Обсуждение космических программ

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 13:42:48
А почему бредни?

Потому что РН надо делать под задачи, а не наоборот.
Серьезных сомнений в том что при наличие достаточного финансирования РКК "Энергия" сделает царь-ракету у меня нет. Это вопрос времени и денег, а не принципиальной реализуемости.
Ну а дальше что с ней делать? Организовать десяток-другой покатушечных экспедиций на Луну и распилить на беседки для парков, запустив на одной из последних царь-станцию с бассейном блэкджеком и шлюхами и большими шлюзовыми отсеками, как это было с прошлыми супертяжами?  

Вот допилят лет через 50 термояд на ³He, тогда и можно будет делать РН под задачу добычи его с Луны или из атмосферы Урана. Делать солидно, на века, зная что вещь дорогая, но нужная и долгоиграющая, примерно как "семерка" сейчас.

Цитата: osankin от 04.10.2013 22:28:14
Не тема этой ветки, но весьма интересное заявление, учитывая, что к моменту появления  8086 в СССР производство КР Х-55 на 135-м заводе в Харькове было уже фактически свёрнуто.
Интересно, коллега из Кирова мог бы как-нибудь прокомментировать это?

i8086 поступил в продажу в конце 1978г.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 16:00:33
Потому что РН надо делать под задачи, а не наоборот.
Серьезных сомнений в том что при наличие достаточного финансирования РКК "Энергия" сделает царь-ракету у меня нет. Это вопрос времени и денег, а не принципиальной реализуемости.
Ну а дальше что с ней делать? Организовать десяток-другой покатушечных экспедиций на Луну и распилить на беседки для парков, запустив на одной из последних царь-станцию с бассейном блэкджеком и шлюхами и большими шлюзовыми отсеками, как это было с прошлыми супертяжами?  

Вот допилят лет через 50 термояд на ³He, тогда и можно будет делать РН под задачу добычи его с Луны или из атмосферы Урана. Делать солидно, на века, зная что вещь дорогая, но нужная и долгоиграющая, примерно как "семерка" сейчас.

А что с прошлыми царь- ракетами? здесь что царского сделать? Здесь же упор на модульность, просто (даже если не очень.  ) надо возродить водородную ступень. Вообще, желательно не терять возможность работать с водородом хотя бы для редких сверхбольших грузов.
Да,  допустим отлетали десяток экспедиций на луну, дальше работают УРМ в меньших наборах, отрабатывают  свою разработку. Изредка, может на геостационар что то большое  потребуется  закинуть, - так опять водородный блок в центр.

Запросто может быть, что тогда и не так уж редко потребуется, когда возможность появится.

а зачем нам лунная база?

Цитата: walt от 05.10.2013 18:28:54
а зачем нам лунная база?

Вот именно ...

Цитата: НАлЕ от 05.10.2013 13:56:55
Не до жиру, быть бы живу ...
Помни войну Ангару!
Пока Ангара-5 хотя бы не начнет летные испытания, серьезно ни о чем говорить нельзя. В настоящий же момент, еще и "легкая" Ангара не летала.

Ну, частично УРМ летал. Вообще, это  разработка с малым риском. вряд ли будут проблемы.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 18:55:35
Ну, частично УРМ летал. Вообще, это  разработка с малым риском. вряд ли будут проблемы.

Но тянется она уже долгие годы (и еще будет тянуться не один десяток лет год). Можно только представить, что будет с разработками  "бОльшего риска".

PS. Одна ступень ракеты - это маленькая частичка всего КРК. На фоне проблем КРК новой разработки, 1-я ступень ракеты с "малым риском" - это "дельта Пси", которй можно и пренебречь (тут несколько утрирую, разумеется).

Цитата: НАлЕ от 05.10.2013 19:12:30
Но тянется она уже долгие годы (и еще будет тянуться не один десяток лет год). Можно только представить, что будет с разработками  "бОльшего риска".

PS. Одна ступень ракеты - это маленькая частичка всего КРК. На фоне проблем КРК новой разработки, 1-я ступень ракеты с "малым риском" - это "дельта Пси", которй можно и пренебречь (тут несколько утрирую, разумеется).

Не будь это УРМ, я бы согласился.
Затяжка скорее всего имеет финансовые причины, а те во многом связаны с малыми стимулами  к созданию новой РН.  Чем дальше, тем таких стимулов больше.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 18:17:55
А что с прошлыми царь- ракетами?

Тоже, что и с царь-пушкой и царь-колоколом - не летают  

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 18:17:55
Здесь же упор на модульность, просто (даже если не очень.  )

Да это всегда пожалста  ;)
На Ангару-5 будете водородный центр пристраивать? А ничего, что УРМ в таком конструкторе несколько... маловаты? Они и для А-5 маловаты, если уж разобраться по-хорошему.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 18:17:55
Вообще, желательно не терять возможность работать с водородом хотя бы для редких сверхбольших грузов.

Уже потеряли, а до того никогда не имели. Спорить будете? Чтобы начать уметь снова, нет необходимости в большой ракете, достаточно разгонный блок сделать и/или верхнюю ступень на РН Союз или А-5.
Редкие сверхбольшие грузы можно запускать хоть на твердом топливе, они погоды не делают. Но лучше бить на частые небольшие грузы и пускать на серийных дешевых РН.
А вот когда дело дойдет до частых сверхбольших грузов, тогда можно и к большой ракете прицениваться, да еще и с водородом.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 18:17:55
Изредка .... так опять водородный блок в центр.

Водородный блок не нужен в центре. Он нужен наверху. В центре от него один вред и почти никакой пользы.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 19:28:47
Тоже, что и с царь-пушкой и царь-колоколом - не летают  

- Летали.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 19:28:47
Да это всегда пожалста  ;)
На Ангару-5 будете водородный центр пристраивать? А ничего, что УРМ в таком конструкторе несколько... маловаты? Они и для А-5 маловаты, если уж разобраться по-хорошему.

- Поэтому и говорят о новой ракете. Но вообще, почему ступень с водородником должна быть больше чем УРМ?

Цитата: Harsky от 05.10.2013 19:28:47
Уже потеряли, а до того никогда не имели. Спорить будете? Чтобы начать уметь снова, нет необходимости в большой ракете, достаточно разгонный блок сделать и/или верхнюю ступень на РН Союз или А-5.

-  Пара стартов Энергии уже достаточно,чтобы утверждать, что кое - что умели.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 19:28:47
Редкие сверхбольшие грузы можно запускать хоть на твердом топливе, они погоды не делают. Но лучше бить на частые небольшие грузы и пускать на серийных дешевых РН.

Твёрдотопливные ускорители для сверхтяжёлого носителя, это экзотика, риска побольше, чем старый водородник в центре пакета.
а частые и небольшие грузы УРМ и так таскать будут. удешевляя пуск сверхтяжёлого носителя.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 19:28:47
А вот когда дело дойдет до частых сверхбольших грузов, тогда можно и к большой ракете прицениваться, да еще и с водородом.

- Когда дело дойдёт, будет поздно, будет проще арендовать у американцев.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 19:28:47
Водородный блок не нужен в центре. Он нужен наверху. В центре от него один вред и почти никакой пользы.

- В размерности ангары  в центре смысл есть.
Может быть  смысл и в полностью водородных носителях. Были такие прикидки.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 19:58:36
- Летали.

Вот именно - "летали". Почему же сейчас не летают, не знаете?

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 19:58:36
Но вообще, почему ступень с водородником должна быть больше чем УРМ?

Потому что плотность топливной пару вдвое меньше, чем у керосинки.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 19:58:36
-  Пара стартов Энергии уже достаточно,чтобы утверждать, что кое - что умели.

Я и не говорю что никогда не умели. Не умели до, разучились после. Надо будет - еще раз научатся. Не из абстрактной любви к водороду, а по необходимости. А учиться дешевле на маленьких ступенях, а не на монстрах тысячитонных.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 19:58:36
Твёрдотопливные ускорители для сверхтяжёлого носителя, это экзотика, риска побольше, чем старый водородник в центре пакета.

Да ладно вам, не придумывайте
Сделать ТТУ тягой в 10 тысяч тонн наверняка попроще будет, чем такой же водородник. ТТУ отлично смотрится в качестве первой ступени супертяжа в отличае от... Дешево, практично, дубово. Если конечно прокладки из морозоустойчивых материалов делать.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 19:58:36
- Когда дело дойдёт, будет поздно, будет проще арендовать у американцев.

Они у нас, мы у них - ничего криминального не вижу. Если и когда понадобятся такие большие РН, они скорее всего понадобятся для задач, которые одной стране решить проблематично, пупок развяжется.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 19:58:36
- В размерности ангары  в центре смысл есть.

В размеренности А-5 все что угодно имеет смысл ставить в центр, кроме УРМ-1. И не обязательно чтобы это был водород. И без УРМ-1 в качестве первой ступени - непременное условие

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 19:58:36
Может быть  смысл и в полностью водородных носителях. Были такие прикидки.

Ну если цель в увеличении отношения выводимой массы к стартовой, то есть. Если есть смысл деньжат попилить, тогда есть вдвойне. А если нужна недорогая и технологичная рабочая лошадка, тогда у водорода есть смысл только сверху.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 20:59:42
Вот именно - "летали". Почему же сейчас не летают, не знаете?

- Эти причины к царь- пушке отношения не имеют.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 20:59:42
Потому что плотность топливной пару вдвое меньше, чем у керосинки.

- не следует из этого размер.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 20:59:42
Я и не говорю что никогда не умели. Не умели до, разучились после. Надо будет - еще раз научатся. Не из абстрактной любви к водороду, а по необходимости. А учиться дешевле на маленьких ступенях, а не на монстрах тысячитонных.

- Здесь не монстр, а одна ступень.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 20:59:42
Да ладно вам, не придумывайте
Сделать ТТУ тягой в 10 тысяч тонн наверняка попроще будет, чем такой же водородник. ТТУ отлично смотрится в качестве первой ступени супертяжа в отличае от... Дешево, практично, дубово. Если конечно прокладки из морозоустойчивых материалов делать.

- И чего придумываю? кто на них много больше 20 т выводил?
Для России это совсем не дёшево. надо будет производство рядом с космодромом делать, и проблема даже не в тяге.
Масса носителя будет ещё больше, будут проблемы с вибрацией.
И каждый раз трястись, нет ли дефекта где нибудь в толще, среди тысяч тонн твёрдого топлива.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 20:59:42
Они у нас, мы у них - ничего криминального не вижу. Если и когда понадобятся такие большие РН, они скорее всего понадобятся для задач, которые одной стране решить проблематично, пупок развяжется.

- Да вообще похерить носители и пользоваться чужими,- ничего криминального нет. на мой взгляд. лучше такую работу дать своим.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 20:59:42
В размеренности А-5 все что угодно имеет смысл ставить в центр, кроме УРМ-1. И не обязательно чтобы это был водород. И без УРМ-1 в качестве первой ступени - непременное условие

Не понял,по поводу УРМ-1.  Вообще в размерности старта и ускорителей, просто нельзя сильно общую массу поднимать, так что  чем больше. тем "водороднее."

Цитата: Harsky от 05.10.2013 20:59:42
Ну если цель в увеличении отношения выводимой массы к стартовой, то есть. Если есть смысл деньжат попилить, тогда есть вдвойне. А если нужна недорогая и технологичная рабочая лошадка, тогда у водорода есть смысл только сверху.

Если не хочется  другую ракету делать, а груз надо побольше, то водород, - как раз способ избежать серьёзного изменения требований к первой ступени.

Цитата: Harsky от 05.10.2013 20:59:42
Они у нас, мы у них - ничего криминального не вижу.

http://www.youtube.c…wshLuNvnmQ

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 21:23:17
- Эти причины к царь- пушке отношения не имеют.

Имеют и самое прямое. Все перечисленные царь-артефакты слишком велики для того чтобы они были практичными. Их размеры и дороговизна делают их историческими памятниками, а не рабочими инструментами, каковым по сути является РН.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 21:23:17
- не следует из этого размер.

Тут можно и заканчивать наш диалог, но я все-таки сделаю еще одну попытку.
Не кажется ли вам, что размер напрямую зависит от плотности топливной пары и УИ двигателя, при прочих равных (ХС и М_пн)?
А далее начинаются отличия:
- сопротивление воздуха и ветровые нагрузки на бОльшей ступени - больше, надо делать прочнее и толще. Значит делают ступень еще более тяжелой, а выгоду - меньшей.
- высокий УИ увеличивает акустические нагрузки в атмосфере (как 4 степень от скорости истечения газов), а вы ведь на первой ступени собрались водород использовать? Значит делают ступень еще более тяжелой, а выгоду - меньшей.
Вот и выходит у нас меньшая на 30% масса при меньшей вдвое плотности топлива и бОльшие линейные размеры водородной ступени где-то на 20%.

А если вы будете "утаптывать" первую водородную ступень в размеренность УРМ-1, то (с учетом падения УИ в плотной атмосфере и худшего массового совершенства водородной ступени) получите не рост, а падение ПН тонн до 15. Привет водороду и стартовому столу без переделки

Все цифры я более-менее условные брал, лень сейчас точные числа считать, но порядок они передают верно.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 21:23:17
- Здесь не монстр, а одна ступень.

Ну если это ступень аналогичная блоку Ц или баку SS, то все-таки монстр в тысячу тонн. Разгонный блок на ее фоне - блоха в 20 тонн весом. Будете спорить о том, на чем проще, быстрее, а значит и дешевле учиться работе с водородом?

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 21:23:17
- И чего придумываю? кто на них много больше 20 т выводил?

Ну больше сотни пусков было под 100 тонн ПН.
Вас не смущает, что самые мощные из двигателей на сегодняшний момент - РДТТ?

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 21:23:17
Для России это совсем не дёшево. надо будет производство рядом с космодромом делать, и проблема даже не в тяге.

А блок Ц, простите, по ЖД возили? Для России с ее не очень развитой транспортной сетью любой большой предмет через пол страны перетащить - проблема.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 21:23:17
И каждый раз трястись, нет ли дефекта где нибудь в толще, среди тысяч тонн твёрдого топлива.

Дефектоскопирование у нас уже РПЦ запретила, да?

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 21:23:17
Не понял,по поводу УРМ-1.  Вообще в размерности старта и ускорителей, просто нельзя сильно общую массу поднимать, так что  чем больше. тем "водороднее."

А размеренность значит увеличивать можно?
Такие задачи обычно решаются надкалиберной верхней ступенью, а не переводом первой на водород.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 21:23:17
Если не хочется  другую ракету делать, а груз надо побольше, то водород, - как раз способ избежать серьёзного изменения требований к первой ступени.

Не забывайте добавлять "на верхних ступенях"

Цитата: Murmur. от 05.10.2013 22:05:20
http://www.youtube.c…wshLuNvnmQ

ахтыжблин...

РД-180
Союз, как единственная РН для ПК США сейчас
ВОУ-НОУ (кончилось, и слава богу)

в обратную:
электроника

вместе:
ITER

ну это я про то что на слуху, а вообще еще можно по каждой позиции дописать по паре десятков пунктов

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 18:17:55
А что с прошлыми царь- ракетами? здесь что царского сделать? Здесь же упор на модульность, просто (даже если не очень.  )

Модульность не отрицает необходимости создавать "Царь-Старт", "Царь ТК РН", "Царь-ТК ПН" и прочих царей наземной инфраструктуры. А потом что? Будут гнить или постоянно сосать деньги на поддержание ресурса?

Цитатанадо возродить водородную ступень.

В принципе, в рамках Ангары планируется же КВРБ.

ЦитатаВообще, желательно не терять возможность работать с водородом хотя бы для редких сверхбольших грузов.

А вообще, они есть, эти самые сверхбольшие грузы, хотя бы и очень редкие?

ЦитатаДа,  допустим отлетали десяток экспедиций на луну, дальше работают УРМ в меньших наборах, отрабатывают  свою разработку. Изредка, может на геостационар что то большое  потребуется  закинуть, - так опять водородный блок в центр.

И все это время тратятся бабки на поддержание в работоспособном состоянии кучи всякого  очень дорого и сложного барахла.

Успешный маневр, и теперь LADEE на начальной лунной орбите.

[movie]http://youtu.be/yshuEEuw4jU[/movie]

Объединенную ракетно-космическую
корпорацию - ОРКК,

куда, как планируется, войдут все предприятия отрасли,
- может возглавить гендиректор "АвтоВАЗа" Игорь Комаров
- его кандидатура согласована администрацией президента и правительством.
Должность главы Роскосмоса при этом достанется
- замминистра обороны по науке Олегу Остапенко.
Кандидатуру Комарова активно лоббировал
- глава госкорпорации "Ростех" Сергей Чемезов.
Реформа космической отрасли предполагает, что
- в Объединенную ракетно-космическую корпорацию - ОРКК
- войдут все предприятия отрасли,
- а за Роскосмосом останутся функции контролирующего
- федерального органа исполнительной власти.

Цитата: Спокойный от 07.10.2013 07:10:04
Объединенную ракетно-космическую
корпорацию - ОРКК,

куда, как планируется, войдут все предприятия отрасли,
- может возглавить гендиректор "АвтоВАЗа" Игорь Комаров

Кандидатуру Комарова активно лоббировал
- глава госкорпорации "Ростех" Сергей Чемезов.

ой что сейчас начнется!
Варяги до добра не доведут
особенно из худшего автозавода в мире (в номинации - инвестиции-отдача)