Обсуждение космических программ

Цитата: Фёдор144 от 23.05.2018 09:07:29

Скрытый текст

спитр с кислородом рассматривался и использовался. на заре так сказать.
 
перекись с пентабораном рассматривалась глушко в 30-е годы, но нигде не использовалась. страшно.
 
а спирт с перекисью никогда в качестве толивной пары серьезно не рассматривался. там энергетика заметно хуже.
 
и это, меня и в гугле и даже в вики забанили. если вам не трудно, поделитесь линком на серьезный источник, где спирт с перекисью серьезно рассматриваются как перспективная пара.

Ну раз даже там забанили то ничем не могу вам помочь. Данное даром не цениться. А когда от уже предоставленных фактов тупо отворачиваются и подавно.
п.с. По диалогу тут лишний раз убедился в чем главные проблемы нашей космонавтики, и корни растут из общества. Очень жаль что S7 не может получить свою отдельную от "госплана" ветвь разработки.
п.п.с. Флаг вам в руки, умные могли бы уже научится на ошибках США. Но у вас свой особенный путь - по своим граблям.

Цитата: Фёдор144 от 23.05.2018 09:07:29спитр с кислородом рассматривался и использовался. на заре так сказать.

Таки да, воспринимается как игрушка. Но.
1. Хм, по поводу перекиси - случайно нашел энтузиастов: http://spacelin.ru/
Я тут задумался. Выбор для государства и контор типа Маска, которые все технологии получили от государства предельно очевиден: жидкий кислород.
Но для простого частника вероятно перекись будет лучшей возможностью тратить свои деньги - можно даже понадеяться на какие-то результаты.
2. А вот какое-то под руку попавшиеся сравнение: http://propulsion-skrishnan.com/pdf/Three%20Bipropellants%20for%20Upper%20Stage%20Propulsion.pdf

Посмотрел историю использования перекиси в ракетах . http://www.lpre.de/resources/articles/H2O2.pdf
И так, помимо немцев и британцев наши оказывается тоже отметились, есть разработка с РД-161, представленная 1995.
Движок на 2,5 тс. В принципе для малой ракеты вполне пойдет. http://www.k204.ru/books/vrd/wiki2/PDF/Emash.pdf
И кто прокомментирует, у них указан что-то слишком высокий импульс в вакууме - 319 с.  Похоже на опечатку.

ЗЫ.
К слову, чистая перекись 85% и больше вполне устойчива, потери до 2% в год при низкой температуре в вентилируемых баках из пассивного алюминия. Также перекись устойчива у ударам.

Цитата: Асгл от 23.05.2018 15:38:19Хм, а вот читал о том что "Курск" утонул как раз таки из за торпеды Шквал в которой окислителем являлась как раз таки перекись, и именно из за её активности произошёл взрыв

Там было монотопливо, пронит называется.
Если, конечно же, в торпеде там дело было.
А перекись - весьма не стойкое соединение, может саморазлагаться. Что кстати используется для применения перекиси тоже в качестве монотоплива.
Ещё интересная пара перекись + аммиак. Импульс очень низкий но движок простенький получается, иногда неплозо смотрится для движков малой тяги, но никак не для маршевых, тем более для маршевых первой ступени.

Цитата: Асгл от 23.05.2018 15:38:19Хм, а вот читал о том что "Курск" утонул как раз таки из за торпеды Шквал в которой окислителем являлась как раз таки перекись, и именно из за её активности произошёл взрыв

   Вы путаете "толстушку" (торпеда 65-76) и "шквал". И у "толстушки" монотопливо.

https://incrussia.ru…elon-musk/

Глава компании «Российские космические системы» (РКС, входит в «Роскосмос»)
Андрей Тюлин в интервью агентству РИА Новости назвал отставание госкорпорации
от проектов компании SpaceX на рынке спутниковых систем связи идеальной
тактикой.

Так Тюлин прокомментировал критику помощника президента Андрея Белоусова,
который указал на поздний запуск системы спутникового доступа в интернет и
привел в пример SpaceX Илона Маска. По словам Белоусова, готовый к 2025 году
проект системы сможет рассчитывать лишь на небольшую долю в рынке.

«Для нас, как и других компаний в мире, идеальная тактика на рынке перспективных
универсальных спутниковых систем связи, используя гоночную терминологию, —
слип-стрим, то есть держаться как можно ближе к лидеру, не повторять его ошибки
и ждать подходящего момента на рынке».

По словам Тюлина, к моменту запуска российской системы спутниковой связи «Эфир»
или системы Starlink от SpaceX глобальный трафик будет гигантский. Поэтому сейчас
сразу несколько компаний в мире работают над подобными системами связи, а в
России в ближайшем будущем также могут появиться подобные проекты.

Глава РКС признает, что системе «Эфир» от «Роскосмоса» будет сложно бороться
на глобальном рынке. Поэтому на первом этапе создатели системы рассчитывают на
государство, которое станет клиентом Роскосмоса. Однако в будущем предприятие
рассчитывает выйти на рынке Ближнего Востока, Азиатско-Тихоокеанского региона,
Африки и Латинской Америки.

В феврале этого года компания SpaceX запустила ракету Falcon 9 с тестовыми
спутниками для системы раздачи интернета Starlink. Работа над проектом Starlink
началась в 2014 году. Планируется, что к 2025 году решение принесет SpaceX 40
млн подписчиков и более $30 млрд выручки.

О планах Роскосмоса по обеспечению доступа в интернет по всей Земле стало
известно в первой половине мая. Проект спутниковой системы глобальной связи
«Эфир» Роскосмос представил 22 мая. Систему из 288 спутников РКС рассчитывает
развернуть к 2025 году.

---------------------

Каков гусь!?

Цитата: SergeVP от 23.05.2018 08:30:17Вас не затруднит в гугле набрать ключевые слова по названным топливным парам и катализаторам и вообще посмотреть что есть ? Или даже в гугле забанили ?

Еще один балабол, мнящий себя гением!
Да будет вам известно, что правила хорошего тона при общении на специальных форумах подразумевают аргументацию более серьезную, чем "мамой клянусь" и "ищите сами".
При обсуждении какого-либо вопроса, ваши утверждения должны подкрепляться собственными исследованиями, представленными для ознакомления или опираться на признанных специалистов в области.
В противном случае, вы - "господин соврамши" (с) Булгаков.

Цитата: Прокруст от 23.05.2018 15:32:59ЗЫ.
К слову, чистая перекись 85% и больше вполне устойчива, потери до 2% в год при низкой температуре в вентилируемых баках из пассивного алюминия. Также перекись устойчива у ударам.

Ключевое слово "чистая".
А наличие даже ничтожного количества примесей может привести (а может и не привести) к взрыву. Тут уж как кому повезет... И гарантий - никаких!
В общем - русская рулетка в особо изврщенной форме

Цитата: ВЛ-68 от 23.05.2018 20:08:44Ключевое слово "чистая".
А наличие даже ничтожного количества примесей может привести (а может и не привести) к взрыву. Тут уж как кому повезет... И гарантий - никаких!
В общем - русская рулетка в особо изврщенной форме

Ну в целом англичане на государственном уровне справлялись, но для небольшого частника - это пожалуй непреодолимый барьер.
Тут походу для не игры в рулетку надо заправлять ракету прямо на своем заводике по производству перекиси, с жесткими стандартами по чистоте. И бак из алюминия тоже самим лучше пассивировать.

Экс-вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин в четверг будет назначен на должность руководителя госкорпорации Роскосмос, сообщили РИА Новости несколько источников в ракетно-космической отрасли.

"Указ о назначении Рогозина будет подписан в ближайшие часы, днём в четверг он проведет встречу с руководителем государства", — сказал собеседник.
Собеседник агентства в Роскосмосе уточнил, что позавчера и вчера заместители главы Роскосмоса Игоря Комарова написали заявления на увольнение и попрощались с коллективом.

РИА
Холдинг ракетостроения планируется создать на базе госкорпорации "Роскосмос", сообщили РИА Новости несколько источников в ракетно-космической отрасли.

"На базе госкорпорации "Роскосмос" планируется создать холдинг, который объединит в своем составе ряд других направлений по ракетной тематике, таких как Концерн ВКС "Алмаз-Антей" и Концерн тактическое ракетное вооружение", — рассказал собеседник.

По словам другого источника, передавать акции "Алмаз-Антея" и КТРВ госкорпорации "Роскосмос" при этом не планируется. "Роскосмос выступит скорее куратором этих предприятий, во всяком случае, на первом этапе", — сказал собеседник.

РИА

Цитата: Прокруст от 24.05.2018 07:47:12Тут походу для не игры в рулетку надо заправлять ракету прямо на своем заводике по производству перекиси,

Зачем такие сложности?
На космодроме всё точно так же чистенько и аккуратненько можно сделать. Зато не надо будет заправленную ракету тащить за тридевять земель, на что она кстати не рассчитана по прочности (ракеты макеевцев не с счет, это совсем другая тема).

Цитата: Прокруст от 24.05.2018 07:47:12с жесткими стандартами по чистоте. И бак из алюминия тоже самим лучше пассивировать.

А кто и где будет тогда осуществлять окончательную сборку внутрибаковых устройств?
Да и зачем пассивировать внутреннюю полость баков? Как-то и без этого обходятся и ничего, боевфе ракеты стоят заправленными аж уже до 30-ти лет.

Цитата: normalized_ от 24.05.2018 09:02:00Экс-вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин в четверг будет назначен на должность руководителя госкорпорации Роскосмос, сообщили РИА Новости несколько источников в ракетно-космической отрасли.

"Указ о назначении Рогозина будет подписан в ближайшие часы, днём в четверг он проведет встречу с руководителем государства", — сказал собеседник.
Собеседник агентства в Роскосмосе уточнил, что позавчера и вчера заместители главы Роскосмоса Игоря Комарова написали заявления на увольнение и попрощались с коллективом.

РИА
Холдинг ракетостроения планируется создать на базе госкорпорации "Роскосмос", сообщили РИА Новости несколько источников в ракетно-космической отрасли.

"На базе госкорпорации "Роскосмос" планируется создать холдинг, который объединит в своем составе ряд других направлений по ракетной тематике, таких как Концерн ВКС "Алмаз-Антей" и Концерн тактическое ракетное вооружение", — рассказал собеседник.

По словам другого источника, передавать акции "Алмаз-Антея" и КТРВ госкорпорации "Роскосмос" при этом не планируется. "Роскосмос выступит скорее куратором этих предприятий, во всяком случае, на первом этапе", — сказал собеседник.

РИА

Кому то нужно сначала очистить все эти авгиевы конюшни от всех этих "эффективных
менеджеров", что там накопилось. Но не только. Поэтому в целом одно из верных
назначений. Ситуацию он знает изнутри хорошо и время на раскачку не потребуется.
Но потом все равно нужно конечного пользователя ставить у руля этой отрасли и
вводить что то вроде военной приемки. Успеха ему!

Цитата: ВЛ-68 от 23.05.2018 20:02:13Еще один балабол, мнящий себя гением!
Да будет вам известно, что правила хорошего тона при общении на специальных форумах подразумевают аргументацию более серьезную, чем "мамой клянусь" и "ищите сами".
При обсуждении какого-либо вопроса, ваши утверждения должны подкрепляться собственными исследованиями, представленными для ознакомления или опираться на признанных специалистов в области.
В противном случае, вы - "господин соврамши" (с) Булгаков.

Я ведь привел в пример и катализатор и пару где импульс с перекисью будет выше чем у пары кислород водород.   Балабола ты в зеркале увидишь, а точнее не балабола а упрямого осла , отворачивающегося от фактов.
Повторяю последний раз для тугих :
Первое - для перекиси давным давно разработаны присадки стабилизаторы.
Второе - для увеличение температуры подбираются присадки соединения металлов в жидком виде, которые можно смешивать\растворять в спирте.
За сим заканчиваю.

Эксперимент по длительной изоляции SIRIUS начнется в конце января 2019 года. Об этом в среду ТАСС сообщил директор российского Института медико-биологических проблем РАН (ИМБП) Олег Орлов.
SIRIUS (Scientific International Research In Unique Terrestrial Station) - серия экспериментов, которая реализуется для подготовки к полетам в дальний космос, в первую очередь на окололунную станцию Deep Space Gateway. Участники исследования проведут в изоляции в наземном экспериментальном комплексе ИМБП от 17 дней до года.
Первый из серии совместных российско-американских экспериментов SIRIUS был проведен в ноябре 2017 года, его продолжительность составила 17 дней. В составе экипажа были представитель РКК "Энергия" Марк Серов, космонавт- испытатель Центра подготовки космонавтов Анна Кикина, представитель концерна Airbus Виктор Феттер (Германия) и три сотрудника ИМБП - Илья Рукавишников (врач экипажа), Елена Лучицкая и Наталья Лысова. Экипаж провел более 60 разных экспериментов.
http://tass.ru/kosmos/5225707

Цитата: SergeVP от 24.05.2018 12:51:35Я ведь привел в пример и катализатор и пару где импульс с перекисью будет выше чем у пары кислород водород.   Балабола ты в зеркале увидишь, а точнее не балабола а упрямого осла , отворачивающегося от фактов.
Повторяю последний раз для тугих :
Первое - для перекиси давным давно разработаны присадки стабилизаторы.
Второе - для увеличение температуры подбираются присадки соединения металлов в жидком виде, которые можно смешивать\растворять в спирте.
За сим заканчиваю.

 
и каким боком все это к предложенно вами паре спирт+перекись с целью получить чистый двигатель для многоразовости?

                  

Цитата: Фёдор144 от 23.05.2018 09:07:29спитр с кислородом рассматривался и использовался. на заре так сказать.
 
перекись с пентабораном рассматривалась глушко в 30-е годы, но нигде не использовалась. страшно.
 
а спирт с перекисью никогда в качестве толивной пары серьезно не рассматривался. там энергетика заметно хуже.
 
и это, меня и в гугле и даже в вики забанили. если вам не трудно, поделитесь линком на серьезный источник, где спирт с перекисью серьезно рассматриваются как перспективная пара.

Раз товарищ скромно промолчал то я поделюсь ссылкой на статью.
http://novosti-kosmonavtiki.ru…073/25854/

Цитата: Игорь_ от 24.05.2018 13:52:31Раз товарищ скромно промолчал то я поделюсь ссылкой на статью.
http://novosti-kosmonavtiki.ru…073/25854/

 
спасибо. я эту статью читал пару лет назад. пентаборан и керосин с перекисью могут дать действительно хорошие и отличные удельные параметры двигателей.
 
а вот спирт как бы не очень. именно поэтому он применялся только на заре. кстати вернер вон браун заменил керосин на 75% спирт ввиду необходимости снижения температуры в камере поскольку материалы не выдерживали керосин-кислородную пару. но кислород он не менял на перекись, хотя вальтер например и использовал ее со спиртом в двигателях для самолетов и зенитных ракет.
 
----------------
 
ввиду долгохранимости пентаборан и керосин с перекисью могут быть очень даже востребованными в пространстве.
 
но мы ведь говорим о маршевый двигателях первых-вторых ступеней многоразовых космических систем. и отправным пунктом нашей веселой дискусии был пункт, что нам нужен "чистый двигатель" после посадки, дабы не тратить много времени на обслуживание.
 
спирт с перекисью с точки зрения чистоты конечно же лучше, чем керосин-кислород, но имеют, мягко говоря, не очень хорошие удельные параметры. особенно по сравнению с метан-кислородом, которая так же отвечает требованию чистоты двигателя. конечно это не сравнить с водородом, но там вопрос многоразовости упирается совсем не в чистоту трактов ...
 
поэтому пара спирт-перекись не может рассматриваться как сколько-нибудь серьезный конкурент метано-кислородной топливной пары для первых-вторых ступеней маршевых двигателей многоразовых космических систем.
 
примерно так нам это обьясняли в затертые советские годы в хаи.

Цитата: SergeVP от 24.05.2018 12:51:35Я ведь привел в пример и катализатор и пару где импульс с перекисью будет выше чем у пары кислород водород.   Балабола ты в зеркале увидишь, а точнее не балабола а упрямого осла , отворачивающегося от фактов.
Повторяю последний раз для тугих :
Первое - для перекиси давным давно разработаны присадки стабилизаторы.
Второе - для увеличение температуры подбираются присадки соединения металлов в жидком виде, которые можно смешивать\растворять в спирте.
За сим заканчиваю.

А я ведь всего лишь просил сообщить, откуда взята эта информация. В ответ - молчание (и срач). Так кто тут осел???

Цитата: Фёдор144 от 24.05.2018 14:52:06спирт с перекисью с точки зрения чистоты конечно же лучше, чем керосин-кислород, но имеют, мягко говоря, не очень хорошие удельные параметры. особенно по сравнению с метан-кислородом, которая так же отвечает требованию чистоты двигателя. конечно это не сравнить с водородом, но там вопрос многоразовости упирается совсем не в чистоту трактов ...
 
поэтому пара спирт-перекись не может рассматриваться как сколько-нибудь серьезный конкурент метано-кислородной топливной пары для первых-вторых ступеней маршевых двигателей многоразовых космических систем.

Насчет чистоты совершенно согласен, все сколько-нибудь ядовитое не имеет никаких перспектив в гражданке.
И тренд на пару кислород-метан среди серьезных игроков однозначен. Но есть инженерные и денежные нюансы.
Маск имеет движок Merlin 1D с импульсом = 282 сек. у земли. Средние параметры в общем-то, у нашего РД-180 = 311  сек. Но и этот движок Маск старается использовать многоразово. К слову, трудно сказать какой движок реально лучше по цене, если учитывать многоразовость.
И при всем этом 2-я ступень Фалькона при конструктивном коэффициенте 26 одна может разогнать ракету на 7,7 км/с для ГПО! Это значит что все эти усилия по супертопливу водороду - в топку. Итак все отлично и дешево.
То есть я хочу что хорошее инженерное решение само по себе есть выбор в пользу метана/керосина против водорода.
PS.
Что до перекиси. Характеристики похуже, но явно не принципиально. Основная проблема - не стабильность, как я понимаю каждый стабилизатор нейтрализует примесь только конкретное вещества, что явно не айс. А вот движок может быть еще проще и дешевле чем у Маска и это важно. В общем по цене конечного изделия пободаться вполне возможно. Но самый главный недостаток этого направления - что оно на обочине магистрали прогресса, а мелким фирмам самим без помощи это не поднять. Серьезные игроки вкладываться не будут, так как уже есть проверенное решение и собственно нет никаких проблем с жидким кислородом. Теоретически деньги могут на это вложить только те, кто не имеет никакого доступа к ракетным технологиям - например арабы. Но это поползновение и наши и американцы быстро прикроют - некому не улыбается чтобы у арабов была своя межбаллистическая ракета.

Цитата: pmg от 24.05.2018 10:54:30Кому то нужно сначала очистить все эти авгиевы конюшни от всех этих "эффективных
менеджеров", что там накопилось. Но не только. Поэтому в целом одно из верных
назначений. Ситуацию он знает изнутри хорошо и время на раскачку не потребуется.
Но потом все равно нужно конечного пользователя ставить у руля этой отрасли и
вводить что то вроде военной приемки. Успеха ему!

Сначала, мне кажется, нужно на уровне общества понять, для чего нам космос и что мы там хотим сделать и получить.
Если неизвестно, что делать, к чему стремиться, поменяй хоть десять менеджеров, они тоже не будут знать что делать.