Обсуждение космических программ

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 15:15:16...
А для того чтобы забрасывать больше, нужно было таки да, банально утроить. Как в Ангаре 3, как у Маска. 50 тонн на орбиту вполне достаточно.
...

Для этого надо тупо банально спроектировать и построить новый стартовый комплекс.
Всего-то ничего. Особенно, если учесть, что ракета стоит чуть-ли не копейки по сравнению с остальными элементами КРК.

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 15:15:16Про габариты и требуемый вес доставки. Как я уже писал, все легко реализовалось банальным клоном зенита.

На первой ступени которого..., что? 10 РД-108? 

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 15:15:16А для того чтобы забрасывать больше, нужно было таки да, банально утроить. Как в Ангаре 3, как у Маска. 50 тонн на орбиту вполне достаточно.

Достаточно для чего? Просто что бы было? Нагрузка у Вас под этот полтос какая?

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 15:15:16Ну и про лего. Вообще главная беда Ангары - слишком малые модули. Эти их стыковки их по 5 и 7 - это и есть игры в лего на космическом уровне.

Угу, почти такая же как главная беда тырнета – бесконечное множество "икспердов" слабо представляющих себе предмет, но безостановочно фонтанирующих своими имхами. Этакий безостановочный электронный поток раскрепощенного сознания и ничем не ограниченной фантазии.

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 15:15:16PS.
Меня спрашивать не надо, надо спросить свой собственный здравый смысл, если конечно он есть.

Вас и не спросили. И не спросят. Но всё равно спасибо, Ваше мнение исключительно важно для нас. 

Цитата: Фёдор144 от 07.07.2018 12:19:30все это было бы верно только если бы импульс у них был одинаковый, а в реале он сильно разный и топлива нужно тянуть с собой сильно больше.

Все это неверно в принципе, но человеку просто очень хочется по-участвовать в разговоре. На самом деле там будет просто трагическая разница. Одна единица удельной на первой ступени дает прибавку к массе второй субракеты (вторая ступень+КГЧ) 200-300 кг. Возьмем 250. Удельная РД-191 – 311,5 у земли/337,4 в вакууме. Среднетраекторный УИ – 324,5
Удельная РД-108 – 257,4 у земли/320 в вакууме. Среднетраекторный УИ – 288,5 
Разница 35,8 единиц. 35,8*250=8 950 кг разницы в массе второй субракеты. Плюс 700 кг разницы в массе ДУ. Итого 9,5 тонн.
Иными словами, связка из трех РД-108 обеспечит достижения той же скорости, что и один РД-191 при условии, что масса второй субракеты для связки РД-108 будет на 9,5 тонн легче, чем с двигателем РД-191

Цитата: НАлЕ от 07.07.2018 15:37:36Для этого надо тупо банально спроектировать и построить новый стартовый комплекс.
Всего-то ничего. Особенно, если учесть, что ракета стоит чуть-ли не копейки по сравнению с остальными элементами КРК.

А для Ангары сколько стартовых комплексов надоть? У вас что, ответы закончились?

Цитата: перегрев от 07.07.2018 15:43:00На первой ступени которого..., что? 10 РД-108? 

Достаточно для чего? Просто что бы было? Нагрузка у Вас под этот полтос какая?

Угу, почти такая же как главная беда тырнета – бесконечное множество "икспердов" слабо представляющих себе предмет, но безостановочно фонтанирующих своими имхами. Этакий безостановочный электронный поток раскрепощенного сознания и ничем не ограниченной фантазии.

Вас и не спросили. И не спросят. Но всё равно спасибо, Ваше мнение исключительно важно для нас. 

Так так, пошел троллинг. Все ясно, ответить просто не чем. Игры в непонятку, смешивание разных постов про копию зенита (копия - это непонятно? а полная копия - понятнее?) и про простой движок РД-107, который банально больше подходит для того дурного тех.задания, но явно слишком уж маленькой тяги.
В общем все ясно, больше вопросов нет.
ЗЫ.
И да, меня не спросят и с меня не спросят. Я ж диванный эксперт. Впрочем с тех кто все это придумал полагаю тоже не спросят. Это очень удобно, твАри чо хошь не на свои.

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 16:41:40А для Ангары сколько стартовых комплексов надоть? У вас что, ответы закончились?

Как известно, у Ангары один универсальный старт. На все классы ракет, грузоподъемностью от тонны до 25-ти тонн.
А вот для ТриЗенита нужен новый старт, потому как и зенитовский, и ангариный не годятся.

Ракету-носитель "Союз-2.1а" с грузовым кораблем "Прогресс" в субботу установили на стартовый комплекс космодрома Байконур, говорится в сообщении Роскосмоса.
"7 июля 2018 года ракета-носитель "Союз-2.1а" с транспортным грузовым кораблем "Прогресс МС-09" вывезена на стартовую площадку №31 космодрома Байконур и установлена в пусковую систему. Начаты работы по графику первого стартового дня - запланированы генеральные испытания и анализ телеметрической информации", - отмечается в сообщении.
Решение о заправке ракеты компонентами топлива будет принято 9 июля на заседании госкомиссии. Старт назначен на 10 июля в 00:51 мск.
Планируется, что грузовик полетит к МКС по новой сверхкороткой схеме - он совершит только два витка вокруг Земли. Время полета чуть превысит 3,5 часа. Пока самая короткая схема полета к станции - четырехвитковая (около 6 часов).
http://tass.ru/kosmos/5354826

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 16:41:40Так так, пошел троллинг. Все ясно, ответить просто не чем. Игры в непонятку, смешивание разных постов про копию зенита (копия - это непонятно? а полная копия - понятнее?) и про простой движок РД-107, который банально больше подходит для того дурного тех.задания, но явно слишком уж маленькой тяги.

О как! Т.е. то что вариации РД-107 ни в каких видах не применимы сегодня до Вас дошло только сейчас. А когда Вы вот это писали

Цитата: Прокруст от 06.07.2018 16:07:21.. Какой в Ангару запили движок - самый дорогой и сложный! Вот те и на. Почему к примеру не РД-108? Налицо шизофрения. Если уж делаете кубики лего - будьте последовательны.

непригодность и никчемность РД-107 не была для Вас очевидной? Знаете что всё это означает? Что все Ваши советы и рецепты, все эти рассказы как и какие делать ракеты базируются на чем угодно, только не на фактических знаниях по существу вопроса. Например, на бытовой логике щедро приправленной святой верой во всепобеждающую мощь собственного интеллекта, не отягощенного никакими специальными знаниями. Один-два раза это выглядит забавно, но когда эта причудливая смесь банальностей, элементарных ошибок, и, простите, временами откровенных глупостей, постоянно выдается в виде сакрального откровения и универсального рецепта успеха – возникающие у людей в теме раздражения становится весьма объяснимым. 

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 16:41:40В общем все ясно, больше вопросов нет.
ЗЫ.
И да, меня не спросят и с меня не спросят. Я ж диванный эксперт. Впрочем с тех кто все это придумал полагаю тоже не спросят. Это очень удобно, твАри чо хошь не на свои.

Вы просто не в курсе. Спрашивают и еще как.

Цитата: перегрев от 07.07.2018 19:08:06О как! Т.е. то что вариации РД-107 ни в каких видах не применимы сегодня до Вас дошло только сейчас. А когда Вы вот это писали

непригодность и никчемность РД-107 не была для Вас очевидной? Знаете что всё это означает? Что все Ваши советы и рецепты, все эти рассказы как и какие делать ракеты базируются на чем угодно, только не на фактических знаниях по существу вопроса. Например, на бытовой логике щедро приправленной святой верой во всепобеждающую мощь собственного интеллекта, не отягощенного никакими специальными знаниями. Один-два раза это выглядит забавно, но когда эта причудливая смесь банальностей, элементарных ошибок, и, простите, временами откровенных глупостей, постоянно выдается в виде сакрального откровения и универсального рецепта успеха – возникающие у людей в теме раздражения становится весьма объяснимым. 

Вы просто не в курсе. Спрашивают и еще как.

1. Я сразу написал, что был по факту нужен новый движок, чтобы выполнить тех.задание не на бумаге  - помните там было написано про дешевизну  модуля?  Но вы видимо выборочно читаете мои посты? РД-108 был приведен как пример такого движка - дешевого.
2. Ну и в ответ, на простой вопрос, почему не сделали банально аналог зенита с дополнительной опции объединения по 3 - чем это не устроило - вы разумеется не пишите ничего. Ну разумеется. И таки да, для  сей опции таки понадобился бы 1 дополнительный стартовый стол.
PS.
И к слову, я собственно спросил. Спросил почему так. В ответ слышу что я тупой. Отличный ответ, продолжайте писать про собственную крутость.

Цитата: перегрев от 07.07.2018 16:01:48Все это неверно в принципе, но человеку просто очень хочется по-участвовать в разговоре. На самом деле там будет просто трагическая разница. Одна единица удельной на первой ступени дает прибавку к массе второй субракеты (вторая ступень+КГЧ) 200-300 кг. Возьмем 250. Удельная РД-191 – 311,5 у земли/337,4 в вакууме. Среднетраекторный УИ – 324,5
Удельная РД-108 – 257,4 у земли/320 в вакууме. Среднетраекторный УИ – 288,5 
Разница 35,8 единиц. 35,8*250=8 950 кг разницы в массе второй субракеты. Плюс 700 кг разницы в массе ДУ. Итого 9,5 тонн.
Иными словами, связка из трех РД-108 обеспечит достижения той же скорости, что и один РД-191 при условии, что масса второй субракеты для связки РД-108 будет на 9,5 тонн легче, чем с двигателем РД-191

я чисто по арифметике комментировал.
 
концептуально я считаю, что если есть возможность, то ставить нужно высокоимпульсные движки. и похрену, что они несколько дороже стоят. особенно если они будут стоять на многоразовой системе.
 
я сильно сомневаюсь, что 1 рд 170 будет уж настолько дороже в закупке, чем 9 штук рд-107. и тем более ракета с 1 рд-170 будет дороже, чем ракета с 9 рд-107. и тем более стоимость килограмма пн на орбите. по крайней мере у зенита она была ниже, чем у грузового союза.
 
хотя реально нужно считать не 9 двигателей рд-107 на замену 1 рд-170, а нужно пересчитать с учетом существенно более низкого импульса и там будет нужно 12 двигателей.
 
с высокоимпульсными движками мю пн существенно выше, а нас интересует все же пн на орбите. она по любому стоит существенно дороже, чем любая экономия на двигателях.

Причина тому – запрет властей США на использование российских агрегатов при запуске американских ракет-носителей, который вступит в силу в 2023 году. Ввиду того, что заказчик закупает двигатели на 2-3 года вперед, уже в 2020 году «Энергомаш» фактически потеряет рынок США. 

В первую очередь речь идет о ракетных двигателях РД-180 и РД-181. На сегодняшний день американцы закупили в России боле 45 единиц этих ракетных установок, в самой России они уже не используются. 

Отношения Вашингтона и Москвы охладели после 2014 года. С того времени в обеих странах регулярно звучат призывы разорвать контракты на использование российских агрегатов в американских интересах. В частности, с такими призывами выступали сенатор Конгресса Джон Маккейн и бывший вице-премьер, а ныне глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин. 

Собственно, так или иначе американцы сами планировали перейти на отечественные ракетные двигатели после 2020 года. Заменой российским агрегатам должен стать испытываемый сегодня BE-4 разработки компании Blue Origin. Отличительной особенностью двигателя является его способность работать на метане. 

Такой двигатель экологически более чистый, а его ресурс позволяет использовать его многократно. Именно этот двигатель вызывает особое беспокойство в России.

Так, директор НПО «Энергомаш» Игорь Арбузов в своем июньском интервью признал, что в области создания ракетных установок на метане наша страна сильно отстает от США. Такие агрегаты просты в изготовлении, недороги в обслуживании, при этом очень надежны и имеют огромный ресурс работы. При работе на метане двигатель не испытывает тех запредельных нагрузок, как при работе на керосине или на паре кислород-водород. Он не нуждается в восстановительном ремонте после использования и готов к очередному «старту» уже через несколько дней. 

Blue Origin BE-4 как ничто другое подходит для многоразового использования с небольшими интервалами. Фактически, компания сможет осуществлять запуски чуть ли не каждую неделю, что, в свою очередь, кардинально изменит «правила игры» на рынке космических пусков. 

Как заметил Арбузов, «Энергомаш» тоже ведет работы над метановым двигателем, однако из-за отсутствия адекватного финансирования, первый этап испытаний начнется не ранее, чем через два года.
http://finobzor.ru/6…elyam.html

Китайская делегация на переговорах в Москве предложила "Роскосмосу" обсудить возможность создания совместной спутниковой группировки предоставления широкополосного доступа в интернет — аналога OneWeb и Starlink, сообщил РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.

"В ходе двухсторонней встречи 4 июля делегация Китая, прибывшая в Москву для знакомства с новым руководством "Роскосмоса", представила, в том числе, свои планы по формированию многоуровневой спутниковой группировки связи. Во время встречи было озвучено предложение об участии России в проекте", — рассказал собеседник агентства.

По его словам, Китай рассматривает возможность создания национальной спутниковой системы из приблизительно тысячи космических аппаратов, расположенных на низкой, средней и геостационарной орбите – своеобразный ответ создающейся системе OneWeb, которая будет насчитывать около 900 космических аппаратов на низкой орбите.

"Прозвучало предложение создать совместную российско-китайскую систему, где каждая из сторон создала бы по половине орбитальной группировке и приняла бы на себя по 50 процентов затрат", — отметил собеседник.

По его словам, российская сторона не озвучила никакого ответа на поступившее предложение.
В госкорпорации "Роскосмос" РИА Новости не стали комментировать эту информацию.

Ранее "Роскосмос" презентовал в Москве свой ответ на OneWeb – спутниковую систему "Эфир", которая должна была насчитывать 300 спутников. Создание системы потребовало бы инвестиций в 300 миллиардов рублей. В дальнейшем было решено объединить ее с другими направлениями — навигационными спутниками и космическими аппаратами дистанционного зондирования Земли в систему "Сфера" и увеличить общую группировку до 600 спутников.

РИА

P.S.  

Цитата: normalized_ от 08.07.2018 06:17:05"В ходе двухсторонней встречи 4 июля делегация Китая, прибывшая в Москву для знакомства с новым руководством "Роскосмоса", представила, в том числе, свои планы по формированию многоуровневой спутниковой группировки связи. Во время встречи было озвучено предложение об участии России в проекте", — рассказал собеседник агентства..

Если это правда,  то вариант очень годный. Дешевые абонентские устройства и миллиард потенциальных потребителей. Начинает просматриваться некоторая окупаемость.

Цитата: перегрев от 07.07.2018 16:01:48Все это неверно в принципе, но человеку просто очень хочется по-участвовать в разговоре. На самом деле там будет просто трагическая разница. Одна единица удельной на первой ступени дает прибавку к массе второй субракеты (вторая ступень+КГЧ) 200-300 кг. ...

Вы забыли "при прочих равных".

Цитата: перегрев от 07.07.2018 16:01:48...
Иными словами, связка из трех РД-108 обеспечит достижения той же скорости, что и один РД-191 ..

три? три 108-х тягут на 20% больше одного 191-го.
p.s.
Вы похожи на быка на арене. 

Цитата: caSmith от 08.07.2018 20:46:25три? три 108-х тягут на 20% больше одного 191-го.

 
не утянут они на 20 % больше.
 
вернее так: стартовая масса ракеты будет больше, но полезная нагрузка на орбите будет меньше ввиду существенно меньшего УИ.
 
т.е формально они действительно оторвут от стола больший вес, но нам от этого ни холодни, ни жарко, поскольку на орбиту они закинут меньший вес. нас интересует мю пн, а оно будет ни в дугу, ни в красную армию.
 
я считал на арифмометре и логарифмической линейке.

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 22:27:171. Я сразу написал, что был по факту нужен новый движок, чтобы выполнить тех.задание не на бумаге  - помните там было написано про дешевизну  модуля?  Но вы видимо выборочно читаете мои посты? РД-108 был приведен как пример такого движка - дешевого.

Опять за рыбу деньги. Новый движок, точнее два движка (вторая ступень), новая ракета и что б всё за бесплатно. Но так не бывает. Двигатель выбрали вполне логично. Я еще раз повторю, за всё постсоветское время до серийного производства был доведен всего одни новый двигатель. И его отработка длилась более 15 лет. С какого перепуга Вы решили, что совершенно новый двигатель для первой ступени смогли бы сделать быстрее?

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 22:27:172. Ну и в ответ, на простой вопрос, почему не сделали банально аналог зенита с дополнительной опции объединения по 3 - чем это не устроило - вы разумеется не пишите ничего. Ну разумеется. И таки да, для  сей опции таки понадобился бы 1 дополнительный стартовый стол.

Потому что воякам не нужен был второй зенит, им нужна была одна ракета, которая бы закрыла весь диапазон носителей от легкой РН до тяжелой. И один старт на всю линейку.

Цитата: Прокруст от 07.07.2018 22:27:17PS.
И к слову, я собственно спросил. Спросил почему так. В ответ слышу что я тупой. Отличный ответ, продолжайте писать про собственную крутость.

Вы напрасно обижаетесь. Даже с учетом послезнания концепция Ангары не выглядит порочной, а совсем наоборот. По крупному у Ангары только один серьезный недостаток – низкая тяговооруженность второй ступени. Да, неидеальная ракета. Но ее облик есть следствие объективных ограничений и объективных обстоятельств существовавших когда рождалась такая концепция. А вот Ваши идеи представляют собой просто вольные размышления на тему – сделайте мне хорошо. 
Еще раз повторю, идея умеренно нагруженного двигателя открытой схемы для первой ступени была предложена больше 10 лет назад. Был выпущен комплект документации на этот двигателя, проведен ряд автономных испытаний. Кстати, предназначался он как раз для Ангары. Идея была отвергнута. Дословные слова Губертова – Вы обязательно воткнётесь в ВЧ и сколько лет будете из неё выбираться одному Аллаху известно.  При этом, даже если бы всё пошло нормально, то с учетом стоимости отработки и подготовки производства двигатель всё равно получался дороже, чем 191

Цитата: slavae от 07.07.2018 12:08:02А вот просто пялиться на пятна 300 лет – ну где здесь наука? Ну ладно, наукой будет математика, которая пробует найти циклы, но, думаю, на фоне миллиарда лет даже 11-летний цикл это скорей всего просто локальная флюктуация.

Не дай бог повторится "событие Кэррингтона" - с наблюдающими будет шанс обойтись просто большими убытками а не всемирной технокатастрофой, за 18 часов что-то можно будет успеть.
 И это СРАЗУ окупит и все предыдущие 300 лет наблюдения и 100500 будующих, окончательно в головах обывателей переведя к тому же наблюдателей из "удовлетворяющих свое любопытсво за общественный счет" в "сторожей на государевой службе".

Цитата: Фёдор144 от 08.07.2018 21:09:26не утянут они на 20 % больше.
 
вернее так: стартовая масса ракеты будет больше, но полезная нагрузка на орбите будет меньше ввиду существенно меньшего УИ.
 
т.е формально они действительно оторвут от стола больший вес, но нам от этого ни холодни, ни жарко, поскольку на орбиту они закинут меньший вес. нас интересует мю пн, а оно будет ни в дугу, ни в красную армию....

Совершенно верно.
А цена 3-х 108-х в 2.5 раза меньше одного 191-го. Арифметика - она разная.
p.s.
 Никто не рвется ставить 108-й на новую ракету. И сам начинатель привел их как пример. А некоторые кинулись считать арифметику.

Цитата: caSmith от 09.07.2018 04:56:04Совершенно верно.
А цена 3-х 108-х в 2.5 раза меньше одного 191-го. Арифметика - она разная.
p.s.
 Никто не рвется ставить 108-й на новую ракету. И сам начинатель привел их как пример. А некоторые кинулись считать арифметику.

 
не верно считаете.
 
может цена 3 рд-108 и ниже цены рд-191 в 2,5 раза, но смотреть нужно на системном уровне - чего стоит увязать эти 3 двигателя вместо одного рд-191 в более-менее работающую систему.
 
например еловый кругляк в 2 раза дешевле, чем лиственничный кругляк, но если бы строители венеции били сваи из елки, то они бы уже давно сгнили и венеция бы погрузилась в пучину морскую не в 21-м веке, а в 12-м ...
 
и зачем начинатель топика приводит совершенно негодный пример? наверное потому, что другого просто не было?
 
ну вот мы и оказались ровно там, о чем и говорил перегрев - линейка рд-170 вот она, а ничего другого более-менее подходящего нет и разработка нового двигателя выльется в такие деньги, что ну его нахрен ...

Инженеры американского космического ведомства (NASA) завершили установку специального термощита на зонде, который должен отравиться через три недели к Солнцу. Как отмечается в распространенном в конце минувшей недели заявлении, станция Parker Solar Probe будет продемонстрирована журналистам 13 июля. Сейчас она в полностью собранном состоянии находится в одном из ангаров компании Astrotech Space Operations в Тайтесвилле (штат Флорида) - рядом с космодромом на мысе Канаверал.
Поскольку аппарату, как надеются ученые, предстоит "почти прикоснуться" к Солнцу, было разработано из углеродных композитных материалов термозащитное покрытие, способное выдерживать температуру до 1,4 тыс. градусов по Цельсию. Щит толщиной 11,43 см имеет в диаметре 2,4 м и весит всего 72,6 кг; при этом позволит обеспечить почти комнатную температуру для установленного на борту оборудования - чуть ниже 30 градусов по Цельсию.
"Окно для старта откроется примерно в 04:00 4 августа и продлится около часа, - уточнило NASA. - Для запуска с космодрома на мысе Канаверал будет использована тяжелая ракета-носитель Delta IV".
Предполагается, что станция, на создание которой затрачено $1,5 млрд, выйдет на стабильную орбиту вокруг Солнца в конце 2024 года и приблизится к поверхности звезды на расстояние 6,4 млн км - в семь раз ближе, чем когда-либо удавалось другому созданному человеком аппарату. Это означает, что Parker Solar Probe будет находиться в пределах короны Солнца, то есть внешних слоев его атмосферы, где температура может достигать 500 тыс. кельвинов ( 500 тыс. градусов по Цельсию) и даже нескольких миллионов кельвинов. По июнь 2025 года зонд совершит 24 витка вокруг звезды, разгоняясь до 724 тыс. км/ч. На каждый такой виток у него будет уходить 88 дней.
Станция названа в честь американского астрофизика Юджина Паркера, которому исполнилось 90 лет. Он - один из первых в мире специалистов, занимавшихся исследованиями солнечного ветра. Паркер до сих пор ведет научную деятельность в Университете Чикаго.
http://tass.ru/kosmos/5357480

Цитата: Фёдор144 от 09.07.2018 07:34:43не верно считаете.
 
может цена 3 рд-108 и ниже цены рд-191 в 2,5 раза, но смотреть нужно на системном уровне - чего стоит увязать эти 3 двигателя вместо одного рд-191 в более-менее работающую систему.
 ...

Ну не знаю. Я ради интереса в online калькуляторе запускал модули первой ступени вертикально вверх. на 191-м топливо кончилось на высоте 277 км при 4733м/с, на трех 108-х на 224км при 4678м/с. Разница по высоте (по энергетике) 20%, по скорости 2%.