Обсуждение космических программ

9,179,544 41,304
 

Фильтр
Harsky
 
Слушатель
Карма: +15.48
Регистрация: 20.04.2010
Сообщений: 351
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №631212
Цитата: Tobor от 25.10.2013 14:05:16
И вещество астероида при этом не нагрелось и не испарилось? А куда тогда делась энергия взрыва, которую переносило излучение?  Думающий



Чуть сложнее. Вещество поглотило нейтроны и излучение, нагрелось. Весь вопрос - в каком объеме произойдет поглощение нейтронов. Если это первые метры, то вещество в них от нагрева испарится и станет рабочим телом, что нам и требуется. Если сотни метров - вещество более-менее равномерно прогреется на десятки-сотни градусов, стараясь не нарушать закон сохранения энергии, но не закипит, рабочим телом не станет, пользы от такого нагрева для изменения орбиты или разрушения небесного тело = 0
.
  • +0.04 / 2
  • АУ
Tobor
 
russia
Санкт-Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +0.48
Регистрация: 18.11.2011
Сообщений: 388
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №631212
Цитата: Справедливый от 25.10.2013 14:14:38
Даже если боньба будет лежать на поверхности астероида, то и тогда не будет 50%, а с каждым метром удаления этот процент будет стремительно уменьшаться.



Не столь уж и стремительно, при условии что расстояние от бомбы до поверхности астероида много меньше  радиуса астероида.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Murmur.
 
Слушатель
Карма: +8.97
Регистрация: 04.12.2007
Сообщений: 2,044
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №630786
Цитата: Fomor.Perm от 25.10.2013 06:58:52
Ну или  да - бомба должна находиться на, а еще лучше внутри поверхности. Тогда мы возвращаемся на три страницы назад, относительно маневра мягкой посадки на астероид и все по-новой.



на поверхности. Или метров 10 под ней, может больше. Мягкая посадка не нужна, как не нужна она для бомб падающих с довольно большими скоростями на землю и втыкающимися на десятки метров. Разве все это не очевидно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Tobor
 
russia
Санкт-Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +0.48
Регистрация: 18.11.2011
Сообщений: 388
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №631212
Цитата: Harsky от 25.10.2013 14:14:45
Чуть сложнее. Вещество поглотило нейтроны и излучение, нагрелось. Весь вопрос - в каком объеме произойдет поглощение нейтронов. Если это первые метры, то вещество в них от нагрева испарится и станет рабочим телом, что нам и требуется. Если сотни метров - вещество более-менее равномерно прогреется на десятки-сотни градусов, стараясь не нарушать закон сохранения энергии, но не закипит, рабочим телом не станет, пользы от такого нагрева для изменения орбиты или разрушения небесного тело = 0



Хм. Вроде как слой половинного ослабления скажем бетона (похоже на каменный астероид) - 6 см. То есть первые несколько метров вещества астероида, через которое проходит излучение, и поглотят большую часть энергии излучения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.88
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,555
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №630786
Цитата: Fomor.Perm от 25.10.2013 08:29:41
напомните массу спускаемого аппарата? Это если вы про Хаябусу.

Угу, про нее (или его?  Улыбающийся) А какая половая разница?
Хоть 500 кило. хоть пару тонн (а это уже несколько Мт в тротиловом эквиваленте), принципиальной разницы не вижу.

Цитата И еще. Полет этого самого "сокола" занял сколько? 4 года с гравитационными маневрами? А Розетта, а Стардаст? Это не перехват, а черт знает что.


Дык, там не стояла задача "экстренного выхода в район боевых действий", да и астероид  был безопасен не проходил в непосредственной близости к Земле. Поэтому, не спеша спустились с горы ... можно было "экономить" на мощности носителя.
В случае же перехвата, цель будет поближе, а дальше ... Дальше вопрос "только" в выборе подходящего по энергетике носителя.
Все не так дешево просто, но принципиальных ограничений не просматриваю.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.02 / 1
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.88
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,555
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №631212
Цитата: mse от 25.10.2013 10:14:13
Да какая-бы не была. Будет хоть 5% от общего "тротилового эквивалента" и то хлеб.


И что? Астероид расплавится? Или нейтроны, поглощенные каменюкой массой в миллионы тонн , своей могучей массой изменят его траекторию?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.02 / 1
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.88
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,555
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №631212
Цитата: Harsky от 25.10.2013 10:35:49
Тут каждое лыко в строку...
Часть нейтронами, часть другими способами.


Другими, это какими? Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
Спокойный
 
russia
Слушатель
Карма: +177.07
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Тред №631592
Дискуссия   47 0
вице-премьер
Дмитрий Рогозин:

Начальник космодрома "Восточный" будет назначен в ближайшее время
- после рассмотрения предложений Роскосмоса.
Думаю, это решение
- будет принято в ближайшее время.
Предложение о назначении начальника космодрома "Восточный"
- в пятницу на встрече с Рогозиным озвучил
- новый руководитель Роскосмоса Олег Остапенко.
Это предложение названо
- разумным и своевременным.
В каждом деле должен быть хозяин, человек, отвечающий головой
- за все, что происходит при строительстве космодрома.
Здесь нужен человек, который сможет
- организовать дело, организатор.
Таких людей у нас в стране
- не так уж много.
  • +0.10 / 4
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Практикант
Карма: +462.29
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,077
Читатели: 81
Тред №631594
Дискуссия   57 1
Герои Звездный Войн!

Если у кого есть время, поколдуйте над отчетом НАСА для конгрессменов

http://abcnews.go.co…s-19300705

У меня прямо сейчас туго со временем для длинных комментариев.  Все главное в этой картинке: сколь тяжел должен быть Зведный Корабль, который может отклонить астероид радиуса, указанного на правой вертикальной шкале



На левой шкале отклоняющий импульс, по горизотальной оси --- запускаемая масса на старте с Земли.
Отредактировано: Dobryаk - 25 окт 2013 15:44:46
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.18 / 8
  • АУ
Harsky
 
Слушатель
Карма: +15.48
Регистрация: 20.04.2010
Сообщений: 351
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №631212
Цитата: НАлЕ от 25.10.2013 15:22:16
Другими, это какими? Подмигивающий


Альфа, гамма
.
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.88
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,555
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №631212
Цитата: Harsky от 25.10.2013 15:52:44
Альфа, гамма


Это, конечно же, может представлять серьезную угрозу для жизнедеятельности на астероиде, но ему это амбивалентно, потому как он есть каменюка, движущаяся в просторах Вселенной по действующим законам механики.  Веселый
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.04 / 2
  • АУ
Harsky
 
Слушатель
Карма: +15.48
Регистрация: 20.04.2010
Сообщений: 351
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №631212
Цитата: НАлЕ от 25.10.2013 16:03:52
Это, конечно же, может представлять серьезную угрозу для жизнедеятельности на астероиде, но ему это амбивалентно, потому как он есть каменюка, движущаяся в просторах Вселенной по действующим законам механики.  Веселый


А чем они не угодили-то? Особенно альфа - передаст энергию за будь здоров. Нам ли не пофиг, какими механизмами будет нагреваться поверхность? главное чтобы поближе к поверхности нагревалась
.
  • +0.02 / 1
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.88
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,555
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №631212
Цитата: Harsky от 25.10.2013 16:07:13
А чем они не угодили-то? Особенно альфа - передаст энергию за будь здоров. Нам ли не пофиг, какими механизмами будет нагреваться поверхность? главное чтобы поближе к поверхности нагревалась


А что этот нагрев нам даст? Непонимающий
Изменит массу астероида?
Создаст механический импульс (не абы как. а в нужном нам направлении)?
Или что ешё?
Отредактировано: НАлЕ - 25 окт 2013 16:12:13
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
Stak
 
russia
С-Пб
44 года
Слушатель
Карма: +7.70
Регистрация: 28.03.2011
Сообщений: 387
Читатели: 0
Тред №631611
Дискуссия   113 0
Создаст импульс, и даже неплохой, судя по оценкам NASA, ссылку на которые подкинул Добряк.
И даже нейтроны, оказывается, в дело пойдут.

Но в этом отчёте как-то не связываятся мощность ТЯЗ с производимым эффектом, сравнение идёт по массе при пуске с Земли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Практикант
Карма: +462.29
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,077
Читатели: 81
Тред №631622
Дискуссия   62 0
Об альфа забудьте. Вклад нейтронов и гамма мизерен против прямого вклада осколков при взрыве на поверхности. Обратите же внимание на логарифмическую шкалу
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +151.86
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,558
Читатели: 4
Дискуссия: Тред №631212
Цитата: Tobor от 25.10.2013 14:05:16
Как-то не совсем понимаю физику процесса. Произошел термоядерный взрыв. Большая часть его энергии выделилась в виде нейтронного и гамма-излучения. Часть излучения (до 50%) пошла в сторону астероида. Не всё но часть излучения попавшего по астероиду поглощена его веществом. И вещество астероида при этом не нагрелось и не испарилось? А куда тогда делась энергия взрыва, которую переносило излучение?  Думающий



поток нейтронов и гамма - 1%.

примерно 2/3 рентген и 1/4 световое.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.02 / 1
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Практикант
Карма: +462.29
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,077
Читатели: 81
Дискуссия: Тред №631656
Цитата: Румпельштильцхен от 25.10.2013 18:10:20
А теперь уберем из этой схемы воздух, то что получим?

Проникающую радиацию и рентгеновское излучение.

Ударная волна (в виде потока ионов, оставшихся от КА) и световое излучение (светится будут остывшие продукты взрыва), но их мощностью можно пренебречь, учитывая массу объекта.

Конечно, рентген нагреет астероид и передаст ему какой-то импульс, но это не сильно повлияет на его массу и траекторию (особенно, если учесть что большая часть уйдет в космос).

По странной игре случая, примерно те же вопросы обсуждаются сейчас на соседней "Тикает" в связи с Челябинским метеоритом.

Ударной волны в космосе не будет. В те микросекунды, пока продукты деления еще друг с другом взаимодействуют, будет тормозное излучение, но все в невидимом рентгене, ультрафиолете,  и немного видимого света, копейки против взрыва в атмосфере.  Энергия взрыва будет в осколках деления --- приведенная мной картинка это все хорошо демонстрирует.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.09 / 4
  • АУ
Tobor
 
russia
Санкт-Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +0.48
Регистрация: 18.11.2011
Сообщений: 388
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №631656
Цитата: Румпельштильцхен от 25.10.2013 18:10:20
А теперь уберем из этой схемы воздух, то что получим?

Проникающую радиацию и рентгеновское излучение.

Ударная волна (в виде потока ионов, оставшихся от КА) и световое излучение (светится будут остывшие продукты взрыва), но их мощностью можно пренебречь, учитывая массу объекта.



Хорошо. Итак, бОльшая часть энергии взрыва в вакууме распространяется излучением - нейтроны, гамма-лучи, рентгеновские лучи.

Цитата: Румпельштильцхен от 25.10.2013 18:10:20
Конечно, рентген нагреет астероид и передаст ему какой-то импульс, но это не сильно повлияет на его массу и траекторию (особенно, если учесть что большая часть уйдет в космос).



Большая часть уйдет в космос? Насколько большая? Конечно, больше половины энергии уйдет в космос, и альбедо поверхности астероида не равно нулю. Ну, пусть 25% энергии взрыва будет поглощена веществом астероида. Причем первый метр "грунта" и поглотит бОльшую часть проходящего через него излучения. 25% энергии взрыва в одну мегатонну на поверхности астероида выделится в виде тепла в верхнем слое грунта. На месте бомбы образуется хорошая воронка, и сотни тонн вещества превратятся в плазмоид, с температурой в центре в миллионы кельвинов и соответствующим давлением. Реактивный эффект  будет  Улыбающийся

А так - да, если бы взрыв был именно в вакууме, вдали от астероидов и прочего, то наверное вспышка была бы не очень яркой (материала космического аппарата для этого мало). В основом было бы только излучение.
Отредактировано: Tobor - 25 окт 2013 18:34:17
  • +0.00 / 0
  • АУ
Румпельштильцхен
 
Слушатель
Карма: +14.18
Регистрация: 24.09.2009
Сообщений: 1,262
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №630786
Цитата: Fomor.Perm от 25.10.2013 07:30:01
угу, теперь встает вопрос
а) как его доставить до орбиты Земли



С Земли сложно, но с Луны легче.

Цитата
б) как его, собственно разогнать.



В принципе, сам астероид обладает колоссальной кинетической энергией. Теоретически достаточно просто вывести массивное тело на траекторию полета астероида.

Цитата
так ведь и это невозможно... Можно только бахнуть эту шашку в непосредственой близости. Если бы можно было нормально приастероидиться, то как раз можно было бы построить автоматическую буровую установку, которая бы прикопала ту бомбу. Но ведь невозможно это ... Мы пока не умеем доставлять к другим планетам (исключая Луну) объекты существенно более массивные чем 2 тонны, обеспечивая мягкую посадку. И даже эти две тонны в атмосфере Марса, скажем, тормозились в атмосфере. Гюйгенс на Титан садился на парашютах, про венерианские станции уж и не говорю.



Тут проблема не в торможении, а скорее даже наоборот. Бомбу нужно вывести так, чтобы в минимальной точке сближения векторы параметров движения центра масс и бомбы, и астероида были равны по модулю и были компланарны. Ну или проще говоря, чтобы они летели в одинаковом направлении и с одинаковой скоростью. Гравитационное поле астероида мало, и с мягкой посадкой проблем не будет.
Но тут возникают следующие проблемы:

1. Астероиды очень быстро летают. Если не изменяет память, это 30-40 км/с в среднем. Как разогнать бомбу да такой скорости, да еще чтобы она летела в одном с астероидом направлении?

2. Точность современных систем навигации явно не дотягивает для такой операции.

3. И даже если появится техническая возможность осуществления п. 1-2, то на всю операцию надо очень много времени. Которого, очевидно, не будет.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Tobor
 
russia
Санкт-Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +0.48
Регистрация: 18.11.2011
Сообщений: 388
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №630786
Цитата: Румпельштильцхен от 25.10.2013 18:39:12
1. Астероиды очень быстро летают. Если не изменяет память, это 30-40 км/с в среднем. Как разогнать бомбу да такой скорости, да еще чтобы она летела в одном с астероидом направлении?



Положим, Земля летит вокруг Солнца тоже со скоростью 30 км/с, что несколько облегчает задачу. Вот если бы астероид летел с нулевой скоростью относительно Солнца - это был бы конец всех теорий небесной механикиУлыбающийся.

Цитата: Румпельштильцхен от 25.10.2013 18:39:12
2. Точность современных систем навигации явно не дотягивает для такой операции.

3. И даже если появится техническая возможность осуществления п. 1-2, то на всю операцию надо очень много времени. Которого, очевидно, не будет.



Если всерьез думать об астероидной опасности, то лучше всего вспомнить теорию вероятности, и ближайшие несколько десятков миллионов лет спокойно пить пиво - вероятность падения чего-то по настоящему крупного слишком мала.

Если же рассматривать астероидную опасность как предлог для разработки космического корабля, способного достаточно свободно маневрировать в некоторой зоне Солнечной системы, то это уже совсем другой вопрос. Разработать кораблик, способный быстро менять орбиту (вокруг Солнца) чтобы успеть сблизиться с астероидом, и гасить скорость сближения до близкой к нулю - а потом использовать его для исследованийУлыбающийся
  • +0.06 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 30, Модераторов: 0, Пользователей: 7, Гостей: 8, Ботов: 15
 
Behold , Vist , _taras_ , aspb , caSmith , folk , НАлЕ