Обсуждение космических программ

Цитата: normalized_ от 24.05.2018 09:02:00

Скрытый текст

Экс-вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин в четверг будет назначен на должность руководителя госкорпорации Роскосмос, сообщили РИА Новости несколько источников в ракетно-космической отрасли.

"Указ о назначении Рогозина будет подписан в ближайшие часы, днём в четверг он проведет встречу с руководителем государства", — сказал собеседник.
Собеседник агентства в Роскосмосе уточнил, что позавчера и вчера заместители главы Роскосмоса Игоря Комарова написали заявления на увольнение и попрощались с коллективом.

РИА
Холдинг ракетостроения планируется создать на базе госкорпорации "Роскосмос", сообщили РИА Новости несколько источников в ракетно-космической отрасли.

"На базе госкорпорации "Роскосмос" планируется создать холдинг, который объединит в своем составе ряд других направлений по ракетной тематике, таких как Концерн ВКС "Алмаз-Антей" и Концерн тактическое ракетное вооружение", — рассказал собеседник.

По словам другого источника, передавать акции "Алмаз-Антея" и КТРВ госкорпорации "Роскосмос" при этом не планируется. "Роскосмос выступит скорее куратором этих предприятий, во всяком случае, на первом этапе", — сказал собеседник.

РИА

И еще слухи.
Новый глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин может взять с собой в госкорпорацию членов Военно-промышленной комиссии, с которыми работал в правительстве, рассказал РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.

"Планируется, что вместе с Дмитрием Рогозиным в Роскомос перейдут люди из его команды", — рассказал собеседник агентства.

Речь, по его словам, идет о первом заместителе председателя ВПК Иване Харченко, директоре департамента оборонной промышленности Николае Архипове, члене ВПК, курирующем космическую тематику, Олеге Фролове, а также помощнике Рогозина Александре Беседе и других сотрудниках аппарата экс-вице-премьера.

РИА

Цитата: normalized_ от 24.05.2018 19:34:45И еще слухи.
Новый глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин может взять с собой в госкорпорацию членов Военно-промышленной комиссии, с которыми работал в правительстве, рассказал РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.

"Планируется, что вместе с Дмитрием Рогозиным в Роскомос перейдут люди из его команды", — рассказал собеседник агентства.

Речь, по его словам, идет о первом заместителе председателя ВПК Иване Харченко, директоре департамента оборонной промышленности Николае Архипове, члене ВПК, курирующем космическую тематику, Олеге Фролове, а также помощнике Рогозина Александре Беседе и других сотрудниках аппарата экс-вице-премьера.

РИА

Ясенпень, что философ потащит за собой свою же команду.

При этом вылетев из кресла вицепремьера он начнет укрупнять делянку присобачивая всё что сможет. Так когда то укрупняли и доукрупнялись Цих. Теперь основное производство мертво, но понимают это не только лишь все. Вывеска-то та же.
Возможно Борисов будет контролировать клоуна и только на это надежда. Но суть-то в том, что философ банально не способен на что-то вменяемое.

Тут вариант либо хуже либо его будут держать на поводке. Но надеяться на прорыв при нем бессмысленно. Видно же, что человек не на своем месте. Ему в МИД нормально, там нужны люди с подвешенным языком, а в Роскосмосе твиттераст и вообще в промышленности он даром не нужен.Ни компетенции ни таланта организатора. 

Я уже писал "убери дурака от впк" и хорошо, что его хотя бы вышвырнули с кураторства всея ВПК, но..почему космической отрасли опять так не везет.
Действительно не понимают, куда рулить?

Цитата: slavae от 24.05.2018 19:19:08Сначала, мне кажется, нужно на уровне общества понять, для чего нам космос и что мы там хотим сделать и получить.
Если неизвестно, что делать, к чему стремиться, поменяй хоть десять менеджеров, они тоже не будут знать что делать.

Это верно, только непонятно как общество будет формулировать свои цели в космосе.
Имеется очень мало людей кто в принципе способен формулировать какие либо цели
за пределами личных бытовых потребностей. А тут космос. Вероятно у нас в стране найдется
сколько  то коммерсантов, военных, чиновников правительства и ученых которые имеют
какие то практические интересы в космосе. Все это тысячи людей максимум. И что не
летать в космос вообще? И это еще много. В 1945-м вообще было несколько таких
людей, включая Королева и Глушко. Каким то образом судьба сделала совершенно
невероятный выбор отдав именно в их руки все ресурсы которые можно было выделить
на это в разоренной войной стране. В результате через 15 лет уже большая часть
нашего народа рвалась в космос. А все потому что ставились и решались фантастические
достойные человека задачи. Вот и сейчас так нужно только конечно на другом уровне
развития. Вопросы максимальной рентабельности космических проектов никого никуда
не продвинут. Нужны настоящие, достойные звания Homo sapiens совершенно нереальные
задачи исследования и освоения ближайшего космоса.

Как это ..."Будьте реалистами — требуйте невозможного". Не помню кто, но верно сказал.

 

Цитата: nevsky01 от 24.05.2018 22:47:58Это как он эффективных уберет, если он сам их в отрасль привёл? Просто сейчас будет переконфигурация той же самой деструктивной бригады.

Не знаю как. Наверное кто то с ним должен поговорить, объяснить, обратить
в свою веру, может быть даже не побоюсь этого слова оплодотворить. Жаль
образование гуманитарное... Это ведь не только образование, но и мышление
соответствующее. Однако в истории всякое бывало. В том числе и чудеса.
Апостол Павел к примеру. 

Цитата: pmg от 24.05.2018 22:45:54Как это ..."Будьте реалистами — требуйте невозможного". Не помню кто, но верно сказал.

Ага, что-то в духе Горбачева или чубайса. блаблабла

Цитата: Adamantit от 24.05.2018 20:34:49Действительно не понимают, куда рулить?

Ну, вообще-то, да, не понимают.
И никто не понимает. (Напишите как надо.)

Потому что кризис системный.
- на самом верху нет (и не может быть) компетенции по предметной области.
- у предприятий свои интересы, которые они лоббирровали в верхах и в "министерстве" или на внешнем рынке. У "личностей"-менеджеров тоже (например, протолкнуть свои сервисные компании), У прилипал в виде банков-кредиторов и исполнителей проектов, (которые уже вчера набежали на "новые перспективные программы") свои собственные: освоить бюджет.
- у "мирного" космоса свои, собственные.
- у ВПК свои, как заказчиков, Но они не могли управлять предприятиями.
- РАН где-то сбоку припеку.
- при этом еще одним субъектом лоббирования является  МинФин (он принимает решения о выделении средств, и следовательно нужно заручиться его поддержкой)
- ФКП не цельная, никакого контроля по выдерживанию сроков, целей, управлению и расходованию средств практически нет. Все на самотеке и по правилам, следующих из выше написанных своих собственных интересов "феодалов".
- нулевая ответственность (из-за короткой "скамейки запасных" управленцев, невозможности в сложившихся условиях эффективной работы по неотвратимости наказания и.т.д.)

Цитата: Adamantit от 24.05.2018 20:34:49

Скрытый текст

Ясенпень, что философ потащит за собой свою же команду.

При этом вылетев из кресла вицепремьера он начнет укрупнять делянку присобачивая всё что сможет. Так когда то укрупняли и доукрупнялись Цих. Теперь основное производство мертво, но понимают это не только лишь все. Вывеска-то та же.
Возможно Борисов будет контролировать клоуна и только на это надежда. Но суть-то в том, что философ банально не способен на что-то вменяемое.

Тут вариант либо хуже либо его будут держать на поводке. Но надеяться на прорыв при нем бессмысленно. Видно же, что человек не на своем месте. Ему в МИД нормально, там нужны люди с подвешенным языком, а в Роскосмосе твиттераст и вообще в промышленности он даром не нужен.Ни компетенции ни таланта организатора. 

Я уже писал "убери дурака от впк" и хорошо, что его хотя бы вышвырнули с кураторства всея ВПК, но..почему космической отрасли опять так не везет.

От роли личности уже практически не зависит. Сейчас выбрана попытка выполнить вариант "Б", мобилизация в одни руки (как бы в один завод), и уход от "феодализма" отдельных предприятий.
Со всеми плюсами и минусами мобилизационного управления.

На самом деле тема очень интересная (с условным названием "Чего понимает и чего не понимает Рогозин"), но долго все это писать.
Даже диагноза никто не понимает толком.

Цитата: pmg от 24.05.2018 22:45:54Это верно, только непонятно как общество будет формулировать свои цели в космосе.
Имеется очень мало людей кто в принципе способен формулировать какие либо цели
за пределами личных бытовых потребностей. А тут космос. Вероятно у нас в стране найдется
сколько  то коммерсантов, военных, чиновников правительства и ученых которые имеют
какие то практические интересы в космосе. Все это тысячи людей максимум. И что не
летать в космос вообще? И это еще много.

Но это и есть представители общества, которые должны создать дискуссию и что-то представить на обсуждение. Да, я далёк от космоса, но те люди, которым это нужно, и должны выяснить, что им нужно. А кто должен вместо них? Дуб с каменной жопой?

Цитата: pmg от 24.05.2018 22:45:54Нужны настоящие, достойные звания Homo sapiens совершенно нереальные
задачи исследования и освоения ближайшего космоса.

Кто должен эти задачи поставить? Марсиане должны прилететь? Мы должны придумать, захотеть чего-то.

Вообще, иногда у меня рождаются мысли, что всё ни шатко ни валко, потому что в глубине ведутся разработки, которые отбросят сегодняшнее, как старую одежду. Может доведут тот самый ядерный реактор до дела, тогда начнутся полёты по всей Солнечной системе, на Земле останется задача самым простым и дешёвым путём поднимать грузы в космос и опускать их. Или доводят до ума то самое ведро, которое работает без рабочего тела. Тогда получится, что скоро надо будет делать настоящий космический корабль, а не очередную ракету.

Цитата: normalized_ от 25.05.2018 06:39:42На самом деле тема очень интересная (с условным названием "Чего понимает и чего не понимает Рогозин"), но долго все это писать.
Даже диагноза никто не понимает толком.

Да срок годности у советской космической программы вышел.
У всяких эпплов/MS'ов конец будет аналогичным, только у них основатели ушли не так давно - у них сейчас условные "1970-80-е в отечественной космонавтике". А "космос"  у нас не космос, а именно "роскосмос", то есть банальная корпорация, как ее не переупаковывай (хоть в совковое министерство). Со всеми вытекающими - окаменением, деградацией мотивации и пр.
Потом меняются/теряются привычные рынки сбыта, меняются технологии и опа...
Собственно, очень немного примеров крупных технологических компаний переживших 100 летний юбилей в бодром состоянии и не как "торговая марка" (GM, GE, IBM, Siemens...).
----------
И опять же, IBM или покойник или нишевый поставщик спецрешений - ему окончательный приговор выписали IT компании эпохи гугла, выбравшие стандартное железо с опенсорсом и мап-редусом сверху. Не, продавать брендированные железки он и дальше смогет, как тот же HP. Да и с GM'ом не все гладко - сожрали они многих, но вот что будет дальше...
Те же банкиры могут отращивать столетние династии, но именно в плане технологий длительной монополии вряд ли получится - патенты заканчиваются, их обходят, на рынок выходят более молодые компании, которым насрать на авторитетов (что правильно).
Применительно к космосу главным моментом, на мой взгляд, стало устаревание его главной прошлой фишки - необходимости отдельной ветки промышленности под это дело. В отрасль, за счет использования кооперации, хлынули новички, от Маска до последних китайцев с лужами в соборчном цеху. Да делать будут из говна и палок, на "ардуине", кубосаты будут лепить "студенты" из типовых компонентов.

Но парадокс в том, что летать оно будет и никакие "тяжелые частицы" с отсутствием регламентов никому системно не помешают (равно как их наличие не поможет "старичкам").  И даже аварии будут авариями конкретного ОАО "Рога и копыта", не более.
Укращать огонь теперь можно и в ангаре с лужами.

Цитата: normalized_ от 25.05.2018 09:46:12А против упадка можно применять:
- приложение усилий извне. Например реформирование, вливание новой крови, и т.д.
- смена сферы деятельности и/или изменение условий ее существования.
Вот если извне усилий уже  нет совсем, то только  тогда и наступает полная "тепловая смерть".

Ну, во-первых, дефективные это делают, в рамках своего разумения.
А, во-вторых, упадок и разрушение неизбежны в любом случае, вопрос лишь в способности породить следующую структуру.

Цитата: mrt789 от 25.05.2018 09:07:10Да срок годности у советской космической программы вышел.
...
Применительно к космосу главным моментом, на мой взгляд, стало устаревание его главной прошлой фишки - необходимости отдельной ветки промышленности под это дело. В отрасль, за счет использования кооперации, хлынули новички, от Маска до последних китайцев с лужами в соборчном цеху. Да делать будут из говна и палок, на "ардуине", кубосаты будут лепить "студенты" из типовых компонентов.

С базовым железом у нас все хорошо. Средства у нас есть. У нас ума не хватает - то есть организации.
Отдельная ветка промышленности с заводами-феодами - таки да, не работает. Нужна корпорация.
А чтобы корпорация не занималась не пойми чем, ну типа продолжением пиления Ангары или разработкой "перспективного" топлива ацетама - нужно четкое понимание что делать. Привлечение S7 - правильный шаг, пусть бизнес прочистит мозги инженерам и феодалам.
К счастью Маск выполнил большую часть работы - он обозначил четкие ориентиры куда двигаться. Печаль в том что мы отстаем.
Стране таки нужны ракеты по вменяемой цене.
PS.
Что касается наших аля Масков - опять же, они не возможны при заводах-феодах. А вот корпорация могла бы им помочь с технологиями.

"Грузовой корабль Cygnus успешно пристыковался к МКС в 08:13 по времени Восточного побережья США (15:13 мск), доставив более 7 тыс. фунтов груза для экипажа орбитальной станции", - говорится в сообщении NASA в Twitter.
Ракета-носитель Antares с космическим грузовиком стартовала с космодрома на острове Уоллопс (штат Вирджиния) в Атлантическом океане в минувший понедельник. На борту находится груз общей массой 3,36 тонны. Это главным образом продовольствие, оборудование для станции и приборы для научных экспериментов.
Создателем Antares является корпорация Orbital ATK. Основная конструкция первой ступени ракеты-носителя разработана на Украине конструкторским бюро "Южное", а изготавливается другим украинским предприятием - Южным машиностроительным заводом им. А. М. Макарова. На Antares стоят российские жидкостные двигатели РД-181, произведенные НПО "Энергомаш" в рамках заключенного в декабре 2014 года контракта.
http://tass.ru/kosmos/5230237

Цитата: normalized_ от 25.05.2018 06:39:42Ну, вообще-то, да, не понимают.
И никто не понимает. (Напишите как надо.)

Потому что кризис системный.
- на самом верху нет (и не может быть) компетенции по предметной области.
- у предприятий свои интересы, которые они лоббирровали в верхах и в "министерстве" или на внешнем рынке. У "личностей"-менеджеров тоже (например, протолкнуть свои сервисные компании), У прилипал в виде банков-кредиторов и исполнителей проектов, (которые уже вчера набежали на "новые перспективные программы") свои собственные: освоить бюджет.
- у "мирного" космоса свои, собственные.
- у ВПК свои, как заказчиков, Но они не могли управлять предприятиями.
- РАН где-то сбоку припеку.
- при этом еще одним субъектом лоббирования является  МинФин (он принимает решения о выделении средств, и следовательно нужно заручиться его поддержкой)
- ФКП не цельная, никакого контроля по выдерживанию сроков, целей, управлению и расходованию средств практически нет. Все на самотеке и по правилам, следующих из выше написанных своих собственных интересов "феодалов".
- нулевая ответственность (из-за короткой "скамейки запасных" управленцев, невозможности в сложившихся условиях эффективной работы по неотвратимости наказания и.т.д.)



От роли личности уже практически не зависит. Сейчас выбрана попытка выполнить вариант "Б", мобилизация в одни руки (как бы в один завод), и уход от "феодализма" отдельных предприятий.
Со всеми плюсами и минусами мобилизационного управления.

На самом деле тема очень интересная (с условным названием "Чего понимает и чего не понимает Рогозин"), но долго все это писать.
Даже диагноза никто не понимает толком.

Диагноз вы поставили точнейший - это называется первозданный хаос. Да и что делать по
моему более менее понятно. Одна объявленная глобальная национальная цель в космосе.
Обязательно из разряда совершенно невозможных. Например высадка человека на Марсе
через 5 лет. Все коммерческое бизнес пусть делает за свои деньги - награбили уже достаточно.
Пускай объединяют капиталы если недостаточно. Военное само собой за деньги МО у тех
же коммерсантов. Маск доказал что на это хватает и карманной мелочи. Зачем нам столько
космодромов? Даже в США один. Нужно быть поскромнее. Байконур, Куру и Морской старт
продать коммерсантам. И не только с космодромами. Нахрена нам нужна та же ISS? Что они
там вообще делают достойного госбюджета? Постоянно слежу за научной литературой.
Ничего достойного в Nature и Science даже близко не видно. ISS превратился в затратную
игрушку с элементами фетишизма боссов Роскосмоса. Впрочем похоже что с самого начала
так и планировался что бы не дать России заниматься чем  то еще более интересным.
За госбюджет только летим на Марс и все с этим связанное включая автоматы, революционные
двигатели, материалы итд. И никакой рентабельности в Роскосмосе вообще. За одно только
упоминание этого слова немедленное увольнение. А перед главным входом поставить эшафот,
виселицу и нанять колоритного палача. И вешать за провалы и коррупцию.

Цитата: slavae от 25.05.2018 07:50:51....

Вообще, иногда у меня рождаются мысли, что всё ни шатко ни валко, потому что в глубине ведутся разработки, которые отбросят сегодняшнее, как старую одежду. Может доведут тот самый ядерный реактор до дела, тогда начнутся полёты по всей Солнечной системе, на Земле останется задача самым простым и дешёвым путём поднимать грузы в космос и опускать их. Или доводят до ума то самое ведро, которое работает без рабочего тела. Тогда получится, что скоро надо будет делать настоящий космический корабль, а не очередную ракету.

Или наоборот - пик , который был в 20м веке , пройден. И цивилизация планеты начинает спускаться вниз и замыкаться на себе. Так как идет планомерный откат назад. Единственное где есть шаг вперед - там где рулит электроника. Все остальное откатывается.
Добыча полезных ископаемых все дороже. Ресурсов легкодоступных все меньше. А конкуренция за них выше. Вот тут скорее причина. А не в появлении прорывных технологий "которые скрывают".
Космос пилотируемый используется на данный момент только ради престижа. Имхо - сша бы и программу Созвездие полностью бы закрыли, но им в затылок дышит Китай и приходиться пилить Орион и SLS, да МКС поддерживать. А то будет пилотируемое только у идеологического противника.

Цитата: pmg от 25.05.2018 10:53:34Диагноз вы поставили точнейший - это называется первозданный хаос. Да и что делать по
моему более менее понятно. Одна объявленная глобальная национальная цель в космосе.
Обязательно из разряда совершенно невозможных. Например высадка человека на Марсе
через 5 лет.

Хрень это. Как хохлы в Союзе, лишь бы что-нибудь показать. Ну высадим человека, а народ скажет – а нахрена?
Это всё не то.

https://www.theengin…et-engine/
Есть в этом практический смысл, кроме освоения грантов? Потому что на взгляд дилетанта они придумали "твердотопливный движок + сгораемая оболочка". Причем твердотопливный не до конца осилили.

Цитата: SergeVP от 25.05.2018 11:13:37Или наоборот - пик , который был в 20м веке , пройден. И цивилизация планеты начинает спускаться вниз и замыкаться на себе. Так как идет планомерный откат назад. Единственное где есть шаг вперед - там где рулит электроника. Все остальное откатывается.
Добыча полезных ископаемых все дороже. Ресурсов легкодоступных все меньше. А конкуренция за них выше. Вот тут скорее причина. А не в появлении прорывных технологий "которые скрывают".
Космос пилотируемый используется на данный момент только ради престижа. Имхо - сша бы и программу Созвездие полностью бы закрыли, но им в затылок дышит Китай и приходиться пилить Орион и SLS, да МКС поддерживать. А то будет пилотируемое только у идеологического противника.

Напротив электроника давно стала просто технологией. Моему ноутбуку уже 4 года
и он ничем не хуже того что сейчас продается в магазинах. Еще недавно это было
совершенно не так. Все революционное и прорывное сейчас происходит в молекулярной
биологии и медицине и отчасти в космосе в широком понимании, включая физику.
Знаю поскольку сам работаю в молекулярной биологии и биофизике. Прогресс просто
колоссальный. Причем это касается всех людей без исключения. Выходы на медицинские
приложения в виде новых лекарств самые немедленные и прямые. Но дело даже не
в этом. Понимание механизма того как работает человеческая клетка ведет к тому что
на горизонте в вполне практическом  плане замаячила вполне реальная отмена
старения как такового ну и всех проблем которые с этим связаны. Собственно многие
эти вещи уже работают на животных, а кое что уже продается и в обычных аптеках.
Например погуглите "йон Скулачева". Хотя это только один пример и не самый продвинутый.
Тысячи лабораторий этим так или иначе заняты по всему миру и вопрос только в том
кому повезет первому. И это как вы понимаете изменит все и для всех.

Цитата: slavae от 25.05.2018 11:22:50Хрень это. Как хохлы в Союзе, лишь бы что-нибудь показать. Ну высадим человека, а народ скажет – а нахрена?
Это всё не то.

Нет не так. Высадка на Марс это полномасштабная технология уверенного
освоения ближнего космоса, планет и борьба с астероидами итд. А кроме того
высаживаться на Марсе будем в районе Cydonia около пока единственного
бесспорно искусственного объекта за пределами Земли - пирамиды D&M
размером примерно 2км. Вполне возможно что там мы поймем зачем мы
здесь вообще существуем. Вот тут примерно

МАРС. Пирамида D&M

Цитата: pmg от 25.05.2018 11:53:35А кроме того
высаживаться на Марсе будем в районе Cydonia около пока единственного
бесспорно искусственного объекта за пределами Земли - пирамиды D&M
размером примерно 2км

Серьезно? Доказательствами является шапочка из фольги или "мамой клянусь"?

Цитата: Sennary от 25.05.2018 11:58:01Серьезно? Доказательствами является шапочка из фольги или "мамой клянусь"?

Нет вы только не подумайте что я вас туда приглашаю.  Совершенно
не так. Скептиков всегда достаточно по любому вопросу и они свободно
могут остаться дома на диване. Уверен что высадку по телеку обязательно
покажут.

Цитата: pmg от 25.05.2018 11:40:20

Скрытый текст

Напротив электроника давно стала просто технологией. Моему ноутбуку уже 4 года
и он ничем не хуже того что сейчас продается в магазинах. Еще недавно это было
совершенно не так. Все революционное и прорывное сейчас происходит в молекулярной
биологии и медицине и отчасти в космосе в широком понимании, включая физику.
Знаю поскольку сам работаю в молекулярной биологии и биофизике. Прогресс просто
колоссальный. Причем это касается всех людей без исключения. Выходы на медицинские
приложения в виде новых лекарств самые немедленные и прямые. Но дело даже не
в этом. Понимание механизма того как работает человеческая клетка ведет к тому что
на горизонте в вполне практическом  плане замаячила вполне реальная отмена
старения как такового ну и всех проблем которые с этим связаны. Собственно многие
эти вещи уже работают на животных, а кое что уже продается и в обычных аптеках.
Например погуглите "йон Скулачева". Хотя это только один пример и не самый продвинутый.
Тысячи лабораторий этим так или иначе заняты по всему миру и вопрос только в том
кому повезет первому. И это как вы понимаете изменит все и для всех.

Я имел в виду что именно успехи электронники 21 века позволили дальше развиваться космическим исследованиям - там где электронника рулит - марсоходы или зонды к дальним планетам. Вот там только осталось движение вперед. Но это не экспансия в космос. Это престиж. А все что связанно с пилотированием - откатывается назад или стоит на месте. И даже стояние на месте только из за конкуренции престижа с Китаем.
Очень жаль что в 20м веке не вышли на уровень лунных баз. Во время холодной войны. Возможно это была бы та черта за которой развитие дальше пошло бы по факту наличия достигнутого. Но планка не взята и идет постепенное замыкание на Земле. Только электроника создает картинку кажущегося продолжения экспансии.
Даже идиотская DSG - чистый пристиж, попытка повторить МКС но за гораздо большие деньги. В стиле "у нас есть, а у вас нет" по отношению к Китаю.