Обсуждение космических программ

Цитата: Adamantit от 23.12.2017 10:54:07Заметно, что как-то накал насмешек по космической тематике в адрес Маска  снизился...

Снизился накал атак, что многоразовость есть светлое будущее человечества, а в тупой рашке гнобят гениальных предпринимателей типа Маска. Как определились, что многоразовость всего лишь одна из технологий, а Илон Маск удобная вывеска с языком, но без мозгов, не имеющая ни малейшего отношения ни к космосу, ни к технике вообще, так и успокоились. А достижения американцев в космосе тут уважали. Пока у них держится государство и экономика, они ещё много могут интересного успеть сделать.

Цитата: Игорь_ от 20.12.2017 07:46:07Сходил по ссылке, прочитал "Эксклюзивное представительство Siempelkamp Tensioning Systems GmbH в России". Лезут сюда немцы хоть тушкой хоть чучелом, а апломба то! Естественно до них никогда АЭС не делал, куда уж нам сиволапым.

Ну это очень знакомо. Слив всегда обставляется заунывными лозунгами и призывами патриотического характера, картинным самоуничижением и заурядной ложью. Если Вы ходили по ссылке, то не могли не заметить, что эта компания представителем Siempelkamp Tensioning Systems GmbH в России стала только в 2011 году, а существует с 2005. И есть обоснованные основания утверждать, что и в 2005 она возникла не на пустом месте... Ладно, пусть ее, а вот это нам тоже немцы присоседили?

Цитата прям из книжки

ЦитатаПредохранительная арматура служит для предотвращения аварийного повышения давления в обслуживаемой системе путем автоматического выпуска избыточного количества среды. К предохранительной арматуре относятся предохранительные клапаны, импульсные предохранительные и мембранные разрывные устройства.

Хотя... Судя по фамилиям двух авторов из трех, тезис про рвущихся в православную атомную энергетику инородцах, с их оголтелой пропагандой расово чуждых одноразовых устройств, представляется не настолько предвзятым и бессмысленным, как это может показаться не искушенному читателю... Да и с посконной фамилией одного из авторов тоже не все так однозначно... Он-то как затесался в столь сомнительную компанию? 

Цитата: Игорь_ от 20.12.2017 07:46:07Вот жили то как то до вас великих с обычными оттарироваными клапанами, испытанными причем, прокладки проверяли на гидроиспытаниях а уж применить не испытанный ответственный крепеж даже не думали ибо потом его ввернут в одно место.

Я просто затаил дыхание в предвкушении Вашего рассказа как испытывается крепеж. Не подведете?

Цитата: Игорь_ от 20.12.2017 07:46:07Спасибо что пришли и открыли нам глаза.

Да не за што. Нет ничего зазорного в том, что бы чего-то не знать. Вежливо попросите и я с удовольствием расскажу почему одноразовые устройства нельзя считать не испытываемыми.

Цитата: Игорь_ от 20.12.2017 07:46:07Дальнейшие ваши нравоучения прошу писать вот сюда  http://ckbm.ru там вас с интересом послушают.

И не просите. Не считаю для себя приемлемым отвлекать уважаемых людей от серьезного дела по столь незначительному поводу. Тем более, что у меня с ними по  вопросу одноразовых устройств будет полный и абсолютный консенсус. Это Вы просто не до конца в курсе. Уж извините за прямоту.

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Да никто ни за кого не переживает, уж поверьте. Тут дело в другом: в легком переиначивании смысла прочитанного с внесением реплик (не целого текста) из отдельно взятых положений и их формулировок действующих на отдельных предприятиях, направленных на убеждение оппонента в единственно правильной позиции и, возможно, прививание ему комплекса неполноценности.

Это да. Есть такое. Написать текст в надежде, что на него отреагирует бывший коллега, ныне уволившийся, и, с его слов, хорошо в жизни устроившийся, и привить ему комплекс неполноценности. А почему нет-то собственно? Жирует, понимаешь зараза, так давайте ему в отместку хоть комплекс неполноценности привьём, если эдипов комплекс привить не получается...

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Даже слышал профессии бывают такие в отделах мотивации.

Угу. Отдельные высокооплачиваемые специалисты по привитию комплексов. Люди! Будьте бдительны с отделами мотивации! Глазом не успеете моргнуть и у Вас целый комплекс разнообразных комплексов...

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Итак, о изготовлении и предъявлении первой детали.

Ох, зря Вы всё это затеяли.

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Все верно, первая деталь должна быть изготовлена и предъявлена, после проверки оной самим исполнителем, мастеру (который, однако, может что-то упустить), а далее контролеру ОТК (БТК), согласно установленного регламента, далее все как описано.
Но есть одно «НО».

Нет никаких "НО"

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14В подавляющем большинстве случаев данное положение действует при отработке ТП впервые изготавливаемой ДСЕ (не всегда, а если деталь сложная, да и редко любят лишний металл закладывать на это дело) или на скромный перечень ДСЕ (оговорюсь - на ту номенклатуру, с которой мне пришлось иметь дело), установленный именно ОТК (БТК). Об этом обязательно нужно упомянуть.

Обязательно нужно упомянуть, о том, что Вас, с Ваших слов, неоднократно устно порицали за излишнее хождение по цехам. Теперь я начинаю понимать почему...
Во-первых, предъявление первой деталь это обязательный атрибут серийного производства, которое начинается только после отработки и внедрения техпроцессов.
Во-вторых, отработка технологического процесса, осуществляется по отдельной программе, как правило комиссией (конструктор тоже обязательно включается) и завершается актом, который утверждает, емнип, главный инженер. При этом, как раз при отработке первая деталь и не предъявляется мастеру, потому, что комиссией проверяется полнота и достаточность требований технологии, соответствие требованиям инструмента, СТО и оборудования по каждому, (каждому, блядь!) переходу технологической операции в процессе изготовления детали.
В-третьих, далеко не каждый техпроцесс подлежит отработке. Сюрпрайз!
И в четвертых, никаких перечней деталей установленных ОТК не существует в природе. И никогда не существовало. Объем контроля ОТК единолично определяет один человек – разработчик технологического процесса. ОТК этот объем согласовывает только в части достаточности заложенных в ТП средств контроля

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Далее. Здравый смысл торжествует, и становится понятно, что изготовление «первой детали» и успешное хранение её на тумбочке не является гарантом выполнения качественной партии детали (а на практике - так оно и есть),

Отличительной особенностью России вообще и ракетно-космической отрасли в частности является то, что мы все очень хорошо знаем, что должен делать кто-то другой и где находятся границы здравого смысла. Бесчисленное число раз наблюдал как конструкторы рассказывали технологам как надо писать техпроцессы, технологи рассказывали как надо проектировать ракеты, металлурги пускались в пространные рассуждения о метрологии, а метрологи о металлургии. Весь этот бурлеск непременно сопровождался дежурными мантрами об очевидности и здравом смысле.

Раз уж Вы решили стать апологетом "здравого смысла", то вот Вам квинтэссенция этого самого "здравого смысла". От производственного мастера не требуется никакого "здравого смысла", от него требует тупо исполнить ровно то, что ему написали в технологии и документах СМК. И да, именно "тупо", раз понятие сознательная дисциплина для него недоступно. Никому, от слова совсем, не нужны рассуждения мастера о "здравом смысле" без беспрекословного и буквального исполнения технологии и СМК. Пусть сначала выполнит, а вот потом мы вместе порассуждаем о том гарантирует "первая деталь" качество или нет...

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14и имеет место быть понятие «пооперационный контроль». «По-правильному» это звучит примерно так: «Отделу ОТК должна быть предъявлена готовая и годная продукция или отдельные операции».

Перестаньте фантазировать и обставлять свои фантазии дополнительным украшательством в виде подчеркивания. Деталь после токарной операции не является готовой продукцией, но тем не менее является соответствующей, если все размеры выполнены по КД и не соответствующей если не все. К слову, несоответствующая продукция не обязательно является не годной. Более того, Вы очевидно не в курсе, что ОТК обязательно должен быть предъявлен дефект, если он обнаружен при проведении контроля исполнителем или мастером.

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Следуя этому, после согласованию всех заинтересованных сторон, в ТП вводятся ответственные операции (установка детали перед обработкой, выполнение на первой детали от партии элемента и подобное) с обязательной приемкой мастером и/или контролером ОТК с отметкой в СК.

Во-первых не "ответственные", а "особо ответственные".
Во-вторых, категорию "особо ответственная" определяет опять таки единолично разработчик техпроцесса.
В-третьих, "установка детали перед обработкой", " выполнение первой детали"  (предъявление первой детали) это, блядь, ни хера не технологические операции. Это переходы, ПЕРЕХОДЫ, ПЕРЕХОДЫ!!!! Вы вообще разницу между технологической операцией и ПЕРЕХОДОМ технологической операции понимаете?

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14За редким исключением эту отметку может ставить сам исполнитель (при наличии у него клейма).

Как это клеймо называется? 

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Про ТП отдельный разговор, чего только стоит «формулировка» на каждой операции (для достаточно «непростых позиций») «установить в трехкулачковый патрон». Соль поймет только начавший с самых низов работяга, ну или неравнодушный и вникший в суть производственного процесса.

Я так понимаю, что "соль" состоит в том, что кулачки на токарке надо притачивать, а в техпроцессе про это не написано? Или что-то ещё в виду имеется? Если про притачивание кулачков, то "соль" летит мимо кассы, это наверное самое первое чему учат токаря. Про то что убрать рабочее место и разложить инструмент в ТП тоже писать надо?

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Ну, а количестве отклонений- это вообще отдельный вопрос. КР и не снилось то количество отписок в журналах контроля, вносимое некоторыми индивидами для ИБД.

Не, я понимаю Вас жестоко обидели не оценив достойной зарплатой Ваши конструкторские способности. Но зачем же лить грязь на фирму? Последние журналы исчезли году в 2003. В 2006 – уже никаких журналов не было. В 2006 уже летали, какие на хрен журналы?!?

Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14И многие до сих пор верят в сказки о некачественном припое и прочее. Почему роют причины «внизу», да потому что нужен повод, чтобы скрыть банальное и понятное  «наверху». Хотя и «внизу» не все в порядке, но это уже как следствие. Впрочем, какие мои доказательства ))).

Ну расскажите нам сирым, что ж там на самом деле произошло с припоем?

Цитата: Senya от 23.12.2017 11:17:53Снизился накал атак, что многоразовость есть светлое будущее человечества, а в тупой рашке гнобят гениальных предпринимателей типа Маска. Как определились, что многоразовость всего лишь одна из технологий, а Илон Маск удобная вывеска с языком, но без мозгов, не имеющая ни малейшего отношения ни к космосу, ни к технике вообще, так и успокоились. А достижения американцев в космосе тут уважали. Пока у них держится государство и экономика, они ещё много могут интересного успеть сделать.

По выделенному.
Мне сходу вспомнился древнейший анекдот про крокодила и обезьяну:
"Дура - не дура, но свой стольник баксов в день имею ...".

Цитата: Adamantit от 22.12.2017 09:11:37Прекрасная иллюстрация, что на низовом уровне проблему не решить, а обсуждать надоедает, есть такое.

Я, например, знаю, что когда беру сотрудника на 35 тысяч, то через год , оканчивая ВУЗ подходит ко мне и говорит следующий текст:
"ВВ, меня из общаги выселяют нужно снимать жилье, жить не на что".
При этом и он и я знаем, что кухонный работник в Макдаке получает больше, при неизмеримо менее ответственных задачах.

При этом Вы и он должны также знать, что Макдак является несоизмеримо более успешным коммерческим предприятием чем холдинг. Пусть и при гораздо менее ответственных задачах. Но как коммерческая организация он работает лучше. Второй вопрос почему ракетно-космическая отрасль не зарабатывает достойных денег. На сегодня это факт – не зарабатывает. И я был в такой ситуации, и всегда говорил – тебе жить, считаешь, что тебе не платят достойную зарплату – уходи туда, где платят лучше.

Цитата: Adamantit от 22.12.2017 09:11:37И какая разница почему так? Что дают ваши объяснения?:)

Молодому – ничего. Да я ему и объяснять почему в Макдаке платят больше не буду.

Цитата: Adamantit от 22.12.2017 09:11:37При таких исходных данных ценные кадры будут вымываться - это неизбежно, так как хотят жить.

И я в том числе. Вот пример. У меня в подчинении, условно, 20 человек. На эти двадцать человек дали ОТЗ дал премию в размере 40% от среднего соцминимума (должностной оклад+выслуга+секретность+ещё что-то). Ну могу я распределить пропорционально окладу. Могу от щедрот пятерым молодым отсыпать, а остальные так перетопчутся... Но мне в следующем месяце сдавать итоговой отчет, и от моего отдела этот отчет могут сделать только два, столь презираемых местной аудиторией, замшелых пенса. А молодые, хорошие и перспективные, но увы пока малограмотные этот отчет сделать не смогут. И большой вопрос, смогу ли я сам, если что, этот отчет сделать? А отчетом этим трехлетняя ОКР закрывается и полтора миллиарда денег....
Ответ очевиден, я как смогу постараюсь молодых поддержать, но безусловным приоритетом будут вот эти два пенса. Что не обиделись, что б на больничный не ушли, что б в самый ответственный момент режим "итальянской забастовки" не включили...
Потому как, социальная справедливость, поддержка молодых и перспективных кадров это все хорошо, но несколько в отдалении, а отчет нужен уже завтра. А не будет отчета, на рынок труда отправляюсь уже я...

Не знаю как в Нерезиновой , а у нас тут в тигулях на рынке труда особого спроса на немолодых, умеренно пьющих отставников  не наблюдается... 

Цитата: Adamantit от 22.12.2017 09:11:37Соответственно , социальную логику нужно менять, за это и ратую.
И мне плевать как - если это нужно сделать, это нужно сделать и точка.

Да просто это сделать. Увольте 70% своих сотрудников при сохранении бюджета по ФОТ, а задачи решайте оставшимся числом.

Цитата: перегрев от 23.12.2017 20:43:23И я в том числе. Вот пример. У меня в подчинении, условно, 20 человек. На эти двадцать человек дали ОТЗ дал премию в размере 40% от среднего соцминимума (должностной оклад+выслуга+секретность+ещё что-то). Ну могу я распределить пропорционально окладу. Могу от щедрот пятерым молодым отсыпать, а остальные так перетопчутся... Но мне в следующем месяце сдавать итоговой отчет, и от моего отдела этот отчет могут сделать только два, столь презираемых местной аудиторией, замшелых пенса. А молодые, хорошие и перспективные, но увы пока малограмотные этот отчет сделать не смогут. И большой вопрос, смогу ли я сам, если что, этот отчет сделать? А отчетом этим трехлетняя ОКР закрывается и полтора миллиарда денег....
Ответ очевиден, я как смогу постараюсь молодых поддержать, но безусловным приоритетом будут вот эти два пенса. Что не обиделись, что б на больничный не ушли, что б в самый ответственный момент режим "итальянской забастовки" не включили...
Потому как, социальная справедливость, поддержка молодых и перспективных кадров это все хорошо, но несколько в отдалении, а отчет нужен уже завтра. А не будет отчета, на рынок труда отправляюсь уже я...

Проблема в размере премий. Они неадекватны той добавленной стоимости, которую создал отдел в рамках ОКР на 1.5 млрд. Тут если смотреть на частный сектор должно быть или или - или высокая по региону з/п или процент от добавленной стоимости.

В таких условиях можно было бы ультиматум руководству ставить - или адекватная оплата или работы по ОКР будут сорваны (если отношения в коллективе позволяют и вы незаменимы). Если вас легко заменить - увы и ах это капитализм. Так мне кажется.

Цитата: iz_kirova от 23.12.2017 21:29:15Кто сказал? По какому критерию? А компетенция и информированность достаточна, для определения "неадекватны"?

Прежде чем ставить поймите, что ультиматум - это грубый прокол руководителя. Не воображайте, что толковый администратор позволит этой ошибке повториться.

Это скорее вопрос, а не утверждение. В разного рода работах ответ может быть да или нет. Что касается проколов у нас капитализм, а в страгах с развитым капитализмом подобные ультиматумы обычное дело. Начальство не нужно бояться и не нужно бояться увольнения. Чем меньше з/п относительно рынка среди доступных позиций тем наглее можно себя вести. Вы мыслите категориями скорее времен СССР, а капитализм время наглых.

Цитата: перегрев от 23.12.2017 21:40:41Я на зашкаливающий эльфизм предыдущего оратора и отвечать не стал. Ультиматум, блин... Одного из инициативной группы показательно выгоняешь по статье и все ультиматумы моментально исчезают. Больше скажу, всё закончится на первой объяснительной о причинах невыполнения служебного задания...

А если вслед за этим одним весь отдел по собственному? Тут именно единая позиция важна. Но это конечно не для старого поколения, менталитет не тот.

Цитата: Adamantit от 23.12.2017 21:46:28Я фигею без баяна...
Зареклася Вас читать, но ухватил в цитате другого форумчанина.

Кому вы это пишете? 
Вы же не в курилке у себя в офисе, где можете эти сказки рассказывать манагерам, которые на заводе не были ни дня 

Что за сакральное отношение к заводу? Это такая же организация как и любая другая. Она также уязвима к согласованным действиям критически важных сотрудников.

Цитата: перегрев от 23.12.2017 21:40:41Я на зашкаливающий эльфизм предыдущего оратора и отвечать не стал. Ультиматум, блин... Одного из инициативной группы показательно выгоняешь по статье и все ультиматумы моментально исчезают. Больше скажу, всё закончится на первой объяснительной о причинах невыполнения служебного задания...

В результате мясо уплывает, а вам остаётся жижка. Потом оказывается, что по воде трудно ходить, а опираться можно только на то, что сопротивляется. Ну да для вас ведь важнее "сохранить" деньги. Кому сохранить, для чего.
Впрочем, может так и лучше. Если эта отрасль нереформируема, то пусть уже все нормальные разбегутся, может тогда наверху додумаются создать что-то новое, и повыкидывают всех начальничков, которые довели до развала.

Цитата: перегрев от 23.12.2017 22:07:03Нет не любая. Производство, а особенно сложное производство ближе всего к армии. Без шуток и без особых преувеличений.

Вы сами себе противоречите. С одной стороны Вы говорите про единый коллектив, с другой стороны про согласованные действия критически важных сотрудников. Или у Вас там все как на подбор "критически важные сотрудники"? 

Не. Для ультиматума должны выполниться условия:
1. В коллективе есть критически важные сотрудники.
2. Коллектив труднозаменим и его уход обернется проблемами для предприятия.
3. Коллектив понимает что приносит прибыли намного больше чем ему платят, а также свою важность.
4. Менталитет там не советский а нагло-циничный. Разными идеями их не проймешь, только кэш.

У нас в стране с п.3 и п.4 боооольшие проблемы, поэтому свой бизнес настолько выгоднее любых форм работы на компанию.

Не поймите меня неправильно, мне эта ситуация очень нравится и я бы не хотел чтобы у наших работников появились подобные замашки. Себестоимость вырастет и мои доходы от этого только пострадают.

Цитата: adolfus от 23.12.2017 00:27:13мебель этим инструментом делать и продавать вообще не получается – ни столяров нет, ни дизайнеров

Спутник Sesat
Эксперимент "Памела"
Амос-5
KazSat-3
EgyptSat-2

Цитата: Foxhound от 23.12.2017 01:02:09Ваша неправда

Моя - правда. А у вас - частный случай, согласен, счастливый. Но - увы - вовсе не повсеместный и не характерный.

Цитата: Foxhound от 23.12.2017 21:11:03увы и ах это капитализм

Вот он, корень зла!

Цитата: TAU от 24.12.2017 08:58:13Спутник Sesat
Эксперимент "Памела"
Амос-5
KazSat-3
EgyptSat-2

Кассини отдыхает. Да...

Цитата: adolfus от 24.12.2017 20:32:17Кассини отдыхает. Да...

Что "да"?
Я, вообще говоря, перечислил примеры вполне себе созданных российскими инженерами космических аппаратов, купленных инозаказчиками. Из них SESAT, например, значительно превысил изначально предполагавшийся срок активного существования. 
Чтобы показать, что грязные наезды на сотрудников нашей космической отрасли, что-де они ничего не могут создать сейчас, не соответствуют действительности. Смею заверить, что кое в чем мы впереди планеты всей.

Цитата: TAU от 24.12.2017 21:50:28Что "да"?
Я, вообще говоря, перечислил примеры вполне себе созданных российскими инженерами космических аппаратов, купленных инозаказчиками. Из них SESAT, например, значительно превысил изначально предполагавшийся срок активного существования. 
Чтобы показать, что грязные наезды на сотрудников нашей космической отрасли, что-де они ничего не могут создать сейчас, не соответствуют действительности. Смею заверить, что кое в чем мы впереди планеты всей.

За то время, что прошло со времени создания sesat и до сегодня, прошло 17 (семнадцать) лет. Говорить в связке с sesat'ом о "могут создать сейчас" по крайней мере странно. 
Кстати, было бы интересно узнать, что в этом спутнике сделано российскими специалистами, а что алкателем?

Цитата: slavae от 23.12.2017 21:51:23В результате мясо уплывает, а вам остаётся жижка. Потом оказывается, что по воде трудно ходить, а опираться можно только на то, что сопротивляется. Ну да для вас ведь важнее "сохранить" деньги. Кому сохранить, для чего.
Впрочем, может так и лучше. Если эта отрасль нереформируема, то пусть уже все нормальные разбегутся, может тогда наверху додумаются создать что-то новое, и повыкидывают всех начальничков, которые довели до развала.

В общем-то это был бы правильный вариант - вытянуть всех живых (до условного "зам нач цеха" включительно = младший администраивный персонал) и вместо КБ Лавочкина создать КБ *уявочкина. В, котором, внезапно, снова потребовалось бы что-то делать, а не паразитировать на "не имеющим аналогов" наследии более развитой формации. Вот только это тоже эльфизм. Потому что:
1. Ну кто ж такое позволит?
2. Те кто сможет такое сделать никогда не прорастут внутри системы. Напоминаю, что Маска когда он приезжал к нам, отечественные деятели посчитали дурачком - сложно им было разглядеть в этом фрике своего могильщика. Да и сам Королев-то отнюдь не был примерным "советским служащим" с безупречной биографией. Нужна некоторая буйность.
3. Помимо наших субъективных проблем административного загнивания, есть еще и объективная реальность, в которой на современном этапе, для старта, никакая особая отдельная космическая отрасль не нужна от слова совсем - достаточно иметь возможность кооперироваться с современным машиностроением/авиастроением, а лет и через пять и вовсе того... целиком в гараже на 3д-принтере (утрирую, но в каждой шутке...). Без пяти минут космическая держва Новая Зеландия как пример (электрон). Численность тамошних сотрудников, бюджеты и сроки есть в вики. И кстати, что-то мне кажется, что современный авиалайнер, да и современное же авто, c нуля  будет изрядно "космичнее" чем классическая РН типа Р-7.
И если по первым пунктам еще можно долго сраться, то вот 3, увы, дан нам в ощущениях. У того же blue origin всего 1000 сотрудников.

А в ЦиХе - 40000. Можно ли убрать пункт 3 просто раздав им деньги? При этом я не оправдываю и "не раздачу" - она тоже не поможет, равно как и любая корпоративная шиза с ценностями. Это вообще проблема из другой плоскости.

Цитата: mrt789 от 25.12.2017 08:37:29И если по первым пунктам еще можно долго сраться, то вот 3, увы, дан нам в ощущениях. У того же blue origin всего 1000 сотрудников. А в ЦиХе - 40000.

А сколько сотрудников у подрядчиков blue origin, которые выполняют за них работу, не предусмотренную внутри самой компании? Ну, на выполнение которой в ЦиХе эти самые десятки тысяч и нужны в итоге? Опять будем петь сказки про волшебный аутсорсинг и производительность труда на штатную единицу?

Цитата: mrt789 от 25.12.2017 11:48:213 пункт именно про это.
Только эти подрядчики выполняют работу не только для blue origin.

Скрытый текст

--------

Что позволяет относительно легко и просто клепать прожекты, "стоя на плечах титанов". Я не говорю, что этот путь примением для "нас", но он точно примением для "них". Будет время, поищу чего там им и Маску подрядчики делают.

       А для кого ещё?