил на то что писал политические труды и так и не смог разобраться в терминах?
Вас же местные неокомми загрызут.

Ну да террор - применение насильственных действий к своему населению это нормальная функция любого государства - кто не верит читайте уголовный кодекс любого понравившегося государства. Но эта функция всегда легитимна так как легитимность само государство и устанавливает. Осуждать государство за насильственные действия к своему населению ( типа террор ) равнозначно осуждению крокодилов за потребление мяса. Это его основная функция.

Цитата: Гималаев Илья от 15.11.2018 14:37:31Вы уж определитесь, в предыдущем посте Вы Конституцию в помойку кидаете, в этом наоборот Конституцию достаете, и с прибором кладете на Верховный Совет и Устав партии КПСС, по которому съезд высший орган руководства партии.

Где я кидал конституцию в помойку - я лишь доверил ее охрану Конституционному суду или его эквиваленту. Если там помойка то что тогда за конституция. И речь шла о Президиуме ВС, а уж устав запрещенной партии вообще не авторитет.

Цитата: Поверонов от 15.11.2018 14:45:44Ну да террор - применение насильственных действий к своему населению это нормальная функция любого государства - кто не верит читайте уголовный кодекс любого понравившегося государства. Но эта функция всегда легитимна так как легитимность само государство и устанавливает. Осуждать государство за насильственные действия к своему населению ( типа террор ) равнозначно осуждению крокодилов за потребление мяса. Это его основная функция.

Это уже оправдание фашизма - приравнивать террор к уголовному кодексу.
Терро́р (лат. terror «страх, ужас») — устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения.
Приведите статью УК РФ , в которой за политические взгляды предусмотрено физическое уничтожение.

Цитата: Поверонов от 15.11.2018 14:45:44Ну да террор - применение насильственных действий к своему населению это нормальная функция любого государства - кто не верит читайте уголовный кодекс любого понравившегося государства. Но эта функция всегда легитимна так как легитимность само государство и устанавливает. Осуждать государство за насильственные действия к своему населению ( типа террор ) равнозначно осуждению крокодилов за потребление мяса. Это его основная функция.

Мы же только сейчас с Вами разобрали определение террора и Вы согласились с тем, что не просто насильственные действия, а противоправные.
Противоправные действия государственной власти, это когда власть сама нарушает свои же законы, т.е. принимает какие-то действия не исполнив всех необходимых процедур предписанных Конституцией, Законами или Уставом Партии или прямо нарушив эти процедуры.
Таки дела.

Цитата: AndreyK-AV от 15.11.2018 11:27:06Согласились, вот и ладушки.
Теперь,
а что случилось в Новосибирске?!
(что оценивать надо?)

Превышение своих полномочий неким художественным советом Новосибирска.
У них есть полномочия только оценивать художественные формы. А они бросились 
под эту марку оценивать деятельность самого Сталина.
В результате - либо отменять данное решение, либо признать данное постановление законным, и признать, что художественная форма - памятник в виде бюста является оскорбляющей нравственность общественности.
З.Ы. А потом кто-то говорит про беззаконие при Сталине. Как бы с такими "художественными" советами не заговорили лет так через 50 про путинские репрессии. Так и в 30е годы, тогдашние "худсоветы Новосибирска" расширенно трактовали свои полномочия.

Цитата: Поверонов от 15.11.2018 14:49:18Где я кидал конституцию в помойку - я лишь доверил ее охрану Конституционному суду или его эквиваленту. Если там помойка то что тогда за конституция. И речь шла о Президиуме ВС, а уж устав запрещенной партии вообще не авторитет.

Правильно, чего нас должно интересовать, что там сами себя комми гнобили, выделяя какие-то периуды беззакония и террора думая что они в остальное время якобы жили в правовом поле.
Нет конечно.
Поэтому Совет Федерации РФ и Прокуратура РФ
Четко дает определение всему советскому режиму.
От имени Российской Федерации имеет право говорить Федеральное Собрание Российской Федерации
и вот что оно нам говорит:

"За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам.




Закон РФ от 18.10.1991 N 1761-1 (ред. от 07.03.2018) "О реабилитации жертв политических репрессий"


От имени Российской Федерации имеет право говорить Прокуратура РФ (стать 1 ФЗ о Прокуратуре РФ)
и вот что она нам говорит:
"Трудно передать словами глубину трагедии, которую пришлось пережить в  годы сталинских репрессий нескольким поколениям наших  соотечественников.


За время действия Закона  РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» (введен в действие в октябре 1991г.)  органами прокуратуры,  проделана колоссальная работа  по восстановлению исторической справедливости в отношении лиц, подвергшихся репрессиям за политические и религиозные убеждения,  по социальным, национальным и иным признакам. Восстановлено  доброе имя сотням тысяч граждан, государством приняты меры по устранению  иных последствий произвола и обеспечению посильной в настоящее время компенсации материального ущерба...."
http://proc-nn.ru/ru/10/46/665/

Уважаемые сталинодрочеры, очень занимательное пишет Ваш коллега:

Сталин, по сути, евреям благоволил и оказал гигантскую и до сих пор неоцененную историческую услугу еврейскому народу. Судите сами.
 
1. Правовое и социальное положение российских евреев радикально улучшилось именно после Октябрьской революции и особенно после прихода к власти Сталина. Именно Сталин предоставил в 1921-1930 годах возможность евреям переселиться в Москву и другие крупные города СССР, то есть на деле ликвидировал места оседлости. Так 1912 году в Москве проживали 6,4 тысячи евреев, в 1933 году,- 241,7 тысячи. Население Москвы выросло за эти годы с 1 млн. 618 тыс. до 3 млн. 663 тыс. Другими словами еврейское население Москвы росло в 17 раз быстрее, чем население других наций, народов и народностей (Кожинов, 2002*).
 
2. Именно Сталин не препятствовал проникновению евреев на все ключевые позиции в государстве и тем самым помог им стать привилегированным классом в СССР. В частности, из мемуаров академика Понтрягина (ссылка*) можно узнать, что в 1942 году 98% выпускников физфака МГУ составляли евреи. После же войны некая аспирантка пожаловалась Понтрягину, что евреев затирают, в прошлом году в аспирантуру было принято 39% евреев, а в этом только 25%. До Сталина единственный шанс выдвинуться для еврея был пойти в органы безопасности, начиная со Сталина евреи получили возможность занять лидирующие позиции во многих областях.
 
3. Именно Сталин спас миллионы советских евреев от нацистского геноцида. Еврейская проблема, незаметная для большинства населения страны в условиях общей трагедии войны и гибели миллионов русских, украинцев и других представителей советских народов на полях сражений, стала особенно острой в начале 1943 года. После победы в Сталинградской битве войска Красной армии, продвигавшиеся на запад, обнаруживали чудовищные факты полного истребления евреев на ранее оккупированных немцами территориях. Хотя страдали не только евреи, страдало все население оккупированных областей СССР. Миллионы мужчин и женщин угонялись немцами на запад на принудительные работы. Сжигались деревни и посевы. Однако евреев просто поголовно расстреливали и умертвляли в специальных фургонах-"душегубках". Концлагеря для ликвидации евреев - Майданек, Освенцим и другие заполнялись в основном евреями, привозимыми из западных стран, а также и польскими евреями. Советских евреев, попавших в оккупацию, ликвидировали на месте. Эта практика началась в Прибалтике и в Западной Украине еще в июле 1941 года. Но все же около 70 процентов евреев, живших на Украине, в Белоруссии, в Молдавии и в других областях смогли спастись, выехав в восточные районы СССР. Здесь находились также сотни тысяч евреев-беженцев из Польши, Румынии, Бесарабии и Венгрии и из некоторых других европейских стран.
 
У европейских евреев, физически уничтожаемых Гитлером, не было в это время другого пристанища, кроме СССР, даже если им удалось спастись от нацистского геноцида. Американское правительство отказывалось давать визы еврейским беженцам и не выполняло и тех минимальных квот на еврейскую эмиграцию, которые были введены в 1933-1939 годах в начале нацистской антисемитской кампании. Великобритания препятствовала приезду евреев в Палестину, которая была подмандатной британской территорией. Об истреблении евреев в Европе британская и американская печать писала в годы войны очень мало.
 
4. Именно Сталин позволил евреям выполнить мечту нескольких поколений - создать государство Израиль: в 1948 году у евреев СССР и всего мира появилась вторая Родина (что отнюдь не способствовало росту их патриотизма по отношению к СССР). Сталин был сторонником создания государства Израиль. Можно сказать даже больше - без активной поддержки Сталиным проекта создания государства Израиль на территории Палестины, такого государства в настоящее время не существовало бы. Хасидский раввин Аарон Шмулевич писал: "Нельзя забывать о роли СССР и Сталина в создании Государства Израиль. Только благодаря поддержке Советского Союза ООН приняла резолюцию о создании государства".

читать полностью: http://stalinism.ru/stalin-i-gosudarstvo/stalin-i-evrei.html?start=1

p/s сам ни разу не антисемит и не юдофоб, просто "великодержавный шовинист"

Цитата: Коллекционер мыслей от 15.11.2018 14:52:54Это уже оправдание фашизма - приравнивать террор к уголовному кодексу.
Терро́р (лат. terror «страх, ужас») — устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения.
Приведите статью УК РФ , в которой за политические взгляды предусмотрено физическое уничтожение.

Устрашение еще не есть безусловное уничтожение. А устрашение политических противников осуществляют вооруженные силы государства. В РФ действует мораторий на смертную казнь, но УК смертную казнь не отменял.
УК РФ Статья 59. Смертная казнь

Цитата: aeroplane от 15.11.2018 15:05:01Превышение своих полномочий неким художественным советом Новосибирска.
У них есть полномочия только оценивать художественные формы. А они бросились 
под эту марку оценивать деятельность самого Сталина.

Скрытый текст

В результате - либо отменять данное решение, либо признать данное постановление законным, и признать, что художественная форма - памятник в виде бюста является оскорбляющей нравственность общественности.
З.Ы. А потом кто-то говорит про беззаконие при Сталине. Как бы с такими "художественными" советами не заговорили лет так через 50 про путинские репрессии. Так и в 30е годы, тогдашние "худсоветы Новосибирска" расширенно трактовали свои полномочия.

Деятельность Сталина 60 лет назад на весь мир была оценена высшим руководством СССР и КПСС под бурные и продолжительные аплодисменты лучших представителей КПСС со всего СССР. Не стоит переписывать историю  и лишний раз дразнить коммунистов оправданием Сталина - они такие же граждане РФ как и все остальные и надо уважать их мнение относительно Сталина.

Цитата: Гималаев Илья от 15.11.2018 15:00:42Мы же только сейчас с Вами разобрали определение террора и Вы согласились с тем, что не просто насильственные действия, а противоправные.
Противоправные действия государственной власти, это когда власть сама нарушает свои же законы, т.е. принимает какие-то действия не исполнив всех необходимых процедур предписанных Конституцией, Законами или Уставом Партии или прямо нарушив эти процедуры.
Таки дела.

Ну если для вас XX съезд КПСС - судебная инстанция, то всё что ни делалось в СССР делалось по решениям КПСС то есть абсолютно легитимно, даже если соответствующие законы не успевали корректировать, но кто бы сомневался что б смогли...

Цитата: Поверонов от 15.11.2018 15:13:59Устрашение еще не есть безусловное уничтожение. А устрашение политических противников осуществляют вооруженные силы государства. В РФ действует мораторий на смертную казнь, но УК смертную казнь не отменял.
УК РФ Статья 59. Смертная казнь

Устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения.
Ещё раз, подтвердите свой наброс тонкий намёк, что в РФ власть убивает своих политических противников. 
И очень интересно посмотреть на официальную статью, постановление, закон и т.д. РФ, которые бы это разрешали делать.

Цитата: Гималаев Илья от 15.11.2018 15:06:54Правильно, чего нас должно интересовать, что там сами себя комми гнобили, выделяя какие-то периуды беззакония и террора думая что они в остальное время якобы жили в правовом поле.
Нет конечно.
Поэтому Совет Федерации РФ и Прокуратура РФ
Четко дает определение всему советскому режиму.
От имени Российской Федерации имеет право говорить Федеральное Собрание Российской Федерации
и вот что оно нам говорит:

"За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам.

Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Федеральное Собрание Российской Федерации выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неуклонном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека.

Целью настоящего Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах, устранение иных последствий произвола и обеспечение посильной в настоящее время компенсации материального ущерба."

Закон РФ от 18.10.1991 N 1761-1 (ред. от 07.03.2018) "О реабилитации жертв политических репрессий"

http://www.consultant.ru/docum…_LAW_1619/

От имени Российской Федерации имеет право говорить Прокуратура РФ (стать 1 ФЗ о Прокуратуре РФ)
и вот что она нам говорит:
"Трудно передать словами глубину трагедии, которую пришлось пережить в  годы сталинских репрессий нескольким поколениям наших  соотечественников.

Осуждая многолетний террор  и массовые преследования своего народа как несовместимые  с идеей права и справедливости, наше государство выразило  глубокое сочувствие  жертвам  необоснованных  репрессий, их родным и близким, заявило о неуклонном  стремлении  добиваться  реальных гарантий  обеспечения  законности  и прав человека.

За время действия Закона  РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» (введен в действие в октябре 1991г.)  органами прокуратуры,  проделана колоссальная работа  по восстановлению исторической справедливости в отношении лиц, подвергшихся репрессиям за политические и религиозные убеждения,  по социальным, национальным и иным признакам. Восстановлено  доброе имя сотням тысяч граждан, государством приняты меры по устранению  иных последствий произвола и обеспечению посильной в настоящее время компенсации материального ущерба...."
http://proc-nn.ru/ru/10/46/665/

Правильно, реабилитировать или помиловать действующая власть может сколько угодно и кого угодно. Но вот объявить нелегитимной предшествующую власть она не никак не может, потому что 
1. ее полномочия распространяются только на свое время,
2. признав нелегитимной власть преемником которой она сама является, тем самым власть расписывается в собственной нелегитимности...
PS. Кстати в приведенной цитате нет ни слова о терроре. Всё таки кто-то там понимает зыбкость такой почвы.

Цитата: Поверонов от 15.11.2018 15:25:29Правильно, реабилитировать или помиловать действующая власть может сколько угодно и кого угодно. Но вот объявить нелегитимной предшествующую власть она не никак не может,

Значит большевики были не легитимной властью.
Отсюда выходит что объявленный ими террор был не от лица государства, а от лица группы лиц, а следовательно по Вашей квалификации большевики являются террористической группой? Так?

Цитата: aeroplane от 15.11.2018 15:05:01Превышение своих полномочий неким художественным советом Новосибирска.
У них есть полномочия только оценивать художественные формы. А они бросились 
под эту марку оценивать деятельность самого Сталина.
В результате - либо отменять данное решение, либо признать данное постановление законным, и признать, что художественная форма - памятник в виде бюста является оскорбляющей нравственность общественности.
З.Ы. А потом кто-то говорит про беззаконие при Сталине. Как бы с такими "художественными" советами не заговорили лет так через 50 про путинские репрессии. Так и в 30е годы, тогдашние "худсоветы Новосибирска" расширенно трактовали свои полномочия.

Не совсем так
Худсовет Новосибирск консультативно-совещательный орган, он выносит рекомендации, мэрия может их принять, а может нет.
Так вот Худсовет избирается демократическим путем, путем открытого интернет голосования.
И среди этих народных избранников(30 человек) не нашлось ни одного джугашвилифила.
Т.е. инициативная группа установки бюста настолько мала, что не смогла протащить ни одного из своих в худсовет, чтоб исполнительная власть получила бы не единогласную рекомендацию о запрете,а хотя бы с одним особым мнением ЗА.
Какой сделать вывод можно?
Что джугашвилифилия маргинальное явление в реальной России.
***
И это мы ещё отказ Министерства обороны не разобрали с его "противоречивая роль в истории страны".

Цитата: Поверонов от 15.11.2018 15:25:29Правильно, реабилитировать или помиловать действующая власть может сколько угодно и кого угодно. Но вот объявить нелегитимной предшествующую власть она не никак не может, потому что 
1. ее полномочия распространяются только на свое время,
2. признав нелегитимной власть преемником которой она сама является, тем самым власть расписывается в собственной нелегитимности...
PS. Кстати в приведенной цитате нет ни слова о терроре. Всё таки кто-то там понимает зыбкость такой почвы.

Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Федеральное Собрание Российской Федерации
(давайте передохните немножко, Вы уже поплыли, мы не о легитимности говорили а о терроре)

Цитата: Коллекционер мыслей от 15.11.2018 15:22:15Устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения.
Ещё раз, подтвердите свой наброс тонкий намёк, что в РФ власть убивает своих политических противников. 
И очень интересно посмотреть на официальную статью, постановление, закон и т.д. РФ, которые бы это разрешали делать.

Глава 29. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ОСНОВ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ И БЕЗОПАСНОСТИ ГОСУДАРСТВА
там везде до двадцати лет ( скажите что это не устрашение )
И дайте наконец определение политического противника. У государства нет легального политического противника в том смысле что такие противники выступают против основ государства, а далее читайте Главу 29

Цитата: Коллекционер мыслей от 15.11.2018 15:32:45Значит большевики были не легитимной властью.
Отсюда выходит что объявленный ими террор был не от лица государства, а от лица группы лиц, а следовательно по Вашей квалификации большевики являются террористической группой? Так?

Большевики как раз были легитимной властью врученной им легитимным 2-ым съездом Советов.
Нелигитимной властью стало Временное правительство так как съезд Советов отозвал мандат врученный им 1-ым Съездом Советов.
PS. Надо отдать им должное большевики не скрывали революционность своей власти ( хотя формально получили ее от съезда Советов которые уже были властью ) и отказались от преемственности с царским правительством провозгласив ничтожными все его договора и обязательства ( рискованно но может было выгодно ).