Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Danilov71 от 24.12.2023 18:08:36А РИ к этому оказалась не готова, в первую очередь из-за бездарности николашки-кровавого и его ближайшего окружения.
Да и сама РЯВ началась из-за "безобразовской авантюры".

Вы, млять, Родину себе, как помидоры на базаре выбираете или что?

Она у вас одна или как?

Определитесь уже кто вы сами, а то как-то странно выходит:

- За СВО, которую сейчас ведет Россия - вы как бы яростный Патриот;
- За РЯВ которую вела Россия - вы яростный Нагло-саксонский Пропагандист.

Это как так-то у вас получается? - "Не могу понять" (ц, х/ф "В августе 44-го")

Цитата: Kogani от 24.12.2023 05:18:561. Вы указали 3 генералов не доживших до ликвидации а ликвидировали таких более 3 тысяч только по одному гвардейскому делу 1930-го  ... 
 Это ещё когда до 37-го не дожили ...
 А всех ликвидировали за редким исключением ... Это надо же расстрелять больше 3000 настоящих кадровых военных имевших фундаментальное военное образование.

1. Беру первых из Вашего списка, по порядку:
Снесарев - был арестован, но в 1934-м выпущен.
Родендорф - в Красной Армии не служил ни дня, расстрелян по делу "Весна"
Свечин, арестован по делу "Весна" - выпущен в 1932-м, расстрелян  в 1938-м
Сытин - к делу "Весна" отношения не имел, расстрелян  в 1938-м.
Новицкий - был под следствием по делу "Весна",  отпущен еще во время следствия, умер в 1944 (когда работал преподавателем в академии имени Фрунзе)
ну и т.д.
Соплей много  - фактов мало!

Цитата: liv444.1 от 24.12.2023 15:55:37Самое замечательное в том, что 19.06.1941 товарищ Кулик уже находился в Западном Особом военном округе у товарища Павлова.
//////

Кулика, по Гражданской, трусом не считали.

ЦитатаЖурнал посещений Сталина 22 июня 1941 года

1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
2. Берия НКВД 5.45-9.20
3. Тимошенко НКО 5.45-8.30
4. Мехлис Нач. ГлавПУР КА 5.45-8.30
5. Жуков НГШ КА 5.45-8.30
6. Маленков Секр. ЦК ВКП(б) 7.30-9.20
7. Микоян зам. Пред. СНК 7.55-9.30
8. Каганович НКПС 8.00-9.35
9. Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00-10.15
10. Вышинский сотр. МИД 7.30-10.40
11. Кузнецов 8.15-8.30
12. Димитров чл. Коминтерна 8.40-10.40
13. Мануильский 8.40-10.40
14. Кузнецов 9.40-10.20
15. Микоян 9.50-10.30
16. Молотов 12.25-16.45
17. Ворошилов 10.40-12.05
18. Берия 11.30-12.00
19. Маленков 11.30-12.00
20. Ворошилов 12.30-16.45
21. Микоян 12.30-14.30
22. Вышинский 13.05-15.25
23. Шапошников зам. НКО по УР 13.15-16.00
24. Тимошенко 14.00-16.00
25. Жуков 14.00-16.00
26. Ватутин 14.00-16.00
27. Кузнецов 15.20-15.45
28. Кулик зам. НКО 15.30-16.00
29. Берия 16.25-16.45

Цитата22 июня 1941г.Кулик,как и положено маршалу и замнаркома НКО находился в Москве.19 июня 1941г.состоялось заседание Политбюро ЦК, на котором Кулик был освобожден от должности начальника ГАУ.На его место был назначен Н.Яковлев.Передача дел от Кулика к Яковлеву была назначена на понедельник 23 июня.21 июня Кулик в последний раз в своем кабинете провел совешание по вопросом связанных с артиллерийскими боеприпасами.Совешание затянулось до 4 часов утра.Звонок по телефону прервал совешание.Кулик получил сообщение о начале войны.Закрыв совешание маршал отбыл в Кремль.

Во второй половине (время 16-16.30) дня 22 июня 1941г. в связи с тяжелой обстановкой сложившейся в первый день войны в ЗапОВО (командующий генерал армии Д.Павлов) Сталин приказывает маршалам Шапошникову и Кулику отбыть в Белоруссию,разобраться в сложившейся обстановке помочь Павлову выйти из трудного положения.23 июня Шапашников и Кулик прибыли в штаб фронта.  Шапошников остался в штабе фронта,маршал Кулик отправился в 10-ю армию(командующий Голубев) ЗапОВО.

«Сталин и заговорщики сорок первого года. Поиск истины».
автором - историком и писателем Владимиром Мещеряковым новую (06.2012 г.)

ЦитатаВидимо, поначалу оппозиция планировала, что все три направления возглавят свои люди, как три богатыря на картине В.Васнецова: Жуков, Тимошенко и Мерецков. Но, мозговой центр заговорщиков переиграл с назначением в отношении Тимошенко. И правильно, между прочим, сделал. Зачем сразу подставлять Наркома обороны, когда эту должность Главкома, на самом трудном участке обороны, можно было очень ловко навесить на другого человека. Заодно, замутить воду и в отношении командующего Павлова.
Тогда в поисках виноватого, при неблагоприятной ситуации для заговорщиков, следствие вынуждено будет искать его среди этих двоих: главкома направления и командующего фронтом. Кто-то же должен будет нести ответственность? Если бы Главком, по первым дням войны, сгинул бы в небытие, то Павлову значительно легче было бы на следствии. Выполнял, дескать, приказ старшего по должности и званию. Все вопросы к нему.
Тяжкий жребий ответственности, как мы знаем, действительно, пал на командующего фронтом Павлова. И заметьте, всё ведь, как, оказалось, складывалось не в пользу Дмитрия Григорьевича? И в начале работы, я это, тоже, подчеркивал – всё против него! Может, и на самом деле он оказался честным человеком?
Но без настоящих архивных документов, очень трудно разбираться с делами такого рода. Вопрос в одном, где их взять – подлинные документы? Неужели, что-то настоящее, еще сохранилось в наших архивах? Вы же видите, уважаемый читатель, что вытворяют с представляемыми документами. Это же тихий ужас – сплошная фальсификация!
Итак, кого же направили на Запад вместо Тимошенко? Гадать особо не приходиться – это маршал Кулик Григорий Иванович. Его очень здорово подставили с эти делом. Скоропалительно, в конце дня, 21 июня, сняли с должности заместителя наркома по артиллерии, и тут же, видимо, назначили на новую должность Главкома Западного направления. То-то о нем нигде сведений не найдешь по началу войны. Он, сам, к сожалению, об этом не успел сказать, да и не дали. Мы к этому эпизоду, с его отставкой, еще вернемся в более поздней главе.
Кулика, намеренно вставили в эту хитро-задуманную игру. Ему могли поручить невыполнимое дело: через голову командующего Павлова возглавить управление войсками. Во что это вылилось, думается, не стоит даже и говорить
тут

.
там же

ЦитатаКак Кулик уцелел, пробираясь по немецким тылам к своим, диво дивное. Но тот факт, что он все же вышел, не подлежит сомнению. Разумеется, что Кулик попутал карты нашим Мазепам, потому что на него, уже, собирались навесить все грехи по разгрому войск Западного фронта. Вполне возможно, что его выход из окружения, мог послужить серьезным обвинением командующего Павлова. Кулик же воочию видел творимый беспредел.

там же

ЦитатаКулика, по возвращению с фронта, еще раз подставят с военными перевозками вооружения: в этом деле прослеживался подлый след Лазаря Кагановича. И хотя нарком путей сообщения отделался лишь выговором: еще бы, член Политбюро! –  то, Григорию Ивановичу Кулику это стоило должности и скорой отправки снова на фронт.
Его опять (и снова) крупно подставят под Ленинградом, когда он будет командовать 54-ой армией с целью внешнего прорыва блокады осенью 1941 года. Хорошую «свинью» ему тогда подложит, как раз, Георгий Константинович, когда будет орудовать в Ленинграде по началу блокады. Сорвет ответные действия Ленинградского фронта, а всю вину за провал операции возложит на Кулика.
Григория Ивановича окончательно добьют хрущевцы, уже, после войны, добившись его осуждения по расстрельной статье.
Почему выбор Мазеп пал на Кулика? Видимо, потому что в Белоруссии было главное направление удара немцев, –  тем более, на Москву. Не Тимошенко же, сразу пихать под их удар у Барановичей? Зачем? Если была возможна замена. Когда Кулик выскользнул из расставленной ловушки, то всю ответственность пришлось навешивать на командующего Западным фронтом. У военных историков по Павлову, и так, неудобных вопросов наберется целый чемодан, поэтому данного генерала хрущевцы быстренько и расстреляли, чтоб помалкивал.

Цитата23 июня маршал Кулик благополучно добирается в Волковыск,в штаб корпуса.Далее Кулик направляется в Слуцк через Слоним,пересев в ЭМку, в сопровождении охраны Кулик направляется в Минск.В это время дорога Слуцк-Минск в районе Несвижа была перерезана немецким десантом.С 28 июня пошли постоянные запросы Москвы о местонахождении Кулика.Нач. штаба фронта генерал-майор В.Е.Климовских вынужден был отвечать "Связи с Куликом и Болдиным нет!". 30 июня звонок начальника Генштаба генерала армии Г. К. Жукова командующему Запфронта Д.Г.Павлову в вопросом: "Где Кулик, Болдин, Кузнецов?"
...
В это время маршал Кулик со своей группой,бросив машины у деревни Шишицы блуждала по белорусским лесам. Вскоре группа вышла к р.Птичь,переправившись через которую вышла к Дараганово,где совершила обряд переодевания в цивильную одежду. Об этом факте,после выхода Кулика из окружения, доложит полковой комиссар Лось:
"...Непонятно поведение Зам. Наркома Обороны маршала КУЛИК. Он приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся в крестьянскую одежду. Сам он никаких документов с собой не имел, не знаю, взял ли он их с собой из Москвы. Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы, однако кроме его адъютанта,майора по званию, фамилию забыл, никто документов и оружия не бросил. Мотивировал он это тем, что если попадемся к противнику, он примет нас за крестьян и отпустит...
Перед самым переходом фронта т. КУЛИК ехал на крестьянской подводе по той самой дороге, по которой двигались немецкие танки,... и только счастливая случайность спасла нас от встречи с немцами. Маршал т. КУЛИК говорил, что хорошо умеет плавать, однако переплывать реку не стал, а ждал, пока сколотят плот...
Начальник 3-го отдела 10-й армии полковой комиссар ЛОСЬ.
13 июля 1941 года. гор. Москва"

После того,как группа маршала Кулика переоделась в крестьянскую одежду,она продолжила свой путь на восток,встретив по дороге лейтенанта ПВ НКВД Н.Ф.Повзуна,который с группой из 40 бойцов выходил из окружения.Как вспоминал впоследствии полковник Повзун, его бойцы остановили группу гражданских лиц.На вопрос - кто такие и что делаете в лесу? Был получен ответ - выводим маршала Кулика из окружения...
Стоит заметить,что поиски маршала Кулика вело не только советское командование Западного фронта.В это дело "впряглись" и немцы до которых дошел слух от военнопленных,что у них в тылу,по лесам бродит советский маршал.В начале сентября 1941г. описание как выглядит маршал Кулик было разослано по всем частям7-й танковой армии и других частей армии группы "Центр". После двух недель скитания по лесам,
Группа маршала Кулика вышла к своим на рубеже обороны 13-й армии,после чего Кулик самолетом был немедленно отправлен в Москву.Объяснив Сталину обстоятельства окружения и последующего выхода Кулик был направлен возглавить  спецгруппу по формированию воинских частей.28 июля 1941г на базе группы было развернуто  Главное управление формирования и укомплектования войск КА (Главупраформ).
....

Может Г. И. Кулик не на того и не на того человека и не на тех обижался, когда в Советской власти разочаровался? Кроме того, на себя, возможно, тоже не мешало бы?

ЦитатаИз стенограммы заседания Военного совета при наркоме обороны СССР. 1–4 июня 1937 года. Только что разоблачили «группу Тухачевского», поэтому обстановка, разумеется, была нервная. Надо понимать, все со всеми были связаны по службе и все потому входили в «группу особого риска». Начав читать толстый том стенограммы, понимаешь, что это длинная и горькая пьеса шекспировского накала, и даже оборвать ее на чьей-то реплике физически трудно.

Сталин: Например, Ефимов (арестованный накануне начальник главного артиллерийского управления, расстрелян; реабилитирован.) назвал Кулика. Мы спросили: «Правильно он назвал?» Он сказал, что ошибся. «Почему?» — «Мне показалось, что его можно было бы завербовать»…

Кулик: Товарищи, начну с себя. Почему-то мою фамилию упомянул в своих показаниях Ефимов, но вы, товарищи, знаете, что я, начиная с 1918 года, боролся против Троцкого под непосредственным руководством Климента Ефремовича и тов. Сталина. И как Троцкий снимал Климента Ефремовича, моментально я летел. Я в то время носил бороду, и Троцкий говорил: «Необходимо эту бороду убрать». Когда меня ранили под Царицыным, — я по совести скажу, — я боялся ехать через Москву, думал, что меня расстреляют. А теперь Ефимов упомянул мою фамилию, и, когда меня спросили, я сразу не поверил. Считаю, что это провокация. Показания Ефимова, то, что мы читали, и то, что я обнаруживаю, — это но-но-но. Он отводит не туда.

Тов. Сталин, вы не понимаете мое положение. Когда пришел Белов (тогда — командующий Московским военным округом. ), я вздохнул с облегчением. Тов. Сталин, приходилось в подполье работать. Я могу руководить, а мне говорят: «Извините». У них любимчики есть. Я 16 лет в одной категории. Скажите, товарищи, честно говоря, вот здесь сидят: один командующий армией, другой командующий армией, третий командующий армией. А почему меня затирали? Как я кончил академию, вам, Климент Ефремович, докладывали? А это потому, что Гамарник докладывал... А когда был поставлен вопрос в отношении всего этого, я написал вам рапорт официальный, тов. народный комиссар. Как выдвигали людей? Вот тот же Туровский, Гарькавый — это же ничтожества в военном деле. Что они собой представляют, хотя бы тот же Гарькавый?

Сталин: Ничего, кроме усов, нету.
Кулик: А Туровский? А кто защищает здесь Уборевича, пусть скажет, какой это трус: я с ним бывал в бою, это трус.
Голоса: Правильно.
Кулик: А трусы в армии командовать не могут. Я помню, когда я был у Буденного, когда меня снял Троцкий, а приехавший Орджоникидзе восстановил, когда я командовал армией под Кор… (так в стенограмме), так он же сбежал. Это же такое ничтожество.
Голос: Это верно. Он — трус большой.
Кулик: А Якир? Это же такой мерзавец… Посмотрите, как расставляли силы. Я к Гамарнику никогда не ходил. Вот тогда, когда вызывали Говорухина, как они хотели представить дело? Я выпил вина и привел женщину, так они хотели меня скомпрометировать (смех)… Не в этом смысле. Они говорили, что я — бездарный человек. Ну что там какой-то унтеришка, фейервейкер! Уборевич так меня и называл фейервейкером. А «вождь» украинский Якир никогда руки не подавал. Когда Белов проводил в прошлом году учение осенью, как они набежали все, чтобы скомпрометировать это учение.
Голос с места: И как они завыли!
Кулик: Я хочу такой вопрос задать, тов. Сталин. На что же надеялись эти мерзавцы? Ведь я же своими руками бы повесил, не допустил их. Мы все — Ефим (судя по всему, Щаденко.), Семен Михайлович (Буденный ), Дыбенко, Левандовский — знали, а я лично самым большим мерзавцем считал Гамарника. Я считал его врагом, он в глаза мне не мог смотреть. Корк (командарм 2-го ранга, расстрелян вместе с Тухачевским, реабилитирован. ) — вообще дурак в военном деле.
Голос с места: Положим, он не дурак.
Кулик: Нет, Корк в военном деле — безграмотный человек, техники не знает.

Буденный: Он только вопросы умел задавать.
Кулик: Когда я приехал из Испании, мне предложили пойти в замы к Уборевичу. Я сказал: «Лучше пойду ротой командовать, но замом к Уборевичу не пойду». Я явился тогда к вам, тов. Ворошилов, и чуть не плакал. Единственно, куда я хотел пойти — это к тов. Белову (впрочем, его тоже скоро расстреляли. )… Я был у вас на обеде, тов. Ворошилов… Они, наверно, не допускали меня в Московский округ, потому что знали, что я бы вешал их. И когда я на обеде у вас сказал, что первая сволочь — Гамарник, вы мне сказали: «Ты ошибаешься, Якир — сволочь». Какой большевик-командующий может ненавидеть большевика? Он меня ненавидел и считал вашим агентом, Климент Ефремович. Казалось бы, корпус подтянул, все в порядке; а тут бьют, а за что бьют — не знаю…

Егоров (маршал Советского Союза, начальник Генштаба РККА. : И надо сказать, тов. Григорий Иванович Кулик, что на последнем Военном совете в кулуарах, после речи Тухачевского о боевой подготовке, вы говорили: «Гениальная речь!» (Общий смех). А тут об этом умалчиваете. Нужно иметь смелость большевика, Григорий Иванович, чтобы называть вещи своими именами. Вот сидит Щаденко (судя по всем откликам, патентованный мерзавец, нач. управления кадров РККА.), он может подтвердить… Еще хочу сказать Тюленеву. Вы сидите и качаете головой, когда кто-нибудь говорит о том, что было. А я вас спрашиваю: «Почему вы говорили то же самое?» Мы с вами раза три-четыре встречались вместе с Тухачевским, выпивали…
Тюленев: Один раз только.
Егоров: Какой там один раз! Разве вы не говорили о гениальном руководстве погашением Тамбовского восстания? (Общий смех) Правильно ведь это, я не зря говорю. Эти отдельные моменты и создавали ореол вокруг Тухачевского.
......

Личной смелости в бою, все же не достаточно для выживания в мирной жизни.
Пока люди за выживание, (имея всё, для того чтобы за выживание не бороться), кроме личных моральных качеств.

Цитата: Киреев от 24.12.2023 15:19:00Уважаемый коллега. Огромная просьба (прошу уже не в первый раз): "Урежьте осетра" прямые цитаты. Это просто немыслимо - читать с телефона или планшета такие "подвалы" цитируемого текста, в котором теряются собственные мысли участника обсуждения. Временами уже сам себя ловлю на подобном - с Вашей "легкой" руки дурной пример оказался заразителен.

Никаким тираном Сталин не был.  Жуков и Тимошенко готовили "свою войну", такую, как они её видели.

Нарком обороны	Маршал Советского Союза	Тимошенко С. К.
1-й заместитель НКО	Маршал Советского Союза	Буденный С. М.
Заместитель НКО - начальник ГШ	Генерал армии	Жуков Г. К.
Заместитель НКО по артиллерии	Маршал Советского Союза	Кулик Г. И.
Заместитель НКО по строительству УР	Маршал Советского Союза	Шапошников Б. М.
Заместитель НКО по боевой подготовке	Генерал армии	Мерецков К. А.

тут
Разумеется, "Мазепами", они не были, но в философии, политике, финансах, экономике не смогли разбираться.

Цитата: liv444.1 от 24.12.2023 15:55:371. Самое замечательное в том, что 19.06.1941 товарищ Кулик уже находился в Западном Особом военном округе

2. У того самого Павлова у которого из войск 3,4 и 10 армий округа была изъята практически вся артиллерия, в том числе и артиллерия Резерва Верховного главнокомандования и сосредоточена на двух Полигонах.

3. Мало того, мне показывали (я их и в сети видел) рассекреченные книжки, которые свидетельствовали о том, что на Учете ГАУ всю ВОВ находилось огромное число артиллерийских выстрелов самых востребованных калибров.

4. Но Войска всю ВОВ испытывали определенный недостаток артиллерийских выстрелов и все время ВОВ стреляли практически "с колес" или после накопления артиллерийских выстрелов.

5.  Куда дел товарищ Кулик эти 15 лет перед Войною накапливаемые артиллерийские выстрелы в дурном числе?
Туда же, куда и артиллерийские орудия 3, 4, 10 Армий Западного Особого военного округа? - Т.е. передал их врагу?

1. В штабе Западного фронта был не только Кулик, там с 23 июня был  и маршал Шапошников ... и чо?
2. Не подскажете: какая точно артиллерия трех армий была "изъята"? В округе было 44 дивизии  - в каждой, по штату - два артполка (пушечный и гаубичный), итого:  88 артполков в дивизиях (по штату, в реальности меньше).
Корпусных артполков:  8 (?) штучек
Армейских : 3А - 7-я ПТ бригада (45мм), 10А - 6-я ПТ бригада, 311 пап РГК и 124 и 377 гап РГК, 4А - 462 кап (корпусной) и 120 гап БМ РГК, 13А - 8-я ПТ бригада, 293 и 611 пап , 360 гап, 5,318 и 612 гап БМ РГК, 29, 49, 56, 151 , 467 и 587 кап .
Т.е. 16 артполков, из них  4 - большой мощности, причем 12 из них  - в 13А, которая являлась ... резервом ЗОВО.

Так какая артиллерия была сосредоточена на 2-х полигонах  у границы? Дивизионная - точно нет, корпусная и армейская трех приграничных армий (3А. 4А и 10А) - но по сравнению  с артиллерией округа - это сущие слезы.  Не тяните в рот всякую гадость - не будет словесного поноса.
3. https://www.soldat.r…ble25.html - 44% снарядов было в приграничных округах. Это склады на расстоянии 20-500км от границы. И что?
4. Можете сравнить:

5. См. пункт 3 и 4.

Цитата: alexandivanov от 24.12.2023 18:25:14Кулика, по Гражданской, трусом не считали.

Никто НЕ говорит, что он был трусом, даже глупым, не говоря про дураком, у меня не поднимается язык его назвать.

Однако, ... Что-то такое случилось персонально с Куликом, с Павловым и его штабом, с Кирпоносом и его штабом ...

Да и с самими Тимошенко и Жуковым, что в преддверие и ровно 22.06.1941 они повели себя, как ... Очень странно.

В отличии от генералов Костенко и Рокоссовского, Галицкого и Лосева, того же Мерецкова и многих-многих других, а также практически всех до единого генералов-танкистов.

Ответ для себя лично, я искал 40 лет и 4 года назад, лично для себя, в этом вопросе поставил точку. Произнести его вслух у меня язык не поднимается.
Но последней каплей для точки в этом вопросе для меня стал вот этот документ.

Самое интересное находится на 1 и 3 листах спецблокнота:

На 1 находится время начала написания Директивы № 2 - 7.15
На 3 находится время передачи Директивы № 2 в ЗАПОВО - 8.10 причем с позывными радистов "Передал - лола/Принял - ноль".

55 минут от момента начала написания в кабинете Сталина в Кремле до момента "Принял - ноль" радистом штаба ЗАПОВО.

У меня после этого (и всего того что было прочитано за 40 лет до этого) больше НЕ имеется к этим "персонажам" никаких вопросов от слова "совсем".

И очень емко после этого звучат:
а) ответ маршала Конева на вопрос о том как нам удалось победить: "А хер его знает!";
б) тост товарища Сталина на банкете по случаю победы: "За здоровье Советского народа и прежде всего Русского народа"

А вот и оно, что развеяло все мои последние сомнения:

Цитата: liv444.1 от 24.12.2023 18:16:27- За СВО, которую сейчас ведет Россия - вы как бы яростный Патриот;
- За РЯВ которую вела Россия - вы яростный Нагло-саксонский Пропагандист.

Если РИ под руководством николашки-кровавого влезла неподготовленной в РЯВ и в ПМВ - это не заставит меня исполнять танец ужа на сковородке - и высасывать из пальца, что Россия не победила - но и не проиграла.

Цитата: Kogani от 24.12.2023 05:18:56А всех ликвидировали за редким исключением ... Это надо же расстрелять больше 3000 настоящих кадровых военных имевших фундаментальное военное образование (доказавших преданность Родине) а не фуфловых " ворошиловых будёновых " ...

Нда...
Для Вас главное кого ни будь "правильно" и "массово" расстрелять. 

Цитата: Александр__1 от 04.06.2023 11:25:551. Капиталистическая модель реально существует, можно руками потрогать, а вот коммунистическая модель размещается только в головах религиозных фанатиков, в реальности эту модель обнаружить не возможно.
2. И если с религией что то можно сделать, трудно, но можно, то с географией и климатом  увы.

1. Один придурок, который,  как и Вы,  свято верил  в "капиталистическую модель" и хвастался, что для создания своей "империи", не взял "ни доллара кредитов" - был в "великую депрессию" ловко поставлен  в стойло: "твое дело, убогий, отрабатывать прОценты по кредитам как манагеру нашей "империи", а остальное - не твоего ума дело".
Наивного дурачка звали Генри Форд.
2. Как оказалось: религии ФСР, после Бретон-Вуда , глубоко наплевать на географию  и климат.

Цитата: rat1111 от 24.12.2023 19:07:53Это да. 
Трещать с трибуны о грядущем большой войне и параллельно вырезАть офицерский состав армии (причём не по разу) - это только мудрый Вождь мог додуматься. 
То, что РККА в 1941 застали со спущенными штанами - на 90% его личная заслуга.

Ваши дедушки тоже там присутствовали со спущенными штанами, или предусмотрительно в Тылу портки придерживали?
Подобная лексика выдает в ее авторе просто патологическую ненависть к людям вообще и к советским людям в частности.

Цитата: rat1111 от 24.12.2023 19:07:53Это да.

Что Да? А если Нет?

Цитата: rat1111 от 24.12.2023 19:07:53Трещать с трибуны о грядущем большой войне и параллельно вырезАть офицерский состав армии (причём не по разу) - это только мудрый Вождь мог додуматься.

А этот Вождь когда стал таким Вождем, чтобы иметь Могущество и такую Власть вырезать, причем не по разу?

Вы вот, для начала, поинтересуйтесь всерьез Делом "Весна", которое изначально началось "Гвардейским делом".
С чего началось? Где началось? Кто инициировал? Кому подчинялись Органы, которые "возбудились"?

От ответов на эти вопросы Просто Ахренеете. Вот я например - Ахренел несказанно.

Но самое Интересное в том, что основная масса Персональных дел, причем подавляющая, процентов на 95, приходится на - Москву, Питер и Киев.

Старые и Красивые города, много Хорошего Жилья, особенно у Бывших, в первую очередь старого генералитета и офицерства, многие из которых Герои Гражданской войны. Зачем им? Есть Такие товарищи которым их хорошее жилье с мебелью гораздо нужнее, чем их, пусть и заслуженным, владельцам.

Вот например в городе Киеве живет в хорошей квартире и командует Объединённой школой имени Каменева ...
Бывший генерального штаба генерал-майор фон Ольдеро́гге.

Реальный Победитель вместе с Фрунзе (можно сказать - Личный военспец Фрунзе) Английского лейтенанта Колчака и Штурма Перекопа.
Но товарища Фрунзе уже нет, а квартира в Киеве у фон Ольдеро́гге (бывшего генерала и Героя ГВ) прекрасная. 
Но просто так ее отнять нельзя, а вот если сделать его "врагом народа", то картина маслом уже совсем другая.
Ну и кто он после этого? - Ну конечно "враг" и к стенке его.

Ну и ... "Ай-я-яй. А кто? А кто это сделал?" - Ну, безусловно, "Сталин приказал!"(ц, х/ф "Ликвидация")

Вы пройдитесь по спискам таких "дел" по Делу "Весна". 
Вот еще пример, это уже Питер. Бывший генерального штаба генерал-лейтенант Яблочкин В.А. Таже самая картина. Вся его вина Питерская квартира.
Зачем она ему? - Значит -враг и к "стенке" его.
Это тоже "Сталин приказал"?

Товарищ Сталин Ахренел, когда в самой Москве начали массово исчезать Заслуженные бывшие генералы и офицеры, с которыми уже лично был знаком.
Схватил за шиворот товарища Ворошилова и начал с ним мотаться по тюрьмам, спасая тех кого еще можно и безусловно нужно было спасти.

Кроме того, только с 1931 года ни один расстрельный приговор в стране не мог быть приведен в исполнение без Коллегиальной, в том числе его ссанкции.

А до этого, эта норма принадлежала только ОГПУ. И не возникало никаких таких проблем, пока был жив товарищ Дзержинский - Железный Феликс.
Но ОГПУ таки "продавил" для себя норму расстрела СВОИХ.

С периодом 1937-1938 годов несколько сложнее, но таки ... Все опять в конце-концов потекло и по этой проторенной "дорожке".

Цитата: rat1111 от 24.12.2023 19:07:53То, что РККА в 1941 застали со спущенными штанами - на 90% его личная заслуга.

За спущенные штаны РККА  в 1941 году ...
Рассмотрение нужно начинать с февраля 1941 года, когда по результатам Декабрьских оперативных игр начальником ГШ был назначен ... "Легендарный Жуков".
И с "гениальных реформ" РККА, которые он Продавил.

С соответствующим интереснейшим вопросиком: А на чью мельницу льете воду, товарищ?

Цитата: rat1111 от 24.12.2023 01:55:15Кто? Имена назовите.

Ну уж точно не ты.

Цитата: liv444.1 от 24.12.2023 20:39:51////

С соответствующим интереснейшим вопросиком: А на чью мельницу льете воду, товарищ?

Слово "товарищ" к этому... к этой... субстанции...как те гвозди, что оно самолично забивало в карету этого... ну как его, камрад Данилов_71 знает.

Цитата: Raptor от 24.12.2023 21:07:34Слово "товарищ" к этому... к этой... субстанции...как те гвозди, что оно самолично забивало в карету этого... ну как его, камрад Данилов_71 знает.

У меня есть только один вопрос (ответ на который, кмк, я тоже нашел): Почему и на основании чего товарищ Сталин так сильно доверял Жукову и Тимошенко?

В ответе на этот вопрос есть ответ на то, почему 22.06.1941 случилась Катастрофа.

А он им доверял настолько сильно, что ... Просто слов никаких нет. 

Маршал Буденный был личным другом товарища Сталина, но даже Буденному не было такого доверия. А вот к этим - было.

Очень долго не мог найти ответа на этот вопрос. Но, кмк, таки нашел.

Цитата: liv444.1 от 24.12.2023 21:16:56У меня есть только один вопрос (ответ на который, кмк, я тоже нашел): Почему и на основании чего товарищ Сталин так сильно доверял Жукову и Тимошенко?

В ответе на этот вопрос есть ответ на то, почему 22.06.1941 случилась Катастрофа.

А он им доверял настолько сильно, что ... Просто слов никаких нет. 

Маршал Буденный был личным другом товарища Сталина, но даже Буденному не было такого доверия. А вот к этим - было.

Очень долго не мог найти ответа на этот вопрос. Но, кмк, таки нашел.

Ну нифига себе! Это круто. Ну а нам пока сызнова антсоветчики не забанили расскажете?

Цитата: rat1111 от 24.12.2023 19:07:53Это да. 
Трещать с трибуны о грядущем большой войне и параллельно вырезАть офицерский состав армии (причём не по разу) - это только мудрый Вождь мог додуматься. 
То, что РККА в 1941 застали со спущенными штанами - на 90% его личная заслуга.

 Только такие факторы могли толкнуть Гитлера на СССР отказавшись от штурма Британии ...Кого это спасало?

Цитата: liv444.1 от 24.12.2023 20:39:511. За спущенные штаны РККА  в 1941 году ...
2. Рассмотрение нужно начинать с февраля 1941 года, когда по результатам Декабрьских оперативных игр начальником ГШ был назначен ... "Легендарный Жуков".
3. И с "гениальных реформ" РККА, которые он Продавил.

1. А как там со штанами "лучших армий мира" - французской и английской?  У них  и с генералами было  все ок! И с мобилизацией  - тоже. И с "внезапностью нападения" - только для эстонцев - война шла уже больше полугода ...
2. А какие претензии в Начальнику ГШ - Жукову? Жуков прекрасно представлял реальную силу вермахта, мощь промышленности Европы, мобилизационный ресурс супостата.
3.  Вам , еще раз, перечислить его "реформы" до войны: 
- группировка для нападения на СССР должна насчитывать около 200-т дивизий (подсчет Жукова).
- скрытая мобилизация с конца мая 1941-го - Большие Учебные Сборы - призвано 900 тыс. человек
- организация трех стратегических рубежей обороны: 
- 1-й: армии приграничных округов,
- 2-й: армии внутренних округов выдвигавшиеся с мая месяца 1941 на самый удобный для обороны рубеж  Двина-Днепр: 16А (Забайкальский ВО), 19А (Северо-Кавказский ВО), 20А (Московский ВО), 21А (Приволжский ВО), 22А (Уральский ВО). 
- 3-й: уже в мае 1941 подписаны чертежи Ржевско-Вяземского рубежа обороны Москвы - т.е еще за полтора месяца до начала войны, Жуков считал выход вермахта к Москве - вполне вероятным.
Вы уверены что царские генералы были бы столь стратегически  дальновидны? Посмотрите на потрясающие стратегии французских "прославленных героев мировой войны": Гамелена,  Вейгана, Петена !!!
Впечатляетъ?

Цитата: Kogani от 24.12.2023 22:34:57Только такие факторы могли толкнуть Гитлера на СССР отказавшись от штурма Британии ...Кого это спасало?

Только нежелание "ссориться" с Британией, в надежде договориться о "союзничестве", подвигло Гитлера (который понял  что США его "кинули") отказаться от высадки  в Англии и перенести боевые действия на Восток - то о чем грезил Чемберлен и Ко (вкупе с королевской семьей). Но надежда на "королевскую партию" не оправдалась - Черчилль (открытый агент Америки) оказался непотопляем (пришлось даже угандошить брата короля) и заставилял Британию бороться с Германией "до последнего англичанина". 
Все сопли про "славный английский флот" и "Битву за Англию в воздухе" - размазаны после войны, никакого существенного влияния на немецкую стратегию они не имели.

Цитата: Raptor от 24.12.2023 21:36:23Ну нифига себе! Это круто. Ну а нам пока сызнова антсоветчики не забанили расскажете?

Рассказать можно вполне.

Но это ведь все равно будут мои персональные домыслы на "косвенных", хотя и очень "толстых". Свечку-то я не держал.
А вот "прокачать на косвенных" мне никто запретить не может.

Так вот, я пошел от "обратного". И, якобы, вполне известного и очевидного.

Мы явно видим, что доверие, конкретно, к Жукову, началось еще до ВОВ. Именно его , а не кого-то другого Сталин направляет в Монголию.
Однозначной Победой решить вопрос на Халхин-Голе с япошками.
Отмечаем момент того, что, говорят, эту кандидатуру Сталину подсказывает его личный друг, лично и персонально отвечающий за Армию, товарищ Буденный.
Это первый момент.

А теперь идем с самого конца.

Товарищ маршал Жуков лично рассказывал историю о том, как он арестовывал товарища Берия на заседании в Кремле.
В присутствие самого товарища Хрущева и прочих высоких товарищей
Как ворвался с пистолетом с компанией других вооруженных военных, как шнурки и ремень приказал Берия снять.
Что арестованного товарища Берия содержали в подвалах Штаба Московского военного округа.
И что расстрелял товарища Берия, лично, маршал Батицкий.

Кроме того, говорят, что осужден товарищ Берия был под председательством маршала Конева.

Вас ничего в этих "чудных рассказах" не смущает? Начиная с обилием уважаемых маршалов Советского Союза, где достаточно гораздо более профессиональных в этих делах специально обученных сотрудников, например, с гарнизонной гауптвахты московского военного округа?
И более приспособленной для содержания гауптвахты? Где и покормить, и оправиться, и поспать - никаких проблем?

На сегодняшний день мы совершенно точно знаем, что все эти "басни" есть Голимая Чепуха. От первого до последнего слова.
Разбирать смысла не вижу. Что произошло на самом деле по каждому пункту уже вполне известно, показаниями реальных людей.

Тогда возникает такой вот вопрос: товарищ Жуков "академиёфф не кончал" и слишком туп, чтобы "нафантазировать" такую версию событий.
Значит он ее не совсем нафантазировал, а в чем-то таком действительно участвовал.
А вот в чем? 
Где же он так "отметился", что заслужил безбрежное доверие товарища Сталина, вместе с товарищем Тимошенко?
Причем еще до, не только ВОВ, но и ранее чем был назначен Однозначно решить вопрос на Халхин-Голе Победой и только Безоговорочной Победой?
Причем по рекомендации личного друга товарища Сталина - маршала Буденного?
Мало того, в самом Кремле?
Чтобы выскочить с пистолетом из укромного местечка, в компании, например с Тимошенко?
Чтобы Злодею дать кулаком в морду, завернуть руки, сбить с ног и ткнуть "мордой в землю"?
А кто бы мог быть такой Злодей для арестования которого нужно пригласить в кабинет Кремля и не воспользоваться людьми товарища Ежова?

Таким Злодеем, окончательно потерявшим всякие "берега" мог быть только сам товарищ Ежов.

И тут мы вспоминаем рассказ нашего великого разведчика и диверсанта товарища Судоплатова, в том, что товарищ Ежов был арестован в Кремле в кабинете товарища Молотова.
В кабинете товарища Молотова я серьезно сомневаюсь. Товарищ Молотов в этом деле есть лишний свидетель. А вот кабинет товарища Сталина в самый раз.

Тем более, говорят, что "сложить свои полномочия" товарища Ежова "уговорили" после долгой дружеской беседы, лично, товарищи Сталин и Буденный в кремлевском кабинете Сталина.

Того самого товарища Буденного, который личный друг товарища Сталина, и которого "орлы" товарища Ежова пришли "брать" на загородней московской даче.
В наглую, без всякой ссанкции, совершая Акт демонстрации своей Силы и Могущества для персонально товарища Сталина.
С толстым намеком, что - Ты, чувак, будешь следующим. Если я могу твоего друга Буденного, и ты бессилен, что-либо сделать, и ты следующий.

Буденный не сдался "просто так" и сумел позвонить Сталину. С простым и понятным вопросом: Это что за нах? И с этим нужно что-то делать. Прямо сейчас.

И я задался вопросом: Перезвонив Ежову, что должен был пообещать ему Сталин, что распираемый своей мощью и ожиданием своего торжества, потеряв всякую связь с реальностью и потеряв осторожность Ежов набрался наглости после всего случившегося заявиться в Кремль в кабинет Сталина?
Но он, как мы понимаем из свидетельства товарища Судоплатова таки заявился. И вошел.

Где его вполне могли ожидать рекомендованные Буденным крепкие мужички с пистолетами Тимошенко и Жуков.
А дальше все как по писанному: Дали в морду, завернули руки, сбили с ног, ткнули мордой в пол, хорошенько крепко попинали.
Усадили за стол, где он написал все что было нужно. 

Судоплатов так и говорил, что в кабинете товарища Молотова эта Мразь написала все что было нужно.

Ну а потом, как вполне известно, товарища Ежова содержали в Штабе Московского военного округа. 

Поскольку товарищ Берия еще должен был сесть в кресло Наркома. А на это существует Процедура и она занимает время.

Это дело тонкое, архиважное и архисекретное, в которое посвящать лишних свидетелей - "Это не серьезно".

Ну и доверие людям учавствовавшим в таком деле, проявившим Понимание к важности момента и Выпонившим его Как надо с надлежащим рвением, высокое. Поскольку получив такое Задание от Сталина и Буденного, как Жуклв, так и Тимошенко имели возможность переметнуться и подыграть Ежову.

Но товарищ Жуков был не только туп, чтобы выдумать такое, но таки достаточно болтлив, чтобы похоронить это в себе, как был должен и обязан.

Ничего не сумев придумать для Хрущева, как версию ареста давно убитого в собственном доме в центре Москвы, товарища Берия ...
Он свое участие в аресте Ежова пересказал, как арест Берия.

Ну а как еще? - Но, свечку я не держал. Вся моя версия построена на "качании на косвенных" причем вполне известных слухов.

Но лично меня моя версия Безграничного доверия товарища Сталина к Тимошенко и Жукову вполне устраивает. 
У меня все "фишки" на своих "местах".

Цитата: vova6857 от 24.12.2023 22:44:16... - Черчилль (открытый агент Америки) оказался непотопляем (пришлось даже угандошить брата короля) и заставилял Британию бороться с Германией "до последнего англичанина". 
Все сопли про "славный английский флот" и "Битву за Англию в воздухе" - размазаны после войны, никакого существенного влияния на немецкую стратегию они не имели.

  Зачем говорить очевидные глупости перекладывая  объективные факторы на волю людей ... Британия вполне была по зубам Германии. А вот оставить за спиной английские базы авиации и флота для ударных сил американцев перерезавших снабжение Германии было главной ошибкой. 

С Гитлером Сталин воевать объективно не собирался а очень хотел дружить как кстати и дружили ...  
Потому и замочил Сталин Тухачевского - ярого врага Германии ...

Давно указана общая ошибка и Наполеона и Гитлера - Пойдя на юг они бы получили  все остальные ресурсы став супер державой ...  
С кем американцам из-за океана против Гитлера воевать при нейтралитете СССР ?  Понятно только впрягаться в союз с СССР не бутафорски а по полной ...
Но это уже другой мир и другой расклад ...