Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 19.05.2018 11:15:27PS. Кстати, если ничегоне поменялось. то завтра Антарес должен полететь.

Перенесли на 21 мая.
А завтра китаец летит на Луну, тоже интересно. Спутник-ретранслятор в точку L2 для связи с Чаньэ-4, который планируется посадить на обратную сторону Луны.

Цитата: НАлЕ от 19.05.2018 11:15:27По какому критерию Вы предлагаете оценивать "экономичность"?

Скрытый текст

Тут не всё так просто:
1. Работы по замене НК-33 AJ-26 на РД-181 начались ещё, как минимум, за год до аварии (Вики врет, что вообще ещё аж в 2012 году), первый пуск был осуществлен через два года после аварии. При этом, работы по переходу на РД-181 ещё далеки до завершения. Насколько знаю, пока что летали ракеты с "переходными вариантами" ОКПС. Вариант ОКПС, оптимизированный под РД-181, пока что ещё только создается (вроде бы начато их изготовление).
2. Переход с AJ-26 на РД-181 - это переход на более мощный. более эконмичный, но и более тяжелый и высоконапряженный двигатель. Смею предположить, что и на более дорогой, но тут надо разбираться, потому как и с AJ-26 всё не просто:
- НК-33 достался амерам практически по-дешевке;
- но превращение его в AJ-26  стоило не мало. Как-никак, но переделать двигатель  со стационарным соплом на "качающееся"  - это та ещё задачка, тем более для существующей в металле матчасти.

На настоящий момент развития ЖРД-строения Всегда будет или "экономичный",  или "открытого цикла", третьего не дано.
Посему, переход на "открытый тип"  - это снижение энергетических характеристик РН, что потребует полный цикл перепроектирования, а по сути, разработки новой ракеты, пусть и под существующую инфраструктуру Ангары. Лет пять минимум.

PS. Кстати, если ничегоне поменялось. то завтра Антарес должен полететь.

По критерию конечной стоимости изделия на рынке услуг.

Общая логика как пример:

Ангара движок рд 191
стоимость на 2013 около 250 лямов за штуку
мощность  196 тс на уровне моря.
итого 1,276 ляма за тонну тяги.

Союз движок рд 108А
цена на 2011 около 30 лямов за штуку
мощность 76 тс на уровне моря.
итого 0,395 ляма за тонну тяги.


п.с. Я не могу посчитать относительную стоимость которая для ракеты в целом увеличиться из за меньшего УИ РД-108А по сравнению с РД-191. 
Но более чем уверен что даже с учетом этого увеличения с точки зрения экономики РД-108А кроет РД-191 , экономически , как бык овцу.

п.п.с. По поводу общей экономики добавлю - так же это подтверждается Спейсиксами с их Мерлинами открытого цикла - где, даже с стоимостью рабочей силы как в США, конечная стоимость группы Мерлинов оказывается меньше чем у РД-170.

п.п.п.с И еще добавлю , назойливо , то о чем писал раньше - РД-170 такая же ошибка как штатовский шатл. Там делали произведение инженерного искусства и тут в РД-170 делали так же произведение инженерного искусства. На первом месте были технические, а не экономические параметры. Отсюда и все проблемы. Штатам просто пришлось пересматривать подход так как они уперлись в стену и стоимости и катастрофичности челноков. А у нас эта проблема не таким колом вылезла как у них. Но она так же есть. И рано или поздно придется посмотреть на нее глаза в глаза.
На правах ИМХО.

Цитата: НАлЕ от 19.05.2018 12:30:11ИМХО, "падающие Протоны" - это уже как раз следствие того, что с Хруней "что-то случилось" ...

Это уже чистая конспирология. Не лучше чем - шпионы делавшие закладки от спейс икс что бы убрать конкурента...
Давайте без конспироложества. 
Миром правит не масонская ложа , всемирная лажа (с) Пелевин.

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 15:52:15По критерию конечной стоимости изделия на рынке услуг.

Общая логика как пример:

Ангара движок рд 191
стоимость на 2013 около 250 лямов за штуку
мощность  196 тс на уровне моря.
итого 1,276 ляма за тонну тяги.

Союз движок рд 108А
цена на 2011 около 30 лямов за штуку
мощность 76 тс на уровне моря.
итого 0,395 ляма за тонну тяги.

Если  по "критерию конечной стоимости изделия на рынке услуг", то тогда надо говорить о стоимости пусковой услуги такоог-то носителя, оснащенного такими-то или другими-то двигателями.  И тогда Ваше сравнение двигателей по их цене, без учета  их УИ, их весового совершенства и, как итог, без учета конечных параметров ракет. оснащенных сравниваемыми движками,  просто ни о чем.

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 15:52:15п.с. Я не могу посчитать относительную стоимость которая для ракеты в целом увеличиться из за меньшего УИ РД-108А по сравнению с РД-191. 
Но более чем уверен что даже с учетом этого увеличения с точки зрения экономики РД-108А кроет РД-191 , экономически , как бык овцу.

Не забудьте учесть то, что 191-й включает в себя поворотное сопло, а 108-му в компанию нужен ещё рулевик.

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 15:52:15п.п.с. По поводу общей экономики добавлю - так же это подтверждается Спейсиксами с их Мерлинами открытого цикла - где, даже с стоимостью рабочей силы как в США, конечная стоимость группы Мерлинов оказывается меньше чем у РД-170.

Опять же, надо уточнить:
1. Вес движков (впрочем, тут Мерлины как бы выигрывают);
2. Весовые ( и стоимостные)  затраты на приводы (четыре у 171-го и девять на Фэлконе-9);
3. Экономия топлива за счет более высокого импульса у 171-го по сравнению с мерлинами.:
4. Трудоемкость сборки ракеты: одно дело установить один, пусть и четырехкамерный, двигатель, другое дело аж девять, пусть и однокамерных,  ...

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 15:52:15...
п.п.п.с И еще добавлю , назойливо , то о чем писал раньше - РД-170 такая же ошибка как штатовский шатл. Там делали произведение инженерного искусства и тут в РД-170 делали так же произведение инженерного искусства. На первом месте были технические, а не экономические параметры. 

Откуда Вы это знаете?
1. ТЭХ двигателя наверняка прописаны в ТТЗ на него. Другое дело, что определялись-то они исходя из советской плановой экономики.
2. Тоже ИМХО. Считаю, что нельзя сейчас поддаваться модному тренду и ратовать за дешевые простые, легкие, но неэкономичные низкоимпульсные двигатели, отвергая сложные дорогие, тяжеловатые, но таки надежные и экономичные высокоимпульсные ...
Тут надо смотреть в комплексе, что получается на выходе:
- цена пусковой услуги;
- "размерность" производства РН и возможные темпы запуска;
- среднее время подготовки миссии;
- и т. д., и т. п., и пр. ...
И тут двигатель влияет на это всё, но не он всё это определяет.

НАСА, похоже, даёт таки добро на использование SpaceX схемы заправки "закинулись и полетели" (load-and-go) для пилотируемых полётов, при которой заправка компонентов осуществляется непосредственно перед стартом и с экипажем, уже находящимся в корабле. Всё переводить времени нет, да и там, собственно, пережёвывание уже известного.

Цитата: НАлЕ от 19.05.2018 16:15:25Если  по "критерию конечной стоимости изделия на рынке услуг", то тогда надо говорить о стоимости пусковой услуги такоог-то носителя, оснащенного такими-то или другими-то двигателями.  И тогда Ваше сравнение двигателей по их цене, без учета  их УИ, их весового совершенства и, как итог, без учета конечных параметров ракет. оснащенных сравниваемыми движками,  просто ни о чем.



Не забудьте учесть то, что 191-й включает в себя поворотное сопло, а 108-му в компанию нужен ещё рулевик.

Опять же, надо уточнить:
1. Вес движков (впрочем, тут Мерлины как бы выигрывают);
2. Весовые ( и стоимостные)  затраты на приводы (четыре у 171-го и девять на Фэлконе-9);
3. Экономия топлива за счет более высокого импульса у 171-го по сравнению с мерлинами.:
4. Трудоемкость сборки ракеты: одно дело установить один, пусть и четырехкамерный, двигатель, другое дело аж девять, пусть и однокамерных,  ...

Вы просто взяли и пересказали другими словами то что я написал одной фразой про общую стоимость изделия.
Могу только повторить - во первых не думаю что при любой добавочной стоимости вы обскачете ту разницу на тонну тяги что я вам указал; и во вторых фалкон девятый служит очень ярким подтверждением того о чем я пишу. Это при стоимости человеко часов в США по сравнению с нами...

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 16:56:40Вы просто взяли и пересказали другими словами то что я написал одной фразой про общую стоимость изделия.

Вы ничего не сказали о том, как отдельные параметры двигателя (стоимость, тяга, импульс, вес, необходимость рулевиков  и пр. ...) влияют на стоимость пусковой услуги (не стоимость ракеты, а именно пусковой услуги).

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 16:56:40Могу только повторить - во первых не думаю что при любой добавочной стоимости вы обскачете ту разницу на тонну тяги что я вам указал;

Какую разницу? А повышенный запас топлива из-за низкого УИ  вы отбрасываете?
И что такое "добавочная стоимость" в данном случае?

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 16:56:40и во вторых фалкон девятый служит очень ярким подтверждением того о чем я пишу. Это при стоимости человеко часов в США по сравнению с нами...

Фэлкон подтверждает только то, что он более-менее надежен, относительно прост в изготовлении (соответственно. не сильно дорогой, особенно  на фоне Атласов и тем более, Дельт). И далеко  не только Мерлинами это всё было определено, там и других интересных решений хватает.  При всем моем к Ф-9 уважении, считаю, что:
1. Цена его пусковой услуги нам достоверно неизвестна, подозреваю и демпинг, и рекламность в этом вопросе.
2. 22,8 тонны на НОО  - это фейк. ИМХО, чтобы не врать откровенно, они туда включили и ОЧ второй ступени. А чё, тоже ведь на орбиту выползает.

Цитата: НАлЕ от 19.05.2018 17:33:21...

1. Какую разницу? А повышенный запас топлива из-за низкого УИ  вы отбрасываете?

...

2. Цена его пусковой услуги нам достоверно неизвестна, подозреваю и демпинг, и рекламность в этом вопросе.

...

1. Вы уже второй раз повторяете то о чем я писал выше. Цитата:
п.с. Я не могу посчитать относительную стоимость которая для ракеты в целом увеличиться из за меньшего УИ РД-108А по сравнению с РД-191. Но более чем уверен что даже с учетом этого увеличения с точки зрения экономики РД-108А кроет РД-191 , экономически , как бык овцу.

2. Да, давайте просто отворачиваться от фактов...

Я и не настаиваю на полном выборе данного пути, а вот кое чего мне очень хотелось бы увидеть - что бы у нас была ни одна корпоративная монополия под которую сейчас похоже все ровняют и которая будет делать Союз-5 и где главную скрипку будет играть РКК Энергия.
Что бы было хотя бы две конкурирующие структуры. И пусть одна под руководством энергетиков пилит Союз-5.  А вот вторая , !очень бы этого хотелось! , делала бы ракету по тем параметрам что я выше описал и главную скрипку там играл бы бизнес во главе с S7 , которые хотят экономически оптимальную ракету.
И подозреваю что вот такая вторая корпорация уделала бы энергетиков с Союзом-5 так же , как Иксы уделали Боинг с их SLS.

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 19:38:261. Вы уже второй раз повторяете то о чем я писал выше. Цитата:
п.с. Я не могу посчитать относительную стоимость которая для ракеты в целом увеличиться из за меньшего УИ РД-108А по сравнению с РД-191. Но более чем уверен что даже с учетом этого увеличения с точки зрения экономики РД-108А кроет РД-191 , экономически , как бык овцу.

Какая самоуверенность: "... я не могу посчитать ...", но "более, чем уверен..."
О чём дальше можно говорить?
Тем более, что кроме УИ, тут надо учесть кучу других факторов. часть из которых я уже приводил (необходимость рулевиков. приводы, , сложность сборочных работ, испытаний ...).
Вы взяли одно какое-то  одно частное (двигатель) и пытаетесь на его базе оценить весь КРК. Так не делается, облик КРК определяется далеко не только принятыми движками 1-й ступени.

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 19:38:262. Да, давайте просто отворачиваться от фактов...

От каких? 
Стоимости нескольких пусковых услуг на Ф-9 публиковались, они далеки от рекламных (хотя и объяснимы).

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 19:38:26Я и не настаиваю на полном выборе данного пути, а вот кое чего мне очень хотелось бы увидеть - что бы у нас была ни одна корпоративная монополия под которую сейчас похоже все ровняют и которая будет делать Союз-5 и где главную скрипку будет играть РКК Энергия.

А Прогресс?
 А что, кто-то официально объявил, что Хруня ликвидируется? Да, наворотили там, видимо, не мало, но речи о том. что "Ангара - фсёё" как-то не слышно было.

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 19:38:26Что бы было хотя бы две конкурирующие структуры. И пусть одна под руководством энергетиков пилит Союз-5.  А вот вторая , !очень бы этого хотелось! , делала бы ракету по тем параметрам что я выше описал

А Вы что-то описали? Вы просто хотите. чтобы было дешево и сердито. Но так не бывает, все шедевры в технике рождаются через разумный компромисс

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 19:38:26и главную скрипку там играл бы бизнес во главе с S7 , которые хотят экономически оптимальную ракету.

Их хотелки - от неопытности в этих делах.

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 19:38:26И подозреваю что вот такая вторая корпорация уделала бы энергетиков с Союзом-5 так же ,

Подозревать можно что угодно, но надо оперировать хотькакими-то приблизительными цифрами.

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 19:38:26как Иксы уделали Боинг с их SLS.

Как это?
Как РН среднего класса может уделать РН сверхтяжелого класса, которой ещё к тому же нет по жизни?
Давай те тогда Зил-130 пытаться сравнивать с БелАЗом и смотреть, кто кого уделал.
Ладно бы ещё говорили бы о сравнении Ф-9 с Атласом-5 ...

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 15:52:15По критерию конечной стоимости изделия на рынке услуг.

Общая логика как пример:

Ангара движок рд 191
стоимость на 2013 около 250 лямов за штуку
мощность  196 тс на уровне моря.
итого 1,276 ляма за тонну тяги.

Союз движок рд 108А
цена на 2011 около 30 лямов за штуку
мощность 76 тс на уровне моря.
итого 0,395 ляма за тонну тяги.

Вы рассуждаете точно так же как и правительство. Высчитываете стоимость единицы тяги. На самом деле это профанация. Нет прямой корреляции цены и тяги. 

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 15:52:15п.с. Я не могу посчитать относительную стоимость которая для ракеты в целом увеличиться из за меньшего УИ РД-108А по сравнению с РД-191. 
Но более чем уверен что даже с учетом этого увеличения с точки зрения экономики РД-108А кроет РД-191 , экономически , как бык овцу.

п.п.с. По поводу общей экономики добавлю - так же это подтверждается Спейсиксами с их Мерлинами открытого цикла - где, даже с стоимостью рабочей силы как в США, конечная стоимость группы Мерлинов оказывается меньше чем у РД-170.

п.п.п.с И еще добавлю , назойливо , то о чем писал раньше - РД-170 такая же ошибка как штатовский шатл. Там делали произведение инженерного искусства и тут в РД-170 делали так же произведение инженерного искусства. На первом месте были технические, а не экономические параметры. Отсюда и все проблемы. Штатам просто пришлось пересматривать подход так как они уперлись в стену и стоимости и катастрофичности челноков. А у нас эта проблема не таким колом вылезла как у них. Но она так же есть. И рано или поздно придется посмотреть на нее глаза в глаза.
На правах ИМХО.

Все эти рассуждения, на примере РД0163, в свое время разбились о два оселка. 
1) Открытая схема это смесительная головка "жидкость-жидкость". Вы обязательно впоретесь в ВЧ и сколько времени будете с ней разбираться одному Аллаху известно.
2) Это новый двигатель, к которому не получится подтянуть имеющуюся статистику. А это значит минимум 20 экземпляров на доводку с весьма умеренными показателями надежности в итоге. На круг, не менее 10-15 млрд в плане, при чём сумма будет гарантированно превышена. На сколько, х/з. Продолжительность отработки не менее 5 лет в плане, причем наверняка получится дольше. Насколько дольше, х/з. 14Д23 вместо 5 планируемых лет на отработку допили аж за 18, там правда предельные параметры, но всё же.
Общая логика уже давно примерно такая, делать новый двигатель, если только совсем нет ничего подходящего. 

Цитата: SergeVP от 19.05.2018 15:52:15По критерию конечной стоимости изделия на рынке услуг.

Общая логика как пример:

Ангара движок рд 191
стоимость на 2013 около 250 лямов за штуку
мощность  196 тс на уровне моря.
итого 1,276 ляма за тонну тяги.

п.п.с. По поводу общей экономики добавлю - так же это подтверждается Спейсиксами с их Мерлинами открытого цикла - где, даже с стоимостью рабочей силы как в США, конечная стоимость группы Мерлинов оказывается меньше чем у РД-170.

А при чём тут вообще РД-170?
РД-191 - 250 лямов за штуку. Примерно $4.2М за штуку.
Мерлин 1D - $2M за штуку (примерно, оценочно, так как точных открытых данных нет).
10*$2M = $20M стоимость двигателей 1 и 2 ступени Фэлкона.
5*$4.2M = $21M стоимость двигателей 1 и 2 ступени Ангары
При этом цена движков Ангары - это цена не серийного изделия. При серийном производстве будет дешеветь.
Вывод: не надо ля-ля. Стоимость группы серийных Мерлинов примерно такая же, как у несерийного РД191.

Цитата: basilevs от 20.05.2018 00:24:54А при чём тут вообще РД-170?
РД-191 - 250 лямов за штуку. Примерно $4.2М за штуку.
Мерлин 1D - $2M за штуку (примерно, оценочно, так как точных открытых данных нет).
10*$2M = $20M стоимость двигателей 1 и 2 ступени Фэлкона.
5*$4.2M = $21M стоимость двигателей 1 и 2 ступени Ангары
При этом цена движков Ангары - это цена не серийного изделия. При серийном производстве будет дешеветь.
Вывод: не надо ля-ля. Стоимость группы серийных Мерлинов примерно такая же, как у несерийного РД191.

Курс доллара в 2013 году - 32 рубля в среднем - цена движка 7,813 ляма за штуку.
С падением курса цена уменьшилась но не думаю что вот так прямо. Да и уменьшение это прежде всего в зарплатах. Так что не стоит ему радоваться.
И еще по вопросу - серийность уменьшает цену. Я когда то так же повелся на этот аргумент. Вот только он работает для любых движков. Серийность уменьшит и цену однокамерного открытого цикла, то есть она будет еще меньше. Это выигрыш работает с любым движком , поэтому он в данном случае не аргумент в пользу РД-191. Скажу даже больше т.к. РД-191 значительно сложнее и требовательнее, его падение цены в серийном производстве будет меньше чем у более простого серийного движка.

Цитата: перегрев от 19.05.2018 21:55:48

Скрытый текст

Вы рассуждаете точно так же как и правительство. Высчитываете стоимость единицы тяги. На самом деле это профанация. Нет прямой корреляции цены и тяги. 

Все эти рассуждения, на примере РД0163, в свое время разбились о два оселка. 
1) Открытая схема это смесительная головка "жидкость-жидкость". Вы обязательно впоретесь в ВЧ и сколько времени будете с ней разбираться одному Аллаху известно.
2) Это новый двигатель, к которому не получится подтянуть имеющуюся статистику. А это значит минимум 20 экземпляров на доводку с весьма умеренными показателями надежности в итоге. На круг, не менее 10-15 млрд в плане, при чём сумма будет гарантированно превышена. На сколько, х/з. Продолжительность отработки не менее 5 лет в плане, причем наверняка получится дольше. Насколько дольше, х/з. 14Д23 вместо 5 планируемых лет на отработку допили аж за 18, там правда предельные параметры, но всё же.
Общая логика уже давно примерно такая, делать новый двигатель, если только совсем нет ничего подходящего. 

Ваши аргументы бьет напрочь один джокер - успешно летающий , и недорогой , Флакон девятый.

Цитата: НАлЕ от 19.05.2018 19:56:37Как это?
Как РН среднего класса может уделать РН сверхтяжелого класса, которой ещё к тому же нет по жизни?
Давай те тогда Зил-130 пытаться сравнивать с БелАЗом и смотреть, кто кого уделал.
Ладно бы ещё говорили бы о сравнении Ф-9 с Атласом-5 ...

Фалкон Хеви уже полетел. И хотя это был чистый пиар , работоспособность схема показала.

А если к нему еще в будущем добавиться какой нибудь Хеви-М , с четыремя а не двумя боковушками...

В общем посмотрите на цену ФХ и на цену СЛС... , в США это на уровне презика комментировали в стиле - я удивлен почему у иксов на столько дешевле, но надо поддержать штаны обосравшегося боинга и поэтому СЛС то же будет летать...

Цитата: SergeVP от 20.05.2018 11:41:40Фалкон Хеви уже полетел. И хотя это был чистый пиар , работоспособность схема показала.

А если к нему еще в будущем добавиться какой нибудь Хеви-М , с четыремя а не двумя боковушками...

В общем посмотрите на цену ФХ и на цену СЛС... , в США это на уровне презика комментировали в стиле - я удивлен почему у иксов на столько дешевле, но надо поддержать штаны обосравшегося боинга и поэтому СЛС то же будет летать...

Хэви и СЛС - это тоже разные классы ракет. Да, это уже не Зил-130, но до БелАза ему ещё далеко.
А вот когда появится Хэви-М, тогда и можно будет поговорить.
Четыре блока в существующей конфигурации наземного оборудования и СК подвесить нельзя. Нужно пракиически с нуля делать новую наземку, а это весьма дорого, в разы дороже, чем разработка самой ракеты.
При этом я не спорю с тем, что возможно с СЛС амеры обделаются по полной.

Цитата: НАлЕ от 20.05.2018 12:06:57Хэви и СЛС - это тоже разные классы ракет. Да, это уже не Зил-130, но до БелАза ему ещё далеко.
А вот когда появится Хэви-М, тогда и можно будет поговорить.
Четыре блока в существующей конфигурации наземного оборудования и СК подвесить нельзя. Нужно пракиически с нуля делать новую наземку, а это весьма дорого, в разы дороже, чем разработка самой ракеты.
При этом я не спорю с тем, что возможно с СЛС амеры обделаются по полной.

Давайте сравним:
SLS в базовом варианте 70 тонн на НОО , в расширеном после модернизации до 135,5 тонн на НОО.
Фалкон Хеви заявлено 63,8 тонн на НОО.
Где же другой класс ?  Вполне сравнимо.
И еще сравним один более интересный показатель - цену за кг.
SLS - 500.000.000 : 135.500 - за кг это 3.690 баксов.
F9 - 90.000.000 : 63.800 - за кг это 1.422 баксов.
Именно отсюда и удивление американской общественности и даже аж комментарии от президента.
А нам от всей этой информации не стоит отворачиваться и стоит серьезно думать. А то как бы наш Союз-5 по результатам не повторил судьбу SLS. Вот только своего параллельного проекта под коммерческую оптимизацию у нас не будет. А хотелось бы очень. Но судя по реакции на заявления главы S7 у нас, к сожалению, это просто не хотят понять.

Цитата: LightElf от 20.05.2018 20:41:44А у нас есть сопоставимые объемы коммерческой нагрузки? Ну вот, например, магическим путем цена Ангары снижена вдвое. Найдется ли очередь желающих воспользоваться ее услугами?

Вполне. На сколько знаю на те же Флаконы очередь, иногда ждут с переносом на год и более. Так что взять часть заказов можем. Другое дело что время халявы - когда у них вообще не было и Протоны царили - это время объективно прошло.

Но часть рынка за нами вполне может быть.  Хотя конечно с каждым годом ситуация будет ухудшаться - нужно свое спутникостроение на своей элементной базе. Иначе со временем совсем плохо будет. 

имхо.

добавлю - нам тут подыгрывает то что Китаю США ничего на пуски давать не хотят, что бы технологии не потырили. А Индии еще относительно далеко. Да и там как в Китае...
У нас кстати так же проблема запрета и санкций очень жестко вырисовывается, так что и к нам возможно барьер поставят. Но в любом случае иметь свою тяжелую ракету с минимальной стоимостью плюс надежностью и серийностью РН Союз было бы очень хорошо. А вот то что такой может стать Союз-5 на движках производных от РД-170 очень большие сомнения...

Цитата: SergeVP от 18.05.2018 21:27:13Объективно - лажа не ракета а движки по цене рд-191, и вообще всего  производного. Из за их стоимости, которая как камень на шее.
Так же как лажа водородные движки на новой американской СЛС на первой ступени.  
И так же на дно экономики движки семейства РД-170 утянут и Союз-5.
Нужен максимально экономичный двигатель при заданных параметрах надежности и других. И такой движок исправляя ошибку можно и для Ангары разработать.
Смогли же американцы на том же Антаресе поставить НК-33 , а потом РД-181. Нам , имхо , нужен обратный вариант - максимально экономичный и надежный однокамерный двигатель открытого цикла для УРМа Ангары. 

п.с. и о каком "монстре" вы говорите ? Просто побросаться грязными словечками ? Ангара при нормальном развитии этой ракеты может закрыть спрос на все массы полезных нагрузок. Если эту модульную ракету не уродовать, а развивать.

Объективно - у нас вообще нет ракету под РД-171. Нету! Почему? Ах да, мы же хотим Ангару.
Чтобы резко уменьшить стоимость, нужна многоразовость. Этим и надо было заниматься. Конечно не обязательно ее так красиво сажать, ка это делает Маск.
PS.
Насчет модульности. А почему в морском флоте не делают модульных кораблей? Ну кажется в воздухе это делать проще, волн таки нет. Только модульных самолетов у нас тоже нет. С чего вы вообще решили, что модульность будет дешевле? На практике почему сразу выяснилось что нужны эти стартовые столы. И вообще, здравый смысл подсказывает, что цена ракеты больше всего зависит от движка, а не от корпуса.
Вся эта идея про модульность - весьма феерична и очень ,э-э, по программистски. Давайте код выстроим вот так, будет красиво. А не получится, так переделаем полностью. Мудрецы в хрустальной башне. Вот только программисты на свои супер-идеи столько денег - не тратят.
Объективно - одни корпус лучше пяти.

Цитата: SergeVP от 20.05.2018 11:31:34Ваши аргументы бьет напрочь один джокер - успешно летающий , и недорогой , Флакон девятый.

Во-первых, это не мои аргументы, это аргументы отрасли, в первую очередь головных институтов. Моя-то, точнее не моя, а позиция КБХА ближе к Вашей, только Ваше откровение опоздало ровно на 10 лет. Идея создания ненагруженного движка по открытой схеме родилась не вчера, очень активно продвигалась в свое время КБХА, но не нашла поддержки именно по тем причинам, которые я назвал выше. Что касается экономики, то движок по открытой схеме будет ненамного дешевле, чем высоконагруженные изделия Энергомаша, в силу особенностей нашего ценообразования. Потому, что доля стоимости материалов в цене двигателя составляет хорошо процентов 15. Решающим фактором является продолжительность цикла изготовления, а она для нового двигателя будет не сильно короче. С учетом того, что на отработку и подготовку производства тоже деньги нужны, в макроэкономическом масштабе, цена нового двигателя всё равно будет больше, чем РД-191.


Во-вторых, в недорогом Фалконе стоимость двигателей составляет больше 30%. И если Вы думаете, что Маск создал Мерлин с нуля, то Вы глубоко и принципиально заблуждаетесь. Мерлин создан на заделе программы Аполлон и при его создании был вовсю использован опыт и статистика отработки посадочного двигателя ЛМ. Бытовала версия, что Маск нашел автора той самой штифтовой форсунки чуть ли не в гараже. По последним же сведениям, из заслуживающего доверия источника,  и патент, и все отчеты по отработке ему совершенно бесплатно предоставила НАСА. Она же нашла и скомплектовала команду разработчиков двигателя из числа, тех кто принимала непосредственное участие в создании посадочного двигателя ЛМ. На жаргоне НАСА такие специалисты называются "седобородыми" Именно НАСА и эти ребята позволили Маску создать Мерлин. С Раптором, кстати, у него не особо живо дело продвигается...


Отдельный вопрос, почему у Маска так дешево. Версий много, в т.ч. точно существует скрытое субсидирование, но есть и ещё одно объяснение. По имеющейся информации Маск здорово экономит на стандартных процедурах подтверждения характеристик, запасов по работоспособности и контролю качества. Он их либо не проводит вовсе, либо проводит в сильно ограниченном объеме. Причем, по слухам, с негласного одобрения НАСА. Если у нас найдётся частный инвестор, которому разрешат наплевать на обязательные руководящие документы и стандарты, то может и получится сделать подешевле. А если делать всё по РК и ГОСтам, то один хрен новый, сколь угодно ненагруженный движок открытой схемы с учетом стоимости ОКР и подготовки производства выльется в охреневающие охулиарды. Как-то так...