Обсуждение космических программ

Цитата: SergeVP от 20.05.2018 21:42:47Вполне. На сколько знаю на те же Флаконы очередь, иногда ждут с переносом на год и более. Так что взять часть заказов можем.

Скрытый текст

Другое дело что время халявы - когда у них вообще не было и Протоны царили - это время объективно прошло.

Но часть рынка за нами вполне может быть.  Хотя конечно с каждым годом ситуация будет ухудшаться - нужно свое спутникостроение на своей элементной базе. Иначе со временем совсем плохо будет. 

имхо.

добавлю - нам тут подыгрывает то что Китаю США ничего на пуски давать не хотят, что бы технологии не потырили. А Индии еще относительно далеко. Да и там как в Китае...
У нас кстати так же проблема запрета и санкций очень жестко вырисовывается, так что и к нам возможно барьер поставят. Но в любом случае иметь свою тяжелую ракету с минимальной стоимостью плюс надежностью и серийностью РН Союз было бы очень хорошо. А вот то что такой может стать Союз-5 на движках производных от РД-170 очень большие сомнения...

ЦитатаМОСКВА, 20 мая — РИА Новости. Россия может вернуться к использованию межконтинентальных баллистических ракет "Сатана" для запуска космических аппаратов, возродив проект "Днепр" без участия Украины, сообщил РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.
"Рассматривается вопрос об использовании снимаемых с боевого дежурства ракет РС-20В по конверсионной программе пусков", — рассказал собеседник агентства.

По его словам, речь идет о модернизации под космические старты именно версии РС-20В, а не РС-20Б, которые ранее использовались по проекту "Днепр". При этом для проекта не предполагается привлекать украинскую сторону, которая отвечает за систему управления ракет.

Согласно открытым данным, по состоянию на 2017 год на вооружении находилось 46 ракет РС-20В. Ракет РС-20Б осталось около 11 единиц.

"Экономической целесообразности в адаптации РС-20Б под космические пуски из-за небольшого количества оставшихся ракет нет, а наличие около полусотни ракет РС-20В позволяет говорить о такой целесообразности", — отметил собеседник.

Цитата: Adamantit от 21.05.2018 06:19:10Мне импонирует многоразовость тем, что труд стольких людей прослужит дольше..
Когда смотришь на Протон в цосе и понимаешь, что ему жить десять минут..какое-то странное ощущение.

Цитата: перегрев от 20.05.2018 23:01:33

Скрытый текст

Во-первых, это не мои аргументы, это аргументы отрасли, в первую очередь головных институтов. Моя-то, точнее не моя, а позиция КБХА ближе к Вашей, только Ваше откровение опоздало ровно на 10 лет. Идея создания ненагруженного движка по открытой схеме родилась не вчера, очень активно продвигалась в свое время КБХА, но не нашла поддержки именно по тем причинам, которые я назвал выше. Что касается экономики, то движок по открытой схеме будет ненамного дешевле, чем высоконагруженные изделия Энергомаша, в силу особенностей нашего ценообразования. Потому, что доля стоимости материалов в цене двигателя составляет хорошо процентов 15. Решающим фактором является продолжительность цикла изготовления, а она для нового двигателя будет не сильно короче. С учетом того, что на отработку и подготовку производства тоже деньги нужны, в макроэкономическом масштабе, цена нового двигателя всё равно будет больше, чем РД-191.


Во-вторых, в недорогом Фалконе стоимость двигателей составляет больше 30%. И если Вы думаете, что Маск создал Мерлин с нуля, то Вы глубоко и принципиально заблуждаетесь. Мерлин создан на заделе программы Аполлон и при его создании был вовсю использован опыт и статистика отработки посадочного двигателя ЛМ. Бытовала версия, что Маск нашел автора той самой штифтовой форсунки чуть ли не в гараже. По последним же сведениям, из заслуживающего доверия источника,  и патент, и все отчеты по отработке ему совершенно бесплатно предоставила НАСА. Она же нашла и скомплектовала команду разработчиков двигателя из числа, тех кто принимала непосредственное участие в создании посадочного двигателя ЛМ. На жаргоне НАСА такие специалисты называются "седобородыми" Именно НАСА и эти ребята позволили Маску создать Мерлин. С Раптором, кстати, у него не особо живо дело продвигается...


Отдельный вопрос, почему у Маска так дешево. Версий много, в т.ч. точно существует скрытое субсидирование, но есть и ещё одно объяснение. По имеющейся информации Маск здорово экономит на стандартных процедурах подтверждения характеристик, запасов по работоспособности и контролю качества. Он их либо не проводит вовсе, либо проводит в сильно ограниченном объеме. Причем, по слухам, с негласного одобрения НАСА. Если у нас найдётся частный инвестор, которому разрешат наплевать на обязательные руководящие документы и стандарты, то может и получится сделать подешевле. А если делать всё по РК и ГОСтам, то один хрен новый, сколь угодно ненагруженный движок открытой схемы с учетом стоимости ОКР и подготовки производства выльется в охреневающие охулиарды. Как-то так...

Цитата: LightElf от 20.05.2018 23:13:08Перед Маском стоит эпичная задача в ближайшие 6 лет выпнуть в космос 2200 спутников, а за последующие 3 года - еще 2200. Т.е. ему нужно выполнять 1-2 пуска в неделю чисто для себя. Тут многоразовость необходима и оправдана (точнее без многоразовости вообще невозможно). У нас даже в розовых соплях ничего подобного не предвидится. Откуда возьмется резкое уменьшение стоимости?

Цитата: Прокруст от 21.05.2018 09:47:20

Скрытый текст

Если воспринимать космос как дорогую престижную игрушку, которую должна иметь каждая себя уважающая держава - то неоткуда. Редкие запуски для для поддержки статуса державности - дорого по определению. Плата за престиж.
Если же мы в будущем собираемся делать масштабные проекты - то запусков потребуется много. И ракету надо было делать уже вчера.
PS.
Следует максимально прагматично подходить, как это делает Маск.
У Маска нет водородного движка и никогда не будет - потому что это дорого и бессмысленно. Любая задача по доставке груза с Земли движком на керосине решается заведомо дешевле. Что же касается межпланетных перелетов - таки было полезно, но тут по любому надо переходить на ядерный реактор. Водород - не нужен, это чисто инженерный замут.
А вот метан - будет, просто потому, что некуда деться от жидкого кислорода - ему нет альтернативы для бизнеса. Азотная кислота - это только для военных, да и те в общем предпочитают твердотопливные. И проще иметь два похожих вещества в ракете (по физическим температурным свойствам), чем два совершенно разных.
Многоразовость позволяет сделать цену значительно дешевле, чем у тех же твердотопливных конкурентов. И надо стремится к тому, чтобы перезапусков было реально много - к надежности.
Каждый раз Маск выбирает решение, которое позволяет сделать ракету - дешевле.
Теперь возьмем логику создателей Ангары. Они захотели сэкономить на разработке разного размера ракет - на том, что мы умеем делать. И предпочли заранее не оптимальное решение, утверждая что массово и однотипно - дешевле. Забыв что ракета - это не дом и так легко, как этажи в доме - она не масштабируется. И теперь они возятся со странными проблемами, которые сами себе создали.
Какой к черту тут бизнес? Это просто игры людей, придумывающих красивые концепты, на высосанной из пальца идеи.

Цитата: SergeVP от 21.05.2018 09:57:10С точки зрения простой эффективности и надежности, плюс многоразовость движка - очень интересна топливная пара перекись водорода плюс спирт.

Цитата: Прокруст от 21.05.2018 10:09:57Что же вас так плющит то? С точки зрения денег считать надо, а не бороздить мыслью бескрайние просторы Большого театра.

Цитата: Slav Rus от 18.05.2018 15:35:45К сожалению, эта информация не совсем достоверна. Не знаю кто лукавит, журналисты или пресс служба  SpaceX, но оказывается аппарат Bangabandhu-1 выведен не на ГСО, а ГПО


Если не ошибаюсь, то SpaceX вообще не анонсирует запуск КА  РН Falcon 9 на ГСО, только ГПО,  по крайней мере пока. Здесь скорее всего без разгонного блока не обойтись, но я не спец. Лучше бы по данному вопросу, высказался кто то из спецов или мэтров:)

Цитата: SergeVP от 21.05.2018 07:21:37

Скрытый текст

Дело не в многоразовости. Она конечно дает свои дополнительные плюшки - к примеру при многоразовости , даже при сохранении старой цены за пуск , всегда есть крупный резерв ракет. С точки зрения гарантии пусков и вообще стратегических интересов это очень большой плюс. С обычными ракетами любая строиться под заказ полтора - два года. Если происходит авария - либо ждать еще более года, либо забирать из под другого пуска. А тут гарантированный запас формируется сам. Вот это главная и , имхо , единственная плюшка.

По стоимости - у Иксов директор по обслуживанию возвращаемых ступеней уже заявил что дальнейшего уменьшения цены не будет. По обслуживанию МКС их грузовик в полтора раза дороже по доставке нашего пилотируемого. На следующую модель цена еще вырастет на 30 лямов зелени...

Главное в таком подходе :

- гарантированно минимальная цена, без халявы уменьшения в разы как пиарили, но минимальная
- возможность по настоящему выпускать потоком как пирожки.
- повышенная надежность ракеты за счет простоты двигателей открытого цикла и резервирования в кластере - а вот это очень важно , так как сейчас спутники стоят гораздо дороже чем ракеты, которые их выводят.
Многоразовость хороша , выше написал почему , но не стоит думать что она уронит стоимость как то качественно - наш РН Союз возвращаемый Фалкон не обскакал. Но выше написанной плюшки достаточно что бы многоразовость сразу же закладывать в проект новой ракеты, на движках открытого цикла.

Да, забыл добавить - есть еще плюс в возвращаемых ступенях чисто наш , российский - у нас спутники живут гораздо меньше чем западные, где то в два раза меньше по срокам. Традиционно с советских времен из за этого ракет у нас запускали значительно больше. Так что многоразовость России выгодна.

Цитата: SergeVP от 21.05.2018 09:57:10С точки зрения простой эффективности и надежности, плюс многоразовость движка - очень интересна топливная пара перекись водорода плюс спирт.

Цитата: сапёрный танк от 21.05.2018 11:06:46Подозреваю, что ровно наоборот. Многоразовых ракет нашлёпают с неким запасом, покрывающим все потребности России лет на десять-пятнадцать. А дальше? Что дальше с предприятиями отрасли делать? Закрывать? Рынок коммерческих запусков нам становится недоступным.

Цитата: Фёдор144 от 21.05.2018 12:25:52обслуживать. разборка, дефектация, замена, сборка, отладка, испытания ...

Скрытый текст

 
в авиации такой вопрос не возникает.

Цитата: Соколов Алексей от 21.05.2018 14:45:56И с учетом перечисленного вопрос о безусловной выгодности многоразовости становится далеко не таким тривиальным. )

Цитата: перегрев от 20.05.2018 23:01:33

Скрытый текст

Во-первых, это не мои аргументы, это аргументы отрасли, в первую очередь головных институтов. Моя-то, точнее не моя, а позиция КБХА ближе к Вашей, только Ваше откровение опоздало ровно на 10 лет. Идея создания ненагруженного движка по открытой схеме родилась не вчера, очень активно продвигалась в свое время КБХА, но не нашла поддержки именно по тем причинам, которые я назвал выше. Что касается экономики, то движок по открытой схеме будет ненамного дешевле, чем высоконагруженные изделия Энергомаша, в силу особенностей нашего ценообразования. Потому, что доля стоимости материалов в цене двигателя составляет хорошо процентов 15. Решающим фактором является продолжительность цикла изготовления, а она для нового двигателя будет не сильно короче. С учетом того, что на отработку и подготовку производства тоже деньги нужны, в макроэкономическом масштабе, цена нового двигателя всё равно будет больше, чем РД-191.


Во-вторых, в недорогом Фалконе стоимость двигателей составляет больше 30%.

И если Вы думаете, что Маск создал Мерлин с нуля, то Вы глубоко и принципиально заблуждаетесь. Мерлин создан на заделе программы Аполлон и при его создании был вовсю использован опыт и статистика отработки посадочного двигателя ЛМ. Бытовала версия, что Маск нашел автора той самой штифтовой форсунки чуть ли не в гараже. По последним же сведениям, из заслуживающего доверия источника,  и патент, и все отчеты по отработке ему совершенно бесплатно предоставила НАСА. Она же нашла и скомплектовала команду разработчиков двигателя из числа, тех кто принимала непосредственное участие в создании посадочного двигателя ЛМ. На жаргоне НАСА такие специалисты называются "седобородыми" Именно НАСА и эти ребята позволили Маску создать Мерлин. С Раптором, кстати, у него не особо живо дело продвигается...