Обсуждение космических программ
8,964,633 40,436
 

  Удаленный пользователь
18 май 2018 12:45:39

Сравнение Ангары и Falcon 9

новая дискуссия Дискуссия  788

Семейство ракет-носителей «Ангара» разрабатывалось 20 лет. Однако сейчас самая мощная из них «Ангара А5» так и не нашла применения. Государству в ближайшее время предстоит решить, нужен ли столь многострадальный проект России. К сожалению, в коммерческом плане «Ангара А5» не выглядит конкурентом американской рабочей лошадке Falcon 9, даже если не брать в расчет возможность возвращения и повторного использования первой ступени американской ракеты.
Немного цифр
На первый взгляд носители «Ангара А5» и Falcon 9 очень похожи. У обоих кислород-керосиновое топливо. Обе ракеты относятся к классу тяжелых, «Ангара А5» может даже больше поднять на низкую околоземную орбиту: 25,8 т против 22,8 т. Зарплаты в Центре Хруничева, где производят «Ангару», раз в пять ниже, чем в SpaceX, и, казалось бы, ничто не мешает российским ракетостроителям забороть американского «шарлатана» и «пиарщика».
Теперь поговорим о различиях.
Численность рабочих
Центр Хруничева — 40 000.
SpaceX — 8000.
Стоимость
«Ангара А5» — около $100 млн.
Falcon 9 — около $70 млн (одноразовый вариант).
Количество ракетных ступеней
«Ангара А5» — 4.
Falcon 9 — 2.
Количество основных элементов конструкции
«Ангара А5» — 8 (4 боковых ускорителя, вторая и третья ступени, обтекатель и разгонный блок).
Falcon 9 — 3 (2 ступени и обтекатель).

Стартовая масса
«Ангара А5» — 759 тонн.
Falcon 9 — 550 тонн.
Сухая масса
«Ангара А5» — 43,7 тонны.
Falcon 9 — около 30 тонн.
Площадь миделя (влияет на коэффициент лобового сопротивления во время полета в атмосфере)
«Ангара А5» — около 35 кв. м.
Falcon 9 — около 22 кв. м.
Количество типов ракетных двигателей
«Ангара А5» — 3 типа ракетных двигателей от разных производителей: 1-2 ступень РД-191 (Химки), 3-я ступень РД-0124 (Воронеж), разгонный блок С5.98М (Воронеж) или 11Д58М (Королёв).
Falcon 9 — 1 тип двигателя: Merlin: отличия между 1-й и 2-й ступенью только в форме сопла.
Расстояние между заводами, производящими компоненты ракет и финальную сборку
«Ангара А5» — 500 км (при производстве в Москве), 2700 км (при производстве в Омске).
Falcon 9 — менее 1 км (все части производятся в Хоторне).
Расстояние между производством ракеты и космодромом
«Ангара А5» — 780 км (Москва-Плесецк), 5500 км (Москва-Восточный), 3500 км (Омск-Восточный), 2000 км (Омск-Плесецк).
Falcon 9 — 3600 км (Хоторн-Канаверал), 210 км (Хоторн-Ванденберг).
В сухом остатке
Серьезное влияние на конечную цену ракеты имеет простота ее изготовления, и тут «Ангара», которую производят в четырех городах, безоговорочно проигрывает Falcon 9, который создают практически в одном цеху. Проблема не только в транспортных издержках. Несколько заводов, занятых в производстве одного изделия повышают риски задержки сроков, т. к. действует морское правило: скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля.
Носитель Falcon 9 проще по конструкции, легче по массе, удобнее в производстве и обслуживании — именно этим определяется его низкая рыночная стоимость. Никакой магии или мифического демпинга тут нет, просто грамотный подход к производственным задачам.
При таком сравнении намного выигрышнее выглядит проектируемый «Союз-5», который повторяет моноблочную конструкцию «Зенита» и, возможно, позаимствует что-то и от Falcon 9. Хотя и у него останутся сложности с производством различных элементов конструкции в разных городах. Придется нести транспортные издержки на логистику между Химками, Воронежем и Самарой.
Сообщалось, что при оптимизации производства и высоком спросе на пуски «Ангары» стоимость тяжелого варианта может быть снижена в полтора-два раза. Но с 2014 года в ней так и не возникла потребность, даже несчастный Angosat отправили на старом «Зените». При высокой цене и отсутствии летной практики спроса на «Ангару» нет на коммерческом рынке, поэтому единственный способ нарастить ее производство — внутренний госзаказ, но и тут новая ракета ничего не может предложить, пока летают старые. Фактически на «Ангару» поднимется спрос только в одном случае — если Россия откажется от всех остальных ракет.
Устаревшие цели
Вышеприведенные аргументы поневоле заставляют задаться вопросом: как наши инженеры могли допустить сразу столько грубейших хозяйственных ошибок? Но тут надо учитывать, что они работали фактически еще в советской парадигме, когда надо задействовать всю существующую кооперацию. То есть «Ангара» выполняла еще и социальные задачи, предоставляя работу и Химкам, и Королёву, и Воронежу, а теперь еще и Омску. Илону Маску было проще, он сразу начинал решение задачи со стоимости производства и на «пустом месте».
Будущее «Ангары» теперь возможно только в роли политической подстраховки на случай угрозы утраты Байконура. Ракета сделала свое дело — сохранила ракетостроительные кадры в сложный переходный период, позволила вырастить новое поколение конструкторов, которым теперь надо ставить актуальные задачи с рыночным потенциалом. Реальные же космические дела сегодняшнего дня, что государственные, что коммерческие, будут решаться более дешевыми «Союзами» и «Протонами», а потом и «Союзом-5».
Настоящий российской конкурент для Falcon 9 — это «Протон Средний», облегченная модификация популярного прежде на мировом рынке «Протона-М». Роскосмос наметил полный отказ от «Протонов» в 2025 году, до этого времени можно успеть создать и «Союз-5», и довести его характеристики до сравнимых с «Ангарой А5» и конкурентных с Falcon 9. Тогда можно будет забыть об «Ангаре», как в свое время забыли о «Буране» — прекрасном инженерном проекте, который не нашел никакого практического применения.
Свернуть

http://www.forbes.ru/tehnologi…m-falcon-9
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • -0.17 / 24
  • АУ
ОТВЕТЫ (107)
 
 
  Асгл ( Слушатель )
18 май 2018 13:44:13

Вообще "специалисты-маскодрочеры" из форбса прекрасны
То что помимо Ангары Хруничев выпускает ещё кучу всего они почему то забыли упомянуть?
И да откуда стоимость ракет то взята? Из кошегного носа выковырена?
  • +0.17 / 16
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
18 май 2018 13:59:51

Есть такая оценка стоимости:
В технико-экономическом обосновании проекта Федеральной космической программы на 2016-2025 годы, с которым удалось ознакомиться ТАСС, указывается, что стоимость изготовления первой тяжелой "Ангары-А5", запущенной в конце 2014 года с космодрома Плесецк, составила около 4,5 млрд рублей (в ценах на тот год).
Согласно документу, до 2025 года стоимость производства новой ракеты планируется снизить на 1 млрд рублей - до 3,5 млрд, т.е. $58 млн. При этом около половины затрат от себестоимости приходится на двигатели первой и второй ступеней РД-191 производства НПО "Энергомаш".
http://tass.ru/kosmos/4055093
Помимо Ангарты хруничев выпускает еще Протоны и чего еще?
  • -0.07 / 14
  • АУ
 
 
 
  Асгл ( Слушатель )
18 май 2018 14:25:09

т.е. Ангара не стоит 100 млн долларей, а Хруничев в отличии от spaceX выпускает ещё как минимум Протон.
Тогда не понятно зачем вы сию лживую статейку сюда тиснули?
  • +0.16 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
18 май 2018 15:01:00

Потому что это могла иметься в виду стоимость запуска, а не себестоимость ракеты.
Хруничев выпускает протонов и ангар в разы меньше, чем spaceX.
Чтоб дискуссия оживилась - вот видите, уже 2 человека прибежало с криками "выфсеврете!"
  • -0.06 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
  Асгл ( Слушатель )
18 май 2018 15:24:17

Ангара ещё ничего не запускала, поэтому говорить о стоимости запуска как минимум странно.
В разы меньше? Надо наверное данную цифру чем нибудь подтвердить.
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
18 май 2018 16:53:18

Вы скопипастили дерьмовую либеральную пропаганду.
Эти вопросы давно разобраны. 
Два важнейших пункта 
1. Количество работающих - Хруничевцев в данном случае приводят как полную численность всего что производит ракету производства. По спейс иксу говорят только о численности "головной системы" умалчивая о смежниках. Это прямое дерьмовое передергивание.
2. Стоимость по Ангаре приводят стоимость не пошедшей в серию ракеты.  Серийный выпуск по стоимости будет ниже. Это вторая такая же дерьмовая недоговоренность.
п.с. Если уж и говорить о проблемах ракет в России, то говорить нужно не о сравнении фалкона с ангарой , а о движках рд-170, о том что это такая же ошибка как американский шаттл. И что надо по новому проектировать ракеты.
п.п.с. Но то что в скопипащенной вами статье - боянистый либеральный наброс с манипуляцией и недоговоренностями.
  • +0.13 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
18 май 2018 17:10:51

Конечно, оценки численности это ерунда:
Хруничев
- штат вагонного завода
- штат "Наука"
- РБ "Бриз" (как часть РН "Протон")
- КБ "Салют"
- участие в разработке РН "Рокот"
- спутники
- 2 оздоровительных лагеря в Подмосковье: «Озеры» и «Зеленая горка»;
- 2 пансионата, отвечающие современным требованиям отдыха и комфорта;
- Комбинат питания «Космос» с сетью заводских столовых и буфетов, полностью обеспечивающий потребности работников предприятия, лауреат национальной премии «Золотой журавль»;
- Хорошо известный в Москве Дворец Культуры им.С.П.Горбунова;
Но при этом:
Хруничев 
- не производит двигатели
- не производит систему управления.
SpaceX производит для своей ракеты 
- двигатели
-  систему управления. ( + Dragon и BFR)
  • +0.20 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
18 май 2018 17:31:48

В том то и дело , что если делать грамотно - то надо выделять именно работающие над конкретным изделием подразделения отодвигая все лишнее в сторону, в том числе не только у нас , но и у иксов , где часть работает над Драгоном а не над Ф9.
А если совсем хорошо - то разбирать детально - сколько в производстве операций, сколько затрачивается часов у них и у нас, какая логистика и т.д. и тд. и тд. 
И вывод делать не свинский в стиле "все слили" или "ура ура", а вывод как детальное понимание самой ситуации , а не оценочное суждение.
Вот только где бы таких журналиство найти в наше время, которые будут настоящей глубокой журналистикой заниматься , а не бл...  пропагандой.
  • +0.15 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
18 май 2018 17:35:12

И это даже не журналисты должны делать, а специалисты по методикам и объективным критериям.
  • +0.10 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
18 май 2018 20:03:20

Объективно Ангара это лажа. И сравнивать ее надо не с Фальконом, а с ракетой Зенит. И так, у нас есть хороший движок РД-171, а ракеты под него нет. Зачем, когда можно все переделать, включая ракетные столы, создав модульного монстра Ангара.
  • -0.14 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
18 май 2018 21:27:13

Объективно - лажа не ракета а движки по цене рд-191, и вообще всего  производного. Из за их стоимости, которая как камень на шее.
Так же как лажа водородные движки на новой американской СЛС на первой ступени.  
И так же на дно экономики движки семейства РД-170 утянут и Союз-5.
Нужен максимально экономичный двигатель при заданных параметрах надежности и других. И такой движок исправляя ошибку можно и для Ангары разработать.
Смогли же американцы на том же Антаресе поставить НК-33 , а потом РД-181. Нам , имхо , нужен обратный вариант - максимально экономичный и надежный однокамерный двигатель открытого цикла для УРМа Ангары. 

п.с. и о каком "монстре" вы говорите ? Просто побросаться грязными словечками ? Ангара при нормальном развитии этой ракеты может закрыть спрос на все массы полезных нагрузок. Если эту модульную ракету не уродовать, а развивать.
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
19 май 2018 11:15:27

По какому критерию Вы предлагаете оценивать "экономичность"?

Тут не всё так просто:
1. Работы по замене НК-33 AJ-26 на РД-181 начались ещё, как минимум, за год до аварии (Вики врет, что вообще ещё аж в 2012 году), первый пуск был осуществлен через два года после аварии. При этом, работы по переходу на РД-181 ещё далеки до завершения. Насколько знаю, пока что летали ракеты с "переходными вариантами" ОКПС. Вариант ОКПС, оптимизированный под РД-181, пока что ещё только создается (вроде бы начато их изготовление).
2. Переход с AJ-26 на РД-181 - это переход на более мощный. более эконмичный, но и более тяжелый и высоконапряженный двигатель. Смею предположить, что и на более дорогой, но тут надо разбираться, потому как и с AJ-26 всё не просто:
- НК-33 достался амерам практически по-дешевке;
- но превращение его в AJ-26  стоило не мало. Как-никак, но переделать двигатель  со стационарным соплом на "качающееся"  - это та ещё задачка, тем более для существующей в металле матчасти.

На настоящий момент развития ЖРД-строения Всегда будет или "экономичный",  или "открытого цикла", третьего не дано.
Посему, переход на "открытый тип"  - это снижение энергетических характеристик РН, что потребует полный цикл перепроектирования, а по сути, разработки новой ракеты, пусть и под существующую инфраструктуру Ангары. Лет пять минимум.

PS. Кстати, если ничегоне поменялось. то завтра Антарес должен полететь.
  • +0.09 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
19 май 2018 13:33:29

Перенесли на 21 мая.
А завтра китаец летит на Луну, тоже интересно. Спутник-ретранслятор в точку L2 для связи с Чаньэ-4, который планируется посадить на обратную сторону Луны.
  • +0.09 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
19 май 2018 15:52:15

По критерию конечной стоимости изделия на рынке услуг.

Общая логика как пример:

Ангара движок рд 191
стоимость на 2013 около 250 лямов за штуку
мощность  196 тс на уровне моря.
итого 1,276 ляма за тонну тяги.

Союз движок рд 108А
цена на 2011 около 30 лямов за штуку
мощность 76 тс на уровне моря.
итого 0,395 ляма за тонну тяги.


п.с. Я не могу посчитать относительную стоимость которая для ракеты в целом увеличиться из за меньшего УИ РД-108А по сравнению с РД-191. 
Но более чем уверен что даже с учетом этого увеличения с точки зрения экономики РД-108А кроет РД-191 , экономически , как бык овцу.

п.п.с. По поводу общей экономики добавлю - так же это подтверждается Спейсиксами с их Мерлинами открытого цикла - где, даже с стоимостью рабочей силы как в США, конечная стоимость группы Мерлинов оказывается меньше чем у РД-170.

п.п.п.с И еще добавлю , назойливо , то о чем писал раньше - РД-170 такая же ошибка как штатовский шатл. Там делали произведение инженерного искусства и тут в РД-170 делали так же произведение инженерного искусства. На первом месте были технические, а не экономические параметры. Отсюда и все проблемы. Штатам просто пришлось пересматривать подход так как они уперлись в стену и стоимости и катастрофичности челноков. А у нас эта проблема не таким колом вылезла как у них. Но она так же есть. И рано или поздно придется посмотреть на нее глаза в глаза.
На правах ИМХО.
  • 0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
19 май 2018 16:15:25

Если  по "критерию конечной стоимости изделия на рынке услуг", то тогда надо говорить о стоимости пусковой услуги такоог-то носителя, оснащенного такими-то или другими-то двигателями.  И тогда Ваше сравнение двигателей по их цене, без учета  их УИ, их весового совершенства и, как итог, без учета конечных параметров ракет. оснащенных сравниваемыми движками,  просто ни о чем.



Не забудьте учесть то, что 191-й включает в себя поворотное сопло, а 108-му в компанию нужен ещё рулевик.

Опять же, надо уточнить:
1. Вес движков (впрочем, тут Мерлины как бы выигрывают);
2. Весовые ( и стоимостные)  затраты на приводы (четыре у 171-го и девять на Фэлконе-9);
3. Экономия топлива за счет более высокого импульса у 171-го по сравнению с мерлинами.:
4. Трудоемкость сборки ракеты: одно дело установить один, пусть и четырехкамерный, двигатель, другое дело аж девять, пусть и однокамерных,  ...
  • +0.14 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
19 май 2018 16:56:40

Вы просто взяли и пересказали другими словами то что я написал одной фразой про общую стоимость изделия.
Могу только повторить - во первых не думаю что при любой добавочной стоимости вы обскачете ту разницу на тонну тяги что я вам указал; и во вторых фалкон девятый служит очень ярким подтверждением того о чем я пишу. Это при стоимости человеко часов в США по сравнению с нами...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 май 2018 17:06:22

Я устроился на вторую работу. Чтоб не помереть от реформ рогозинских мальчиков.
Частное предприятие на 200 человек. Суперприбыльное. Они делают небольшой зипчик на движки некоторых самолетов, которые выпускают гос.предприятия.
И больше ничего.
Это называется приватизация прибыли и национализация убытков.
Вы уверены что знаете как распределено производство Фалькона?
  • +0.17 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
19 май 2018 17:33:21

Вы ничего не сказали о том, как отдельные параметры двигателя (стоимость, тяга, импульс, вес, необходимость рулевиков  и пр. ...) влияют на стоимость пусковой услуги (не стоимость ракеты, а именно пусковой услуги).

Какую разницу? А повышенный запас топлива из-за низкого УИ  вы отбрасываете?
И что такое "добавочная стоимость" в данном случае?

Фэлкон подтверждает только то, что он более-менее надежен, относительно прост в изготовлении (соответственно. не сильно дорогой, особенно  на фоне Атласов и тем более, Дельт). И далеко  не только Мерлинами это всё было определено, там и других интересных решений хватает.  При всем моем к Ф-9 уважении, считаю, что:
1. Цена его пусковой услуги нам достоверно неизвестна, подозреваю и демпинг, и рекламность в этом вопросе.
2. 22,8 тонны на НОО  - это фейк. ИМХО, чтобы не врать откровенно, они туда включили и ОЧ второй ступени. А чё, тоже ведь на орбиту выползает.Веселый
  • +0.12 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
19 май 2018 19:38:26


1. Вы уже второй раз повторяете то о чем я писал выше. Цитата:
п.с. Я не могу посчитать относительную стоимость которая для ракеты в целом увеличиться из за меньшего УИ РД-108А по сравнению с РД-191. Но более чем уверен что даже с учетом этого увеличения с точки зрения экономики РД-108А кроет РД-191 , экономически , как бык овцу.

2. Да, давайте просто отворачиваться от фактов...

Я и не настаиваю на полном выборе данного пути, а вот кое чего мне очень хотелось бы увидеть - что бы у нас была ни одна корпоративная монополия под которую сейчас похоже все ровняют и которая будет делать Союз-5 и где главную скрипку будет играть РКК Энергия.
Что бы было хотя бы две конкурирующие структуры. И пусть одна под руководством энергетиков пилит Союз-5.  А вот вторая , !очень бы этого хотелось! , делала бы ракету по тем параметрам что я выше описал и главную скрипку там играл бы бизнес во главе с S7 , которые хотят экономически оптимальную ракету.
И подозреваю что вот такая вторая корпорация уделала бы энергетиков с Союзом-5 так же , как Иксы уделали Боинг с их SLS.
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
19 май 2018 19:56:37

Какая самоуверенность: "... я не могу посчитать ...", но "более, чем уверен..."
О чём дальше можно говорить?
Тем более, что кроме УИ, тут надо учесть кучу других факторов. часть из которых я уже приводил (необходимость рулевиков. приводы, , сложность сборочных работ, испытаний ...).
Вы взяли одно какое-то  одно частное (двигатель) и пытаетесь на его базе оценить весь КРК. Так не делается, облик КРК определяется далеко не только принятыми движками 1-й ступени.

От каких? 
Стоимости нескольких пусковых услуг на Ф-9 публиковались, они далеки от рекламных (хотя и объяснимы).

А Прогресс?
 А что, кто-то официально объявил, что Хруня ликвидируется? Да, наворотили там, видимо, не мало, но речи о том. что "Ангара - фсёё" как-то не слышно было.

А Вы что-то описали? Вы просто хотите. чтобы было дешево и сердито. Но так не бывает, все шедевры в технике рождаются через разумный компромисс

Их хотелки - от неопытности в этих делах.

Подозревать можно что угодно, но надо оперировать хотькакими-то приблизительными цифрами.

Как это?
Как РН среднего класса может уделать РН сверхтяжелого класса, которой ещё к тому же нет по жизни?
Давай те тогда Зил-130 пытаться сравнивать с БелАЗом и смотреть, кто кого уделал.Веселый
Ладно бы ещё говорили бы о сравнении Ф-9 с Атласом-5 ...Подмигивающий
  • +0.19 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
20 май 2018, 11:41:40
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
20 май 2018, 12:06:57
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
20 май 2018, 16:16:16
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
20 май 2018, 20:41:44
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
20 май 2018, 21:42:47
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
20 май 2018, 22:47:04
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
20 май 2018, 22:57:24
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
19 май 2018 16:25:11

Откуда Вы это знаете?
1. ТЭХ двигателя наверняка прописаны в ТТЗ на него. Другое дело, что определялись-то они исходя из советской плановой экономики.
2. Тоже ИМХО. Считаю, что нельзя сейчас поддаваться модному тренду и ратовать за дешевые простые, легкие, но неэкономичные низкоимпульсные двигатели, отвергая сложные дорогие, тяжеловатые, но таки надежные и экономичные высокоимпульсные ...
Тут надо смотреть в комплексе, что получается на выходе:
- цена пусковой услуги;
- "размерность" производства РН и возможные темпы запуска;
- среднее время подготовки миссии;
- и т. д., и т. п., и пр. ...
И тут двигатель влияет на это всё, но не он всё это определяет.
  • +0.12 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
19 май 2018 21:55:48

Вы рассуждаете точно так же как и правительство. Высчитываете стоимость единицы тяги. На самом деле это профанация. Нет прямой корреляции цены и тяги. 

Все эти рассуждения, на примере РД0163, в свое время разбились о два оселка. 
1) Открытая схема это смесительная головка "жидкость-жидкость". Вы обязательно впоретесь в ВЧ и сколько времени будете с ней разбираться одному Аллаху известно.
2) Это новый двигатель, к которому не получится подтянуть имеющуюся статистику. А это значит минимум 20 экземпляров на доводку с весьма умеренными показателями надежности в итоге. На круг, не менее 10-15 млрд в плане, при чём сумма будет гарантированно превышена. На сколько, х/з. Продолжительность отработки не менее 5 лет в плане, причем наверняка получится дольше. Насколько дольше, х/з. 14Д23 вместо 5 планируемых лет на отработку допили аж за 18, там правда предельные параметры, но всё же.
Общая логика уже давно примерно такая, делать новый двигатель, если только совсем нет ничего подходящего. 
  • +0.17 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
20 май 2018 11:31:34

Ваши аргументы бьет напрочь один джокер - успешно летающий , и недорогой , Флакон девятый.
  • -0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
21 май 2018, 07:43:58
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
20 май 2018 00:24:54

А при чём тут вообще РД-170?
РД-191 - 250 лямов за штуку. Примерно $4.2М за штуку.
Мерлин 1D - $2M за штуку (примерно, оценочно, так как точных открытых данных нет).
10*$2M = $20M стоимость двигателей 1 и 2 ступени Фэлкона.
5*$4.2M = $21M стоимость двигателей 1 и 2 ступени Ангары
При этом цена движков Ангары - это цена не серийного изделия. При серийном производстве будет дешеветь.
Вывод: не надо ля-ля. Стоимость группы серийных Мерлинов примерно такая же, как у несерийного РД191.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
20 май 2018 11:30:08

Курс доллара в 2013 году - 32 рубля в среднем - цена движка 7,813 ляма за штуку.
С падением курса цена уменьшилась но не думаю что вот так прямо. Да и уменьшение это прежде всего в зарплатах. Так что не стоит ему радоваться.
И еще по вопросу - серийность уменьшает цену. Я когда то так же повелся на этот аргумент. Вот только он работает для любых движков. Серийность уменьшит и цену однокамерного открытого цикла, то есть она будет еще меньше. Это выигрыш работает с любым движком , поэтому он в данном случае не аргумент в пользу РД-191. Скажу даже больше т.к. РД-191 значительно сложнее и требовательнее, его падение цены в серийном производстве будет меньше чем у более простого серийного движка.
  • -0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
20 май 2018, 23:13:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
21 май 2018, 09:57:10
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
21 май 2018, 10:31:23
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
22 май 2018, 09:28:49
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
22 май 2018, 18:37:36
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
22 май 2018, 20:33:36
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
22 май 2018, 20:53:18
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
22 май 2018, 20:58:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
22 май 2018, 21:13:27
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
22 май 2018, 22:50:12
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
23 май 2018, 15:55:34
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВЛ-68
22 май 2018, 21:36:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
23 май 2018, 08:30:17
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
23 май 2018, 12:14:47
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
23 май 2018, 15:38:19
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
23 май 2018, 16:03:52
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВЛ-68
23 май 2018, 20:08:44
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 май 2018, 09:52:55
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВЛ-68
23 май 2018, 20:02:13
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
24 май 2018, 11:51:35
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВЛ-68
24 май 2018, 14:26:29
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
21 май 2018, 16:36:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
21 май 2018, 06:19:10
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP
21 май 2018, 07:21:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
22 май 2018, 08:49:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
21 май 2018, 09:02:23
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
21 май 2018, 09:31:02
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
21 май 2018, 16:13:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 май 2018 11:43:56

Можно добавить, что ВМЗ и КБХМ участвуют также в заказах,не относящихся к основным изделиям Хруничева. В КБХМ, наверное, даже большая часть выручки - это работы вне изделий Хруничева. Есть НИИ Космических Систем, который работает опять-таки не совсем для Хруничева. Правда из пансионатов остался только один - Планету передали забесплатно в другой ФГУП.:)
При этом практически все филиалы и структурные подразделения Хруничева имеют самостоятельные доходные договора. Линейка изделий и  услуг очень широка. Если не ошибаюсь, то у Хруничева порядка 50 видов деятельности.
При всем при этом предприятие обречено. На этой неделе произошла задержка выплаты заработной платы. Такого не было очень давно.
И сопутствующая этому событию кулуарная информация выглядит просто пиздецово. Несколько групп бьются всеми правдами и неправдами за то, кто будет участвовать в продаже земли и дальнейших девелоперских проектах.
Ждем в недалеком будущем проекты Хруничев-плаза, Космос-пойма и Ривьера Салют вместо Протона, Ангары и прочей нерыночной бредятины в виде орбитальных станций.
  • +0.12 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 май 2018 12:08:09

На самом деле провернули гениально, даже местные гуру не верили в происходящее, теперь уж по ходу - всё.
Щаз гуртом переносят производство в несданный корпус и как бы рыжий за это реально не присел, собсна почему нет?
Есть какие то непубличные причины его отчаянных поступков.
Причем после выборов бульдозеристы как-то особо ускорились. Застройщикам вся эта лирика явно побоку.
Как там?
                                                        Слышно, как вдали стучат топором по дереву.

Лопахин. Ну, прощай, голубчик. Пора ехать. Мы друг перед другом нос дерем, а жизнь знай себе проходит. Когда я работаю подолгу, без устали, тогда мысли полегче, и кажется, будто мне тоже известно, для чего я существую. А сколько, брат, в России людей, которые существуют неизвестно для чего. Ну, все равно, циркуляция дела не в этом. Леонид Андреич, говорят, принял место, будет в банке, шесть тысяч в год... Только ведь не усидит, ленив очень...

Аня (в дверях). Мама вас просит: пока она не уехала, чтоб не рубили сада.

Трофимов. В самом деле, неужели не хватает такта... (Уходит через переднюю.)


У меня начальник - третье поколение сотрудников завода. До пенсии походу не проработает.
Топоры уже стучат.
  • +0.09 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 май 2018 12:17:06

20 апреля был подписан производственный план. Роскосмос обязался финансировать по этому производственному плану. Вероятно взамен на выполнение каких-то  условий. Возможно, что это самое оно и есть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
19 май 2018 12:25:01

скажите, как вы думаете, если бы Протоны не падали, а летали стабильно и четко как часы, с Хруниками все  случилось бы так же?
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
19 май 2018 12:30:11

ИМХО, "падающие Протоны" - это уже как раз следствие того, что с Хруней "что-то случилось" ...
  • +0.19 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 май 2018 12:35:04

Можно подумать что деградация производственной культуры это беда лишь космической отрасли.
 
У Энергии нет аварий? Её тоже снесут?
Блин, местные "комаровцы" это нечто...
  • +0.06 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
19 май 2018 16:12:43

Это уже чистая конспирология. Не лучше чем - шпионы делавшие закладки от спейс икс что бы убрать конкурента...
Давайте без конспироложества. 
Миром правит не масонская ложа , всемирная лажа (с) Пелевин.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
19 май 2018 16:18:07

Нет тут конспирологии.
Я имел ввиду. что процессы деградации привели не только к кризису Хруней, что стало причиной падения исполнительской дисциплины, снижения ства работ и, как следствие, к аварийности Протонов. Без всяких саботажников и шпиёнов.
  • +0.11 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 май 2018 12:31:57

Идиотский вопрос.

Хотя я вам скажу что думает часть заводчан - Протоны падали для того чтобы случилось то что происходит сейчас.
В результате аварии заинтересованные лица получили под распил энное количество десятков миллиардов рублей и землю в Филях под застройку.
Это же прекрасно.
Кстати, сколько пусков Протона вы видели по России24 в прямом эфире?
  • +0.10 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 май 2018 12:40:07

Во всяком случае майская авария 2015 перед обсуждением закона о Роскосмосе очень в подходящий момент случилась.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Flugkater ( Слушатель )
19 май 2018 12:55:44

Как минимум как повод снять Остапенко, человека честного, знающего и крайне уважаемого в отрасли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  slavae ( Слушатель )
18 май 2018 17:21:43

Автор этой херни – известный любитель Пендосии Зелёный Кот.
https://zelenyikot.l…30118.html
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
18 май 2018 17:25:09

Он не любитель пиндосии. Не надо луносрач разводить.
А эта статья -  лоббирование РН "Союз-5".
  • +0.08 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  volga7 ( Слушатель )
18 май 2018 21:03:56

Ну, хорошо, предположим, Зелёный кот - прохвост, который зазря "наговаривает" на фирму Хруничев. 
Но поясните, пжлста, такую вещь.
Много лет тому назад перекрыли финансирование проекту ракета-носителя "Русь-М" в пользу "Ангары".
И много лет СМИ внушали, что "Ангара" - это наше всё! "Ангара" - это комплекс ракет всех классов, магистральный путь развития нашей космонавтики.
Сосватали в центр Хруничева из ГСС распиаренного Калиновского, чтоб он "Ангару" поставил на поток.
И вдруг, внезапно, в прошлом году объявили, что, оказывается "Ангара" - слишком дорогой и вообще не нужный ракета-носитель.
И будущее всё-таки за более экономичными ракетами самарского ЦСКБ-Прогресс, а проект Русь-М возрождается в новой инкарнации Союз-5.
Я прямо чуть со стула не упал.
Это, значит, много-много лет нам врали, финансирую никудышный проект, а нужный "задвинули на полку".
Очень некрасиво получается.
Извините за излишний примитивизм изложения.
  • +0.10 / 9
  • АУ
 
  basilevs ( Слушатель )
18 май 2018 14:47:21


А что, обе компании имеют одну и ту же степень локализации технологического цикла? Выпускают строго Falcon и Ангару? Что за бред?


А откуда взята стоимость серийной Ангары? С потолка?
  • +0.14 / 8
  • АУ
 
<< Путь.
Мертвая голова. Как расследовали крупнейший теракт в истории СССР >>