Обсуждение космических программ

8,960,737 40,435
 

Фильтр
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +1,033.01
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,263
Читатели: 17

Модератор раздела

МОСКВА, 18 мая — РИА Новости. В России к  2022 году создадут транспортный космический корабль, который сможет возвращать грузы с орбиты. Его разработают на базе пилотируемого корабля "Союз", сообщается на сайте Ракетно-космической корпорации "Энергия".

Скрытый текст
РИА Новости https://ria.ru/space/20180518/1520812360.html
.
МОСКВА, 18 мая — РИА Новости. Россия в августе 2019 года запустит на орбиту пилотируемый корабль "Союз" без экипажа, который протестирует новые системы и доставит груз на Международную космическую станцию, говорится в сообщении, размещенном на сайте Ракетно-космической корпорации "Энергия".

Скрытый текст
РИА Новости https://ria.ru/space/20180518/1520812029.html
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.13 / 7
  • АУ
Юрген   Юрген
  18 май 2018 12:45:39
...
  Юрген
Сравнение Ангары и Falcon 9
Дискуссия   787 107
Семейство ракет-носителей «Ангара» разрабатывалось 20 лет. Однако сейчас самая мощная из них «Ангара А5» так и не нашла применения. Государству в ближайшее время предстоит решить, нужен ли столь многострадальный проект России. К сожалению, в коммерческом плане «Ангара А5» не выглядит конкурентом американской рабочей лошадке Falcon 9, даже если не брать в расчет возможность возвращения и повторного использования первой ступени американской ракеты.
Немного цифр
На первый взгляд носители «Ангара А5» и Falcon 9 очень похожи. У обоих кислород-керосиновое топливо. Обе ракеты относятся к классу тяжелых, «Ангара А5» может даже больше поднять на низкую околоземную орбиту: 25,8 т против 22,8 т. Зарплаты в Центре Хруничева, где производят «Ангару», раз в пять ниже, чем в SpaceX, и, казалось бы, ничто не мешает российским ракетостроителям забороть американского «шарлатана» и «пиарщика».
Теперь поговорим о различиях.
Численность рабочих
Центр Хруничева — 40 000.
SpaceX — 8000.
Стоимость
«Ангара А5» — около $100 млн.
Falcon 9 — около $70 млн (одноразовый вариант).
Количество ракетных ступеней
«Ангара А5» — 4.
Falcon 9 — 2.
Количество основных элементов конструкции
«Ангара А5» — 8 (4 боковых ускорителя, вторая и третья ступени, обтекатель и разгонный блок).
Falcon 9 — 3 (2 ступени и обтекатель).

Скрытый текст
http://www.forbes.ru/tehnologi…m-falcon-9
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • -0.17 / 24
  • АУ
Асгл
 
russia
Санкт-Петербург
47 лет
Слушатель
Карма: +33.63
Регистрация: 02.07.2010
Сообщений: 9,652
Читатели: 2
Цитата: Юрген от 18.05.2018 12:45:39Семейство ракет-носителей «Ангара» разрабатывалось 20 лет. Однако сейчас самая мощная из них «Ангара А5» так и не нашла применения. Государству в ближайшее время предстоит решить, нужен ли столь многострадальный проект России. К сожалению, в коммерческом плане «Ангара А5» не выглядит конкурентом американской рабочей лошадке Falcon 9, даже если не брать в расчет возможность возвращения и повторного использования первой ступени американской ракеты.
Немного цифр
На первый взгляд носители «Ангара А5» и Falcon 9 очень похожи. У обоих кислород-керосиновое топливо. Обе ракеты относятся к классу тяжелых, «Ангара А5» может даже больше поднять на низкую околоземную орбиту: 25,8 т против 22,8 т. Зарплаты в Центре Хруничева, где производят «Ангару», раз в пять ниже, чем в SpaceX, и, казалось бы, ничто не мешает российским ракетостроителям забороть американского «шарлатана» и «пиарщика».
Теперь поговорим о различиях.
Численность рабочих
Центр Хруничева — 40 000.
SpaceX — 8000.

Стоимость
«Ангара А5» — около $100 млн.
Falcon 9 — около $70 млн (одноразовый вариант).
Количество ракетных ступеней
«Ангара А5» — 4.
Falcon 9 — 2.
Количество основных элементов конструкции
«Ангара А5» — 8 (4 боковых ускорителя, вторая и третья ступени, обтекатель и разгонный блок).
Falcon 9 — 3 (2 ступени и обтекатель).


http://www.forbes.ru/tehnologi…m-falcon-9

Вообще "специалисты-маскодрочеры" из форбса прекрасны
То что помимо Ангары Хруничев выпускает ещё кучу всего они почему то забыли упомянуть?
И да откуда стоимость ракет то взята? Из кошегного носа выковырена?
Эн таро одун, питсотысячачертей
  • +0.17 / 16
  • АУ
Юрген   Юрген
  18 май 2018 13:59:51
...
  Юрген
Цитата: Асгл от 18.05.2018 13:44:13Вообще "специалисты-маскодрочеры" из форбса прекрасны
То что помимо Ангары Хруничев выпускает ещё кучу всего они почему то забыли упомянуть?
И да откуда стоимость ракет то взята? Из кошегного носа выковырена?

Есть такая оценка стоимости:
В технико-экономическом обосновании проекта Федеральной космической программы на 2016-2025 годы, с которым удалось ознакомиться ТАСС, указывается, что стоимость изготовления первой тяжелой "Ангары-А5", запущенной в конце 2014 года с космодрома Плесецк, составила около 4,5 млрд рублей (в ценах на тот год).
Согласно документу, до 2025 года стоимость производства новой ракеты планируется снизить на 1 млрд рублей - до 3,5 млрд, т.е. $58 млн. При этом около половины затрат от себестоимости приходится на двигатели первой и второй ступеней РД-191 производства НПО "Энергомаш".
http://tass.ru/kosmos/4055093
Помимо Ангарты хруничев выпускает еще Протоны и чего еще?
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • -0.07 / 14
  • АУ
Асгл
 
russia
Санкт-Петербург
47 лет
Слушатель
Карма: +33.63
Регистрация: 02.07.2010
Сообщений: 9,652
Читатели: 2
Цитата: Юрген от 18.05.2018 13:59:51Есть такая оценка стоимости:
В технико-экономическом обосновании проекта Федеральной космической программы на 2016-2025 годы, с которым удалось ознакомиться ТАСС, указывается, что стоимость изготовления первой тяжелой "Ангары-А5", запущенной в конце 2014 года с космодрома Плесецк, составила около 4,5 млрд рублей (в ценах на тот год).
Согласно документу, до 2025 года стоимость производства новой ракеты планируется снизить на 1 млрд рублей - до 3,5 млрд, т.е. $58 млн. При этом около половины затрат от себестоимости приходится на двигатели первой и второй ступеней РД-191 производства НПО "Энергомаш".
http://tass.ru/kosmos/4055093
Помимо Ангарты хруничев выпускает еще Протоны и чего еще?

т.е. Ангара не стоит 100 млн долларей, а Хруничев в отличии от spaceX выпускает ещё как минимум Протон.
Тогда не понятно зачем вы сию лживую статейку сюда тиснули?
Эн таро одун, питсотысячачертей
  • +0.16 / 16
  • АУ
Юрген   Юрген
  18 май 2018 15:01:00
...
  Юрген
Цитата: Асгл от 18.05.2018 14:25:09т.е. Ангара не стоит 100 млн долларей, а Хруничев в отличии от spaceX выпускает ещё как минимум Протон.
Тогда не понятно зачем вы сию лживую статейку сюда тиснули?

Потому что это могла иметься в виду стоимость запуска, а не себестоимость ракеты.
Хруничев выпускает протонов и ангар в разы меньше, чем spaceX.
Чтоб дискуссия оживилась - вот видите, уже 2 человека прибежало с криками "выфсеврете!"
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • -0.06 / 18
  • АУ
Юрген   Юрген
  18 май 2018 15:02:58
...
  Юрген
Южнокорейские спутники дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ) CAS500-1 и CAS500-2 планируется запустить в конце апреля и конце июля 2020 года на ракете-носителе "Союз-2.1а" с космодрома Байконур. Об этом сообщил в четверг журналистам гендиректор компании "Главкосмос пусковые услуги" (оператор пусков) Александр Серкин.
"Даты запусков южнокорейских спутников: CAS500-1 - конец апреля 2020 года, CAS500-2 - конец июля 2020 года", - сказал он.
По словам Серкина, пусковой период для первой миссии начинается в декабре 2019 года и заканчивается в конце апреля 2020 года, для второй он начинается в декабре 2019 года и заканчивается в конце июля 2020 года.
"Обе миссии будем запускать с Байконура на ракетах "Союз-2.1а" с разгонными блоками "Фрегат". Ракеты уже заказаны, первая уже в производстве, вторая пойдет в производство позднее в этом году", - уточнил он.
Контракт с Корейским институтом аэрокосмических исследований на запуск космического аппарата CAS500-1 был подписан компаниями "Главкосмос" и "Главкосмос пусковые услуги" 17 августа прошлого года, а 18 августа аналогичный контракт был заключен с компанией Korea Aerospace Industries на запуск CAS500-2. Предложение на конкурс по предоставлению пусковых услуг для двух корейских космических аппаратов было подготовлено в феврале 2017 года. CAS500-1 и CAS500-2 должны провести съемку Земли в панхроматическом и многоспектральном режимах.
"Главкосмос пусковые услуги" создано на основании решения Роскосмоса с целью коммерциализации пусковых услуг и является поставщиком пусковых услуг, уполномоченным заключать коммерческие контракты на запуск космических аппаратов с использованием ракет-носителей семейства "Союз-2" с российских космодромов.
Корейский институт аэрокосмических исследований - основная организация Южной Кореи в области освоения космоса. Korea Aerospace Industries является ведущим производителем самолетов и вертолетов в Южной Корее. Компании также поручено изготовление спутника CAS500-2.
http://tass.ru/kosmos/5210743
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • +0.07 / 11
  • АУ
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +1,033.01
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,263
Читатели: 17

Модератор раздела
Цитата: Пурген от 17.05.2018 12:29:28Я правильно прочел что через 33 минуты после запуска спутник окажется на геостационарной орбите? ЗабавноПодмигивающий.

К сожалению, эта информация не совсем достоверна. Не знаю кто лукавит, журналисты или пресс служба  SpaceX, но оказывается аппарат Bangabandhu-1 выведен не на ГСО, а ГПО

ЦитатаBangabandhu будет расположен на орбите с отклонением 119.1° восточной долготы, на высоте около 36000 километров над поверхностью Земли. Добираться до орбиты он будет в два этапа — сперва Falcon 9 выведет аппарат на переходную орбиту, откуда спутник уже «своим ходом» продолжит путь в запланированную точку. Первый этап, путешествие к ГСО, займёт около десяти дней, второй (движение по самой ГСО) — ещё двадцать.

Если не ошибаюсь, то SpaceX вообще не анонсирует запуск КА  РН Falcon 9 на ГСО, только ГПО,  по крайней мере пока. Здесь скорее всего без разгонного блока не обойтись, но я не спец. Лучше бы по данному вопросу, высказался кто то из спецов или мэтров:)
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.05 / 4
  • АУ
Юрген   Юрген
  18 май 2018 16:06:34
...
  Юрген
Цитата: nevsky01 от 18.05.2018 15:30:34Интересно, автор хуеты знает реальное количество работающих на Хруничеве не из википедии?

А сколько там реально народу работает?
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • +0.02 / 9
  • АУ
SergeVP
 
russia
Тверь
46 лет
Слушатель
Карма: +7.90
Регистрация: 28.01.2016
Сообщений: 731
Читатели: 2
Цитата: Юрген от 18.05.2018 13:59:51Есть такая оценка стоимости:
В технико-экономическом обосновании проекта Федеральной космической программы на 2016-2025 годы, с которым удалось ознакомиться ТАСС, указывается, что стоимость изготовления первой тяжелой "Ангары-А5", запущенной в конце 2014 года с космодрома Плесецк, составила около 4,5 млрд рублей (в ценах на тот год).
Согласно документу, до 2025 года стоимость производства новой ракеты планируется снизить на 1 млрд рублей - до 3,5 млрд, т.е. $58 млн. При этом около половины затрат от себестоимости приходится на двигатели первой и второй ступеней РД-191 производства НПО "Энергомаш".
http://tass.ru/kosmos/4055093
Помимо Ангарты хруничев выпускает еще Протоны и чего еще?

Вы скопипастили дерьмовую либеральную пропаганду.
Эти вопросы давно разобраны. 
Два важнейших пункта 
1. Количество работающих - Хруничевцев в данном случае приводят как полную численность всего что производит ракету производства. По спейс иксу говорят только о численности "головной системы" умалчивая о смежниках. Это прямое дерьмовое передергивание.
2. Стоимость по Ангаре приводят стоимость не пошедшей в серию ракеты.  Серийный выпуск по стоимости будет ниже. Это вторая такая же дерьмовая недоговоренность.
п.с. Если уж и говорить о проблемах ракет в России, то говорить нужно не о сравнении фалкона с ангарой , а о движках рд-170, о том что это такая же ошибка как американский шаттл. И что надо по новому проектировать ракеты.
п.п.с. Но то что в скопипащенной вами статье - боянистый либеральный наброс с манипуляцией и недоговоренностями.
Отредактировано: SergeVP - 18 май 2018 17:25:31
  • +0.13 / 10
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +93.27
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: SergeVP от 18.05.2018 16:53:18
Скрытый текст
Два важнейших пункта 
1. Количество работающих - Хруничевцев в данном случае приводят как полную численность всего что производит ракету. По спейс иксу говорят только о численности "головной системы" умалчивая о смежниках. Это прямое дерьмовое передергивание.
Скрытый текст

Конечно, оценки численности это ерунда:
Хруничев
- штат вагонного завода
- штат "Наука"
- РБ "Бриз" (как часть РН "Протон")
- КБ "Салют"
- участие в разработке РН "Рокот"
- спутники
- 2 оздоровительных лагеря в Подмосковье: «Озеры» и «Зеленая горка»;
- 2 пансионата, отвечающие современным требованиям отдыха и комфорта;
- Комбинат питания «Космос» с сетью заводских столовых и буфетов, полностью обеспечивающий потребности работников предприятия, лауреат национальной премии «Золотой журавль»;
- Хорошо известный в Москве Дворец Культуры им.С.П.Горбунова;
Но при этом:
Хруничев 
- не производит двигатели
- не производит систему управления.
SpaceX производит для своей ракеты 
- двигатели
-  систему управления. ( + Dragon и BFR)
Отредактировано: normalized_ - 18 май 2018 17:14:42
  • +0.20 / 15
  • АУ
Юрген   Юрген
  18 май 2018 17:16:47
...
  Юрген
Цитата: nevsky01 от 18.05.2018 16:39:32А может журналисты проявят совесть и будут интересоваться предметной областью, о которой пишут? Что им мешает задать этот вопрос непосредственно Хруничеву?

Вот я задал вопрос непосредственно хруничеву. Вы же там работаете, насколько я понимаю?
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • 0.00 / 12
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +93.27
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: slavae от 18.05.2018 17:21:43Автор этой херни – известный любитель Пендосии Зелёный Кот.
https://zelenyikot.l…30118.html

Он не любитель пиндосии. Не надо луносрач разводить.
А эта статья -  лоббирование РН "Союз-5".
  • +0.08 / 13
  • АУ
SergeVP
 
russia
Тверь
46 лет
Слушатель
Карма: +7.90
Регистрация: 28.01.2016
Сообщений: 731
Читатели: 2
Цитата: normalized_ от 18.05.2018 17:10:51
Скрытый текст

В том то и дело , что если делать грамотно - то надо выделять именно работающие над конкретным изделием подразделения отодвигая все лишнее в сторону, в том числе не только у нас , но и у иксов , где часть работает над Драгоном а не над Ф9.
А если совсем хорошо - то разбирать детально - сколько в производстве операций, сколько затрачивается часов у них и у нас, какая логистика и т.д. и тд. и тд. 
И вывод делать не свинский в стиле "все слили" или "ура ура", а вывод как детальное понимание самой ситуации , а не оценочное суждение.
Вот только где бы таких журналиство найти в наше время, которые будут настоящей глубокой журналистикой заниматься , а не бл...  пропагандой.
  • +0.15 / 9
  • АУ
УРАЛ
 
kazakhstan
Алма ата
Слушатель
Карма: +19.10
Регистрация: 31.07.2014
Сообщений: 4,215
Читатели: 1

Астрономы обнаружили на окраинах Солнечной системы необычный объект, чье существование указывает на верность предположения о наличии в ней так называемой девятой планеты. Исследование ученых принято к публикации в журнале Astrophysical Journal. Найденное тело относится к так называемым транснептуновым объектам, его расстояние до Солнца меняется от 35 до 862 земных орбит, а угол наклонения орбиты равен 54 градусам.
Найден этот объект был еще в 2014 году при помощи обзора Dark Energy Survey, все последующие годы за ним велось пристальное наблюдение. Ученые провели несколько компьютерных моделирований и ни одно из не могло объяснить эволюцию орбиты тела, кроме как наличием на краю Солнечной системы девятой планеты, предсказанной в 2016 году американскими астрономами Батыгиным и Брауном.
«Это не доказательство того, что девятая планета существует, — сказал соавтор работы Дэвид Гердес, астроном из Университета Мичигана. – Но я бы сказал, что присутствие в нашей Солнечной системе такого объекта уверяется нас в этом». Существование этого тела соответствует предсказаниям самого Батыгина и Брауна, которые утверждали, что девятая планета должна выкидывать объекты Пояса Койпера на орбиты с более высоким наклонением
  • +1.60 / 28
  • АУ
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +1.40
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,480
Читатели: 1
Цитата: normalized_ от 18.05.2018 17:35:12И это даже не журналисты должны делать, а специалисты по методикам и объективным критериям.

Объективно Ангара это лажа. И сравнивать ее надо не с Фальконом, а с ракетой Зенит. И так, у нас есть хороший движок РД-171, а ракеты под него нет. Зачем, когда можно все переделать, включая ракетные столы, создав модульного монстра Ангара.
  • -0.14 / 8
  • АУ
volga7
 
russia
Самара
Слушатель
Карма: +13.28
Регистрация: 19.12.2014
Сообщений: 1,128
Читатели: 1
Цитата: normalized_ от 18.05.2018 17:25:09Он не любитель пиндосии. Не надо луносрач разводить.
А эта статья -  лоббирование РН "Союз-5".

Ну, хорошо, предположим, Зелёный кот - прохвост, который зазря "наговаривает" на фирму Хруничев. 
Но поясните, пжлста, такую вещь.
Много лет тому назад перекрыли финансирование проекту ракета-носителя "Русь-М" в пользу "Ангары".
И много лет СМИ внушали, что "Ангара" - это наше всё! "Ангара" - это комплекс ракет всех классов, магистральный путь развития нашей космонавтики.
Сосватали в центр Хруничева из ГСС распиаренного Калиновского, чтоб он "Ангару" поставил на поток.
И вдруг, внезапно, в прошлом году объявили, что, оказывается "Ангара" - слишком дорогой и вообще не нужный ракета-носитель.
И будущее всё-таки за более экономичными ракетами самарского ЦСКБ-Прогресс, а проект Русь-М возрождается в новой инкарнации Союз-5.
Я прямо чуть со стула не упал.
Это, значит, много-много лет нам врали, финансирую никудышный проект, а нужный "задвинули на полку".
Очень некрасиво получается.
Извините за излишний примитивизм изложения.
  • +0.10 / 9
  • АУ
SergeVP
 
russia
Тверь
46 лет
Слушатель
Карма: +7.90
Регистрация: 28.01.2016
Сообщений: 731
Читатели: 2
Цитата: Прокруст от 18.05.2018 20:03:20Объективно Ангара это лажа. И сравнивать ее надо не с Фальконом, а с ракетой Зенит. И так, у нас есть хороший движок РД-171, а ракеты под него нет. Зачем, когда можно все переделать, включая ракетные столы, создав модульного монстра Ангара.

Объективно - лажа не ракета а движки по цене рд-191, и вообще всего  производного. Из за их стоимости, которая как камень на шее.
Так же как лажа водородные движки на новой американской СЛС на первой ступени.  
И так же на дно экономики движки семейства РД-170 утянут и Союз-5.
Нужен максимально экономичный двигатель при заданных параметрах надежности и других. И такой движок исправляя ошибку можно и для Ангары разработать.
Смогли же американцы на том же Антаресе поставить НК-33 , а потом РД-181. Нам , имхо , нужен обратный вариант - максимально экономичный и надежный однокамерный двигатель открытого цикла для УРМа Ангары. 

п.с. и о каком "монстре" вы говорите ? Просто побросаться грязными словечками ? Ангара при нормальном развитии этой ракеты может закрыть спрос на все массы полезных нагрузок. Если эту модульную ракету не уродовать, а развивать.
Отредактировано: SergeVP - 18 май 2018 21:29:51
  • +0.02 / 4
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +519.53
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,307
Читатели: 23
Цитата: SergeVP от 18.05.2018 21:27:13...
Нужен максимально экономичный двигатель при заданных параметрах надежности и других.

По какому критерию Вы предлагаете оценивать "экономичность"?
Цитата: SergeVP от 18.05.2018 21:27:13И такой движок исправляя ошибку можно и для Ангары разработать.
Смогли же американцы на том же Антаресе поставить НК-33 , а потом РД-181.

Тут не всё так просто:
1. Работы по замене НК-33 AJ-26 на РД-181 начались ещё, как минимум, за год до аварии (Вики врет, что вообще ещё аж в 2012 году), первый пуск был осуществлен через два года после аварии. При этом, работы по переходу на РД-181 ещё далеки до завершения. Насколько знаю, пока что летали ракеты с "переходными вариантами" ОКПС. Вариант ОКПС, оптимизированный под РД-181, пока что ещё только создается (вроде бы начато их изготовление).
2. Переход с AJ-26 на РД-181 - это переход на более мощный. более эконмичный, но и более тяжелый и высоконапряженный двигатель. Смею предположить, что и на более дорогой, но тут надо разбираться, потому как и с AJ-26 всё не просто:
- НК-33 достался амерам практически по-дешевке;
- но превращение его в AJ-26  стоило не мало. Как-никак, но переделать двигатель  со стационарным соплом на "качающееся"  - это та ещё задачка, тем более для существующей в металле матчасти.
Цитата: SergeVP от 18.05.2018 21:27:13Нам , имхо , нужен обратный вариант - максимально экономичный и надежный однокамерный двигатель открытого цикла для УРМа Ангары.

На настоящий момент развития ЖРД-строения Всегда будет или "экономичный",  или "открытого цикла", третьего не дано.
Посему, переход на "открытый тип"  - это снижение энергетических характеристик РН, что потребует полный цикл перепроектирования, а по сути, разработки новой ракеты, пусть и под существующую инфраструктуру Ангары. Лет пять минимум.

PS. Кстати, если ничегоне поменялось. то завтра Антарес должен полететь.
Отредактировано: НАлЕ - 19 май 2018 12:05:08
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.09 / 7
  • АУ
caSmith
 
Слушатель
Карма: -41.45
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,361
Читатели: 0
Цитата: Adamantit от 19.05.2018 12:08:09На самом деле провернули гениально, даже местные гуру не верили в происходящее, теперь уж по ходу - всё.
....

У меня начальник - третье поколение сотрудников завода. До пенсии походу не проработает.
Топоры уже стучат.

скажите, как вы думаете, если бы Протоны не падали, а летали стабильно и четко как часы, с Хруниками все  случилось бы так же?
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • +0.03 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 9, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 6