Обсуждение космических программ

Цитата: Nobody от 14.10.2013 14:14:02
Да затея-то нормальная, и Маск - молоток.  Только разговор не об этом, а о целесообразности данной концепции в сегодняшних реалиях.  

Другие варианты спасения ступени еще хуже. В любом случае оказывается выгоднее повторное использование слишком велика цена первой ступени.

Цитата: Nobody от 14.10.2013 14:14:02
И потом, а если траектория другая?  Ещё площадку?

похоже что Маск правильным образом рассчитывает на наличие на орбите буксиров-разгонщиков и склада с горючкой (хотя каков же должен быть тот склад!!!!). С одной стороны мысль богатая - возить все в две ступени унитарным способом - на какую-то стандартную орбиту, а уже оттуда разгонять к другим мирам или там на геостационар или еще чего или скажем в другую плоскасть (опять же оставляем за кадром топливные затраты при таком маневре). Королев, Фон Браун и Циолковский аплодируют стоя. А военные тихо набьют морду за углом ...

Цитата: teslatank от 14.10.2013 14:23:36
Другие варианты спасения ступени еще хуже.

Ваши аргументы?

Цитата В любом случае оказывается выгоднее повторное использование слишком велика цена первой ступени.

Пока что вышло все наоборот (не буду утверждать, что так будет всегда, но тем не менее ...). Стоимость выведения единица ПН на Шаттлах оказалась дороже, чем на одноразовых носителях. Это была одна из главных причин, почему шаттлы не получили дальнейшего развития и в конце концов были поставлены на прикол.

Цитата: НАлЕ от 14.10.2013 19:27:22
Пока что вышло все наоборот (не буду утверждать, что так будет всегда, но тем не менее ...). Стоимость выведения единица ПН на Шаттлах оказалась дороже, чем на одноразовых носителях. Это была одна из главных причин, почему шаттлы не получили дальнейшего развития и в конце концов были поставлены на прикол.

И это при том, что у шаттлов твердотопливные ускорители первой ступени были многоразовыми.

Цитата: ABahus от 14.10.2013 19:38:04
И это при том, что у шаттлов твердотопливные ускорители первой ступени были многоразовыми.

Дык, я о том и говорю, что многоразовость сыграла с шаттлами плохую шутку: их "экономика полета" проигрывала одноразовым ракетам.

Цитата: НАлЕ от 14.10.2013 19:27:22
Пока что вышло все наоборот (не буду утверждать, что так будет всегда, но тем не менее ...). Стоимость выведения единица ПН на Шаттлах оказалась дороже, чем на одноразовых носителях. Это была одна из главных причин, почему шаттлы не получили дальнейшего развития и в конце концов были поставлены на прикол.

Я просто в ауте. Сравнивать Шаттл и первую ступень.... Это же мягко говоря просто глупо. Боюсь с вами бесполезно разговаривать. У них очень и очень мало общего.
Шаттл оказался дороже из-за постоянной необходимости мониторинга, тестирования, ремонта(У Grasshopera с этим будет проблем просто на несколько порядков меньше мягко говоря) сравнимую со стоимостью этого шаттла, плюс отсутствие достаточного количества грузов и задач для него.

Цитата: ABahus от 14.10.2013 19:38:04
И это при том, что у шаттлов твердотопливные ускорители первой ступени были многоразовыми.

Там от многоразовости одно название. Сброс на парашютах в море мягко говоря не слишком хорошо сказывается.

Цитата: teslatank от 14.10.2013 20:23:49
Я просто в ауте. Сравнивать Шаттл и первую ступень.... Это же мягко говоря просто глупо. Боюсь с вами бесполезно разговаривать. У них очень и очень мало общего.

У шаттлов не было первой ступени? В виде двух многоразовых ТТУ?
Да и водородный двигатель тоже еще с Земли работал и тоже был многоразовым. Так что "степень многоразовости" вполне себе соизмерима с "обычной" ракетой, имеющей многоразовую 1-ю ступень.

ЦитатаШаттл оказался дороже из-за постоянной необходимости мониторинга, тестирования, ремонта(У Grasshopera с этим будет проблем просто на несколько порядков меньше мягко говоря) сравнимую со стоимостью этого шаттла,

Почему Вы так решили? Двигатели, система приводов, система управления, система подачи топлива, СУРТ (или как там это у американцев называется), система телеметрических измерений, кабельная сеть ... Это все по Вашему не требует "постоянной необходимости монторинга, тестирования , ремонта ..."?

Цитата плюс отсутствие достаточного количества грузов и задач для него.

Вот тут сограшусь. Это тоже одна из причин  закрытия шаттлов.

ЦитатаТам от многоразовости одно название. Сброс на парашютах в море мягко говоря не слишком хорошо сказывается.

А управляемый полет с "рубежа отделения второй ступени" (не путать показушные прыжки кузнечика на несколько десятков-сотен метров) тоже очень плохо сказывается на простоте, надежности и дешевизне ступени. Это не говоря уже о том, что из-за этих прибамбасов стартовый вес ракеты увеличится очень существенно (можно прикинуть). Следовательно и габариты тоже поползут вверх, причем, не только ракеты, но и "наземки".  А, следовательно, это тоже приводит к удорожанию "процесса".

Цитата: НАлЕ от 14.10.2013 20:41:01
А управляемый полет с "рубежа отделения второй ступени" (не путать показушные прижки кузнечика на несколько десятков-сотен метров тоже очень плохо сказывается на простоте, надежности и дешевизне ступени.

Ну тут ваш скепсис будет уже через полгода развеян. Falcon 9 то с возвращаемой первой ступенью уже в следующем году будут тестировать. Как раз при 3-й миссии к МКС. Если все будет успешно то  первая ступень полетит второй раз в космос еще до конца 2014 года.

Цитата: НАлЕ от 14.10.2013 20:41:01
Это не говоря уже о том, что из-за этих прибамбасов стартовый вес ракеты увеличится очень существенно (можно прикинуть). Следовательно и габариты тоже поползут вверх, причем, не только ракеты, но и "наземки".

Существенно, но вы не забывайте что спуск осуществляется  без полезной нагрузки, даже сопротивление воздуха будет уже на нашей стороне. Тут весь вопрос в том насколько удовлетворительным состояние ступени будет после спуска.

Цитата: teslatank от 14.10.2013 21:00:22
Ну тут ваш скепсис будет уже через полгода развеян. Falcon 9 то с возвращаемой первой ступенью уже в следующем году будут тестировать.

Мечты, мечты ...
Разве что, возвращаться она будет "обычным" парашютным способом.

Цитата Как раз при 3-й миссии к МКС.

Это полет законтрактован? Или нет? Слабо верится, что при выполнении контракта на доставку грузов к МКС кто-то будет проводить принципиальнейшие испытания.

ЦитатаСущественно, но вы не забывайте что спуск осуществляется  без полезной нагрузки,

И что? "Сухой" вес даже "обычной" одноразовой ступени превосходит вес полезной нагрузки. "Мягонько" спустить эти несколько тонн с высоты в несколько десятков км - это та еще задачка.

Цитатадаже сопротивление воздуха будет уже на нашей стороне.

Это, позвольте, как может быть? С аэродинамическим нагревом бороться  будет не надо? А с аэродинамическими  нагрузками тоже?

Цитата Тут весь вопрос в том насколько удовлетворительным состояние ступени будет после спуска.

Вот именно. И даже, если все будет о'кей, то во сколько будут обходиться работы по дефектации такого сложного комплекса систем?

Во с чего я начал этот очередной заход?
Цитирую себя любимого:

Где бы все-таки прочитать, что он в конце концов должен будет уметь делать?

Может Вы мне подскажете хотя бы схему полета такой первой ступени:
1. На какой высоте и на какой скорости должно происходить отделение это ступени?
2. Куда будет она возвращаться? В точку старта, или в какое-то другое определенной место (но не в  "баллистическую точку падения"), или таки в "баллистическую точку"?
3. С помощью каких органов она будет стабилизироваться, ориентироваться, управляться?
4. Какая СУ? Автономная или с управлением (коррекцией) с Земли?

Без ответов на эти (и много других ) вопросы трудно что-либо говорить. Пока что вижу просто какой-то прототип-демонстратор совершенно далекий от реальной многоразовой ступени.

а насколько устойчива такая иголочка при вхождении на 7 км в секунду задом в атмосферу?

ее не распатронит от вибраций?

Цитата: walt от 14.10.2013 21:37:55
а насколько устойчива такая иголочка при вхождении на 7 км в секунду задом в атмосферу?

1. Первая ступень не разгоняется до таких скоростей.
2. Она довольно-таки устойчива (за счет массивного ЖРД центр масс "сухой" ступени сильно смещен  "взад").

Цитатаее не распатронит от вибраций?

А от вибраций своего собственного ЖРД тягой в несколько десятков/сотен тонн на участке активного полета?

Это все не значит, что тут нет вопросов. Они есть, они решаемы, но  ... не бесплатно ( с точки зрения "лишнего веса" конструкции ...).

Цитата: walt от 14.10.2013 21:37:55
а насколько устойчива такая иголочка при вхождении на 7 км в секунду задом в атмосферу?

ее не распатронит от вибраций?

Обо што и речь. Как оно будет падать с 60км, имея начальную 1500м/с? Как будет осуществляться стабилизация, торможение, теплозащита... ;О) И сколько это будет весить.

Цитата: НАлЕ от 14.10.2013 21:06:53
2. Куда будет она возвращаться? В точку старта, или в какое-то другое определенной место (но не в  "баллистическую точку падения"), или таки в "баллистическую точку"?

Недалеко от точки старта насколько понял. Вообще использование системы возврата снижает на 30% полезную нагрузку ракеты по их расчетам(из-за необходимости сохранять часть топлива для приземления). Если цифры интересуют.

Цитата: НАлЕ от 14.10.2013 21:06:53
Это полет законтрактован? Или нет? Слабо верится, что при выполнении контракта на доставку грузов к МКС кто-то будет проводить принципиальнейшие испытания.

Саму систему отделения и перезапуск двигателя первой ступени они 29 сентября тестировали.

Цитата: teslatank от 14.10.2013 22:36:03
Недалеко от точки старта насколько понял.

Тогда заданные мною вопросы (№ 1, № 3, № 4) стали более конкретными, но и более актуальными ...

Цитата Вообще использование системы возврата снижает на 30% полезную нагрузку ракеты по их расчетам(из-за необходимости сохранять часть топлива для приземления).

А о необходимость установки туевой хучи дополнительных систем, агрегатов и узлов тоже в эти 30% влезла?

Цитата Если цифры интересуют.

И откуда же тогда берется экономия?  

Цитата: НАлЕ от 14.10.2013 22:41:12
А о необходимость установки туевой хучи дополнительных систем, агрегатов и узлов тоже в эти 30% влезла?

Да это цифры по словам руководителя программы.

Цитата: НАлЕ от 14.10.2013 22:41:12
И откуда же тогда берется экономия?  

После н-го использования первой ступени. Тут надо инсайд чтобы цифры знать.

Цитата: teslatank от 14.10.2013 23:50:01
Да это цифры по словам руководителя программы.

Хорошо, в первом приближении примем их, а там ... посмотрим что получится в итоге.

ЦитатаПосле н-го использования первой ступени. Тут надо инсайд чтобы цифры знать.

Не забывайте, что минус 30% ПГ - это уже +30% к цене (условно-округленно, естественно). теперь надо добавить удорожание этой самой ступени, причем в разы, удорожание ТК  РН и СК, удорожание наземной эксплуатации  всего КРК и, само собой, стоимость  по  транспортировке, дефектации и ремонтно-восстановительных работ  возвращаемой ступени ...
И, таки да, инсайды бы не помешали ...  

Цитата: НАлЕ от 15.10.2013 00:03:10
Хорошо, в первом приближении примем их, а там ... посмотрим что получится в итоге.


Не забывайте, что минус 30% ПГ - это уже +30% к цене (условно-округленно, естественно). теперь надо добавить удорожание этой самой ступени, причем в разы, удорожание ТК  РН и СК, удорожание наземной эксплуатации  всего КРК и, само собой, стоимость  по  транспортировке, дефектации и ремонтно-восстановительных работ  возвращаемой ступени ...
И, таки да, инсайды бы не помешали ...  

Почему "+30"? Один движок, с тягой "+30"(а там, дай Бог, чтобы в +60 влезть, за счёт горючки и конструкции), даст  цену пуска "в разы".

Цитата: mse от 15.10.2013 00:32:41
Почему "+30"? Один движок, с тягой "+30"(а там, дай Бог, чтобы в +60 влезть, за счёт горючки и конструкции), даст  цену пуска "в разы".

Никто еще один движок ставить не будет. Крупные грузы никому не нужны сейчас. Прекращайте страдать гигантоманией(Как раз подобная система позволит несколько увеличить гибкость, так как ничто не мешает ступень уже несколько раз летавшую отправить когда ресурс приблизится к концу в последний полет на с максимальным грузом). Если грубо считать снижение полезной нагрузки приведет к 42% удорожанию 1 кг стоимости вывода при неизменной стоимости пуска.
Тут весь вопрос сколько стоит первая ступень по сравнению с общей ценой РН.

Цитата: teslatank от 15.10.2013 00:59:08
Никто еще один движок ставить не будет. Крупные грузы никому не нужны сейчас.

Мамы разные нужны.
Мамы всякие важны.
Ксякие грузы нужны. От наноспутников и кубсатов  самых маленьких и до  [sновых хабблов[/s] самых больших.

Цитата Прекращайте страдать гигантоманией

Тут вон, народ о супертяжах мечтает, а Вы им такое ...

Цитата (Как раз подобная система позволит несколько увеличить гибкость, так как ничто не мешает ступень уже несколько раз летавшую отправить когда ресурс приблизится к концу в последний полет на с максимальным грузом).

Хм ...  Да, конечно, но это один раз на несколько пусков ....

ЦитатаЕсли грубо считать снижение полезной нагрузки приведет к 42% удорожанию 1 кг стоимости вывода при неизменной стоимости пуска.

Ни фига себе, почти в полтора раза ....Да нахрен такая ракета тогда нужна.

ЦитатаТут весь вопрос сколько стоит первая ступень по сравнению с общей ценой РН.

В первом приближении, можно считать пропорционально массе заправленной ступени относительно стартовой массы ракеты. Несколько сложнее с оценкой увеличения затрат на ТК РН, СК и прочую "наземку" и эксплуатацию КРК в целом.

Цитата: mse от 15.10.2013 00:32:41
Почему "+30"? Один движок, с тягой "+30"(а там, дай Бог, чтобы в +60 влезть, за счёт горючки и конструкции), даст  цену пуска "в разы".

Не, вполне ...  Если есть "-30" по энергетике, то в первом приближении "+30" - это вполне корректная  "интегральная" оценка.
Как уже сказал чуть выше, для наших грубых прикидок стоимость можно вполне принимать пропорционально массе РН ...