Цитата: ЮрийР от 14.10.2019 11:41:52Я для себя некоторое время назад ситуацию с Товарищем Маском (Он же Зиц-председатель, он же СветочЪ и т.д.) разложил на два компонента и не вижу пока ничего,что этому противоречит.
Часть 1: Созревшая в недрах американского космопрома и НАСА концепция Фалькона и Фалькона Хэви, рассчитанная на откусывание огромного куска Госбюджета (в виде дотаций и гарантий на пуски) от забронзовевших ( и оборзевших в корягу) Старых Пусковых Корпораций. Тут все неплохо сработало, за исключением пилотируемого корабля, но и его допилят урезав футуризм и хотелки. Фалкон летает, бюджет перераспределен от совсем неповоротливых попильщиков, польза для американской космической программы получена. Победа сил разума над силами добра, в общем.
Часть 2: Дымовая завеса имени Зиц-председателя Маска про Марс, запуски Тэслы, завод-робот, котрый Тэслу будет собирать (замененный мексиканцами, ибо нешмогла), Гиперлуп и другое прожектерство.
Существует в основном для вербовки сторонников из восторженных энтузиастов разных видов техники, и при, внимательном рассмотрении не слишком отличается от других примеров махинаций с акциями, которые уже много раз были. Сюда же заложены рискованные технические идеи, по примеру ДАРПА. Там изначально срабатывает каждый десятый проект, но можно получить технологический прорыв. В общем высокий риск в надежде на ВундерВаффе
Главный вывод: Часть 1 и Часть 2 связаны "весьма гибко" Так что когда дымзавеса рассеется, Фалкон останется. Ну а если ВундерИдеия какая то не дай бог и правда реализуется, то даже можно с облапошенными акционерами попробовать расплатиться =)
Сугубо мое частное мнение.
Цитата: Аладдин от 15.10.2019 18:19:32Эскизное проектирование китайской ракеты-носителя с пилотируемым кораблем нового поколения успешно завершилось, прокладывая путь для следующих шагов программы, сообщает China Space News, флагманская газета в космической отрасли страны.
Газета недавно сообщила, что результаты разработки были рассмотрены и одобрены в среду Китайским агентством пилотируемых полетов. Эксперты из агентства заявили, что результаты будут учтены на дальнейших этапах исследований и разработки новой ракеты-носителя, которая пока не названа.
Согласно сообщению, новая ракета разрабатывается в Китайской академии технологии ракет-носителей в Пекине. Ее основной корпус будет иметь высоту 87 метров, а это значит, что она будет почти в два раза выше, чем Long March 5, в настоящее время самая большая из китайских ракет.
Гигантский корабль может похвастаться стартовым весом около 2200 метрических тонн, что почти в три раза больше, чем у Long March 5. Это позволит ракете вывести 25-тонный космический корабль на трансферную орбиту к Луне, пишет газета.
Цитата: Пурген от 16.10.2019 08:38:46Прошу прощения за то что вмешиваюсь в высокоинтеллектуальный спор, но в данном случае можно посмотреть на те же ледоколы молотов, сталин, построенные в конце 30, через по сути 20 лет после революции.
ЦитатаПроект № 51, разработка Судопроекта, руководитель К. И. Боханевич. В качестве прототипа использован хорошо зарекомендовавший себя ледокол «Красин». Проект использовал проверенные решения и учитывал накопленный при эксплуатации «Красина» опыт. Паровые машины строились по британским чертежам, котлы — угольные.
Цитата: Пурген от 16.10.2019 08:38:46У нас то же после контрреволюции прошло 20 примерно лет когда возник проект ТЭМ. Так что Ваш пример как раз очень даже в жилу.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 11:03:30Ну дык посмотрели бы, прежде чем "вмешиваться"...
Водоизмещение 11 000 тонн, мощность энергетической установки 11 400 л.с. Если, что то прототип вообще был построен в Британии в 1917 году. В общем весьма и весьма консервативная конструкция, сугубо по имеющимся ресурсам и технологическим возможностям. Для сравнения "Новик" уже имел турбины и мощность 42 000 л.с.
Мой-то пример да, а вот Ваш, с притянутыми за уши "революциями" и "контрреволюциями", как обычно...
P.S. Вот что меня не перестает умилять в "диванном ура-патриотическом эксперт-сообществе" (ДУПАЭС) так это упорное нежелание гордиться реальными достижениями страны, а не картинками PowerPoint_е. Всё равно упорно продолжают гордиться "картинками" Алё, уважаемый, Вам в 2013 году обещали, что в 2018 будет прототип создан. Сейчас 2019, стесняюсь спросить, прототип где? Нету? Нету...
Хотя с другой стороны, отсутствие прототипа на качество картинки вообще никак не повлияло. Ей всё также можно гордиться. Правильно?
Цитата: перегрев от 16.10.2019 11:03:30Ну дык посмотрели бы, прежде чем "вмешиваться"...
Водоизмещение 11 000 тонн, мощность энергетической установки 11 400 л.с. Если, что то прототип вообще был построен в Британии в 1917 году. В общем весьма и весьма консервативная конструкция, сугубо по имеющимся ресурсам и технологическим возможностям. Для сравнения "Новик" уже имел турбины и мощность 42 000 л.с.
Мой-то пример да, а вот Ваш, с притянутыми за уши "революциями" и "контрреволюциями", как обычно...
P.S. Вот что меня не перестает умилять в "диванном ура-патриотическом эксперт-сообществе" (ДУПАЭС) так это упорное нежелание гордиться реальными достижениями страны, а не картинками PowerPoint_е. Всё равно упорно продолжают гордиться "картинками" Алё, уважаемый, Вам в 2013 году обещали, что в 2018 будет прототип создан. Сейчас 2019, стесняюсь спросить, прототип где? Нету? Нету...
Хотя с другой стороны, отсутствие прототипа на качество картинки вообще никак не повлияло. Ей всё также можно гордиться. Правильно?
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 11:50:34Почтенный Перегрев, вы опять скатываетесь в сарказм, а потом и в расставление ярлыков на грани неуважения к остальным участникам нашего уютненького дивана.
Озвучено же на самом высоком уровне - Летный прототип ТЭМ планируется построить в 2022-23 гг. И тут на форуме уже раз 50 обсудили.
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 11:50:34Создание прототипа в 2018 году, очевидно, продолбано.
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 11:50:34Сдвиг срока на 5 лет - обыденное, достаточно, в мировом космопроме явление (все посмотрели на планы США запустит пилотируемый корабль к МКС)
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 11:50:34Гордится пока по поводу ТЭМ - нечем. Ждем прототип и ЛИ.
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 11:50:34Впадать в "Ужос-боль-панику-всепроосральство" тоже нет никаких оснований.
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 11:50:34Аплодировать вставленному Роскосмосу "стимулу" размером с телеграфный есть основания, ибо зажрались и заврались.
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 11:50:34Ждать результат работы по принуждению к порядку нашего космопрома следует лет через 5 (на примере оборонки)
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 11:50:34То что административные меры сразу решат все застарелые проблемы отрасли - наивное прекраснодушие.
То что административные меры ничего не решат - наивный нигилизм.
Продолжать работать и ждать реальный результат без истерики единственная правильная тактика.
Сугубо личное мое мнение
Цитата: Пурген от 16.10.2019 11:54:32Что то у вас пригорает как то от кмк вполне нейтрального сообщения. Ну да ладно.
Цитата: Пурген от 16.10.2019 11:54:32Я прекрасно знаю на основе какого проекта были построены ледоколы, вопрос был в другом - они строились вполне через 20 лет после практически полного уничтожения промышленности, для работы в регионе - экономическая ценность которого на тот момент были спорны.
Цитата: Пурген от 16.10.2019 11:54:32Возможно я слишком коротко написал свое мнение, а Вам нужно было разжевывать. Приму к сведению.
Цитата: Пурген от 16.10.2019 11:54:32Ну а ваша истерика по поводу ура патриотизьма, картинок и прочего довольно забавна, хотя я так и не понял при чем здесь мое сообщение. Но пусть это останется на вашей совести.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 14:00:47Просто имеется уже определенный опыт общения с Вами.
Вы опять демонстрируете удручающее невладение вопросом. Эти ледоколы строились не для достижения или освоения Северного полюса. Они строились для СевМорПути, который был (и является) важнейшей транспортной артерией. Строились они исходя из имеющихся ресурсных и технологических возможностей, а с технической точки зрения это были очень консервативные и "скромные" суда, вообще ни разу не хайтек того времени. Так вот, я сравнил ТЭМ с гипотетическим ледоколом, оснащенного самой совершенной на то время и самой мощной энергетической установкой, с самой передовой конструкцией построенным в единственном экземпляре с единственной целью – что бы просто поставить флаг на полюсе. \n\n
А идея, что ледокол "Сталин" и ТЭМ это символы преодоления разрухи и восстановления промышленности – это Ваша персональное изобретение, откровенно притянутое за уши. Если уж проводить прямую аналогию то линейному ледоколу "Сталин", как символу , вместо ТЭМ (с его суперпупер_реакторами_холодильниками_турбинами и прочей экзотикой) должна соответствовать простенькая, массовая и дешевая рокетко, предназначенная для решения сугубо насущных и приземленных задач.
Вы главное другое "примите к сведению". Буде Вам приспичит мне чего-либо "разжевывать", извольте излагать мою позицию исключительно своими словами и не приписывать мне то чего я не говорил. А то имеется у Вас такая "забавная" особенность...
Да всё очень просто.Суть Вашей реплики проста как три копейки – ТЭМ это символ возрождения России после победы над "контрреволюцией". Смехотворность этого тезиса очевидна, я просто попытался проиллюстрировать абсурдность такой идеи максимально корректно.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 13:01:14Если срыв сроков считать аргументом в пользу отказа от проекта, на первом месте должна быть Ангара, а затем ГЛОНАСС.
Что касается вашего диванного мнения о полезности данного проекта оно несомненно всем очень интересно, но у АП, которая с самого начала курировал этот проект несколько другие взгляды.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 13:01:14Скорее всего вы конечно знаете больше
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 13:01:14однако финансирование и приоритеты определяете не вы.
ЦитатаЭскизный проект космического комплекса с космическим аппаратом на основе транспортно-энергетического модуля, технический проект космического аппарата на основе транспортно-энергетического модуля, наземная экспериментальная отработка ключевых составных частей космического аппарата, базовых образцов источников энергии, предварительные испытания космического аппарата на основе транспортно-энергетического модуля
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 13:01:14И да, сравнивать весьма убогий в плане научно технических достижений СССР 30х годов с современной РФ как минимум странно.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 13:01:14Рассматривая ваш пример с ледоколами - если бы СССР в 30х был абсолютным мировым лидером в двигателестроении и входил в число лидеров в судостроении, то проект таких ледоколов уже не был бы чем то особенным и сверхдорогим. Но тогдашний уровень СССР позволял именно что строить достаточно посредственные и устаревшие корабли или вообще покупать все за рубежом.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 16:51:00Ой-вэй, Вы-то откуда знаете, какие у АП взгляды? Вайно в приватной беседе рассказал?
Цитата: перегрев от 16.10.2019 16:51:00Больше кого? Если больше Вас, то, без обид, несомненно.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 16:51:00Не я, зато я хорошо знаю критерий, по которому можно достаточно точно определить как эти приоритеты расставлены. Это выделение финансирования. Так вот, в соответствии с Планом закупок госкорпорации в 2018, 2019, 2020 году эти объемы на ТЭМ составляли:
на 2018 – 0,00 рублей.
на 2019 – 265 млн. рублей.
на 2019 – 271 млн. рублей из общей суммы 17,8 млрд. до 2025 года. На, ВНИМАНИЕ:
Цитата: перегрев от 16.10.2019 16:51:00причем, это документ марта 2018, а насколько я знаю, объемы финансирования с тех пор пересматривались и отнюдь не в сторону увеличения.
Для сравнения ОКР "Феникс"
на 2018 – 2,192 млрд. рублей.
на 2019 – 2,049 млрд. рублей.
на 2019 – 0,95 млрд. рублей из общей суммы 52,7 млрд
Как по мне, приоритеты расставлены совершенно однозначно. Впрочем, никто не запрещает Вам тешить себя сказками про сакральными знаниями о "взглядах АП" и мечтать о летном прототипе к 2023 году. Лично я совершенно не против. Только особо не расстраивайтесь когда в 2023 случится очередная попаболь. Вроде той, что приключилась с Калиновским и Комаровым.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 16:51:00Знаете, я там выше ролик выкладывал про Хруничева. Я понимаю, что бы обратить внимание на пустые стеллажи "работающего в две смены механического цеха" нужно обладать некоторым практическим опытом. Но для того, что обратить внимание на то, чьего производства используются станки, никакого практического опыта не нужно. Всё, что нужно это незашоренность и способность посмотреть правде в глаза.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 16:51:00Я видно чего-то пропустил, не напомните ли мне когда мы вдруг стали мировыми лидерами в области ионных ракетных двигателей?
Цитата: перегрев от 16.10.2019 16:51:00Больше кого? Если больше Вас, то, без обид, несомненно.
Не я, зато я хорошо знаю критерий, по которому можно достаточно точно определить как эти приоритеты расставлены. Это выделение финансирования. Так вот, в соответствии с Планом закупок госкорпорации в 2018, 2019, 2020 году эти объемы на ТЭМ составляли:
на 2018 – 0,00 рублей.
на 2019 – 265 млн. рублей.
на 2019 – 271 млн. рублей из общей суммы 17,8 млрд. до 2025 года. На, ВНИМАНИЕ:
причем, это документ марта 2018, а насколько я знаю, объемы финансирования с тех пор пересматривались и отнюдь не в сторону увеличения.
Для сравнения ОКР "Феникс"
на 2018 – 2,192 млрд. рублей.
на 2019 – 2,049 млрд. рублей.
на 2019 – 0,95 млрд. рублей из общей суммы 52,7 млрд
Как по мне, приоритеты расставлены совершенно однозначно. Впрочем, никто не запрещает Вам тешить себя сказками про сакральными знаниями о "взглядах АП" и мечтать о летном прототипе к 2023 году. Лично я совершенно не против. Только особо не расстраивайтесь когда в 2023 случится очередная попаболь. Вроде той, что приключилась с Калиновским и Комаровым.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 13:24:10Прототип в 2018 году тоже обещали на самом высоком уровне. И что? В 2022 – 2023 году никакого лётного прототипа не будет, как говорится, "запомните этот твит" и "можете скринить". Основные деньги по этой экзотике идут по отдельной программе и если что-то получится, опять же "если"(!), то случится это никак не ранее 2030 года. И я очень сомневаюсь, что это будет именно лётный прототип, возможно получатся двигатели требуемой мощности, возможно прототип турбогенератора и прототип реактора.
Я например считаю, что вся эта херня в настоящее время вообще не нужна потому, что задача такого уровня сложности в такие сроки и при таком финансировании не решается в принципе. По степени сложности чисто технических задач она вполне сопоставима с программой "Энергии-Буран" (если не посвыше будет) и требует сопоставимой концентрации усилий и ресурсов, а самое главное она нужна для дальнего космоса, в первую очередь пилотируемого, а это определенно не самая первоочередная задача. Поэтому лично я считаю, что с государственной точки зрения, эти деньги лучше направить, например, на создание производства современной элементной базы, станкостроение да на ту же Ангара в конце концов.
ЦитатаТехнический комплекс для подготовки космических аппаратов с транспортно-энергетическим модулем на основе ядерной электродвигательной установки мегаваттного класса построят на космодроме Восточный в 2030 году, стоимость его создания оценивается в 13,2 миллиарда рублей, сообщается в материалах на сайте госзакупок.
"Подготовка проектной документации – 2025-2026 годы. Начало строительства – 2027 год. Завершение строительства и ввод в эксплуатацию – 2030 год", - говорится в материалах.
Отмечается, что технический комплекс позволит готовить к запуску спутники на основе транспортно-энергетических модулей с ядерной энергетической установкой мегаваттного класса.
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 19:08:23Перегрев, бравировать собственным "сакральным знанием" не красиво. А с учетом современных тенденций - еще и не умно.
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 19:08:23Товарищи майоры могут подумать что вы грубыми наездами пытаетесь вызвать на откровенность носителей гос. тайны.
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 19:08:23К счастью они помнят инструкцию и ничего на открытом форуме не скажут.
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 19:08:23Но я тут 5 минут потратил и, о чудо, нашел на открытом ресурсе (в богомерзкой педевикии) интересные цифры, дающие возможность увидеть на сколько корзинок на самом деле разложен ТЭМ. Естественно можно сказать Вывсеврети(С)
ЦитатаВ соответствии с новой ФКП в 2016—2025 гг. на дальнейшее проведение работ запланировано выделить ещё 22,890 млрд рублей.[220]
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 19:08:23Я, лично, собираюсь спокойно подождать до 2025 примерно года.
Цитата: ЮрийР от 16.10.2019 11:50:34Озвучено же на самом высоком уровне - Летный прототип ТЭМ планируется построить в 2022-23 гг. И тут на форуме уже раз 50 обсудили.
...
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50Оттуда, что этот проект вёлся именно под отдельным финансированием по линии АП, как отдельная программа. О результатах отчитывались им же. Если я правильно помню времена своей работы, там даже Роскосмос (еще не корпорация) был мимо.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50По ракетам да, в вопросах управления хз. Тем более речь же шла не про меня, а про тех людей которые считают этот проект важным и его финансирует.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50Вы видимо не в курсе, но ТЭМ вообще не шёл через ФКП.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50Он финансировался отдельно и основную часть работ (пока) там вообще делает (делал) не Роскосмос.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50У Роскосмоса сейчас ключевая задача это инфраструктуру для запуска таких аппаратов создать на Восточном. Ведущая роль Роскосмоса начнётся когда надо будет готовить это к запуску и запускать, по тому что озвучивалось по строительству инфраструктуры на Восточном это вторая половина 2020х.
ЦитатаЭскизный проект космического комплекса с космическим аппаратом на основе транспортно-энергетического модуля, технический проект космического аппарата на основе транспортно-энергетического модуля, наземная экспериментальная отработка ключевых составных частей космического аппарата, базовых образцов источников энергии, предварительные испытания космического аппарата на основе транспортно-энергетического модуля
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50Зачем мне чем то себя тешить?
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50Это вы тут весьма эмоционально распереживались. По объёмам см. выше.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50Для того, чтобы оценивать научно технический уровень по стенкам в цеху мехобработки предприятия, которое было почти банкротом, а не по конечной продукции которую выпускает Роскосмос нужно быть или упоротым или обиженным, если смотреть правде в глаза.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50Вообще довольно частая ошибка сторонников СССР оценивать все по станкам и ставить их во главу угла, по-моему это идёт из фетиша со средствами производства который был при коммунизме.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50Вы помните, году так в 2013 или 2014 выкладывали репортаж с какого из заводов АА, тоже многие в вашем духе комментировали пустые стеллажи
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50В аналогии с ледоколами ионные двигатели это грибной винт, а дизель это реактор. В реакторостроении наша страна абсолютный лидер, а миниатюрный надёжный и весьма специфический реактор (с турбиной) это самая сложная и самая дорогая часть ТЭМа. Затем билет капельный холодильник Более того ЭРД нашего производства вроде довольно популярны в мире. Оценивать, мы там одни из или ведём не берусь, так как этой темой не занимался. Двигатели если я правильно помню там наименее сложная часть и можно чуть ли не уже готовые ЭРД кластером ставить.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50Кстати имею мнение что реактор там был сам не по себе, а составной частью программ Посейдон / Буревестник. Поэтому считать финансирование всего вот это вот дело довольно трудное и неблагодарное.
Цитата: Foxhound от 16.10.2019 18:51:50З.ы. по таким оценкам через закупки как бы вы оценили финансирование программы создание гиперзвукового оружия или того же Посейдона? Там сложность КМК не меньше
Цитата: перегрев от 16.10.2019 22:47:01Давайте Вы сбавите обороты и перестанете рассказывать сказки про "отдельные линии финансирования". Вы же сами сообщали, с какой должности и когда уволились, поэтому позвольте Вам не поверить, что Вам известно о существовании каких-то "особых" механизмов финансирования чего-либо, отличных от установленных законодательством. Они может и существуют, такие механизмы, но Вы про них точно ничего не знаете. Вас послушать, так Ваш институт контракт непосредственно с АП заключал и она же ему и ТТЗ утверждала.
Смотрите, про то, что я понимаю чего-либо в вопросах управления речи и быть не может. Ни хрена не понимаю. С другой стороны Вы тоже, абсолютно точно, не знаете никого из АП которые "курировали" этот проект. Соответственно, совершенно точно, Вы не знаете уровня их компетенции. Значит свое заявление Вы сделали просто из непоколебимой веры, что уж раз АП, то там все по любасу капец какие грамотные и компетентные.
Перестаньте фантазировать второй раз. А через чего он тогда шел? Через отдельный контракт с АП?
Цитата: перегрев от 16.10.2019 22:47:01Это всё, что будет (если будет) к 2025 году при том, что основное финансирование идёт по другой программе. Не ФКП это правильно, но эта другая программа была утверждена совсем недавно, емнип, в прошлом году. Я просто не нашел на нее ссылку, поэтому не привожу название, хотя по-моему она уже тут называлась.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 22:47:01Не знаю. Вы же тут туманно ссылались на мнение неких людей "из АП" относительно приоритетов, срочности и важное. Как оказалось не вполне соответствующих реальному финансированию и поставленным задачам. Я решил, что перспективы и сроки по этой приблуде Вы узнали непосредственно от них. Извините, если ошибся.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 22:47:01"Выше" у Вас только "мутные байки из склепа" и не единой цифры. Как тут не распереживаться?
Цитата: перегрев от 16.10.2019 22:47:01Ну, во-первых, не "почти", а банкротом, во-вторых почему "было" (если не знали у Хруников ВМЗ забирают за долги, если по-простому), в-третьих пустые стеллажи это не оценка "научно-технического уровня", а личное имхо относительно загрузки конкретного цеха ("парадного" заметьте цеха, там емнип ещё таких три), и в-четвертых при чём тут весь Роскосмос, если речь идёт о совершенно конкретном предприятии? А вот для того, что рассуждать в превосходной степени о нашем технологическом уровне и не замечать сплошняком импортное оборудование нужно быть действительно упоротым.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 22:47:01Ну расскажите тогда, как Вы, без станков, собираетесь делать железо посредством которого Вы планируете доминировать в мире.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 22:47:01Не помню.
Цитата: перегрев от 16.10.2019 22:47:01Вы неправильно понимаете. Но речь даже не об этом. Вы постулируете ряд тезисов при том, что не являетесь профильным специалистом. Но тем не менее всё равно утверждаете предельно категорично. А откуда Вы это всё так точно знаете? Ну, про абсолютное лидерство, что самое сложное, что нет? Из тырнета?
Цитата: перегрев от 16.10.2019 22:47:01Вы же это не всерьез сейчас? Неужели Вы думаете, что приведу какие-то сравнения с какими-либо данными по финансированию оборонных программ и ТЭМ? Сразу говорю, не приведу. Я даже, не сравню ТЭМ с открытыми данными по стоимости адаптации РД-171 и разработки РД0124МС для Феникса. Извините.