Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 17.12.2017 22:27:53Совершенно справедливо. Это тот факт, который почему-то никак не доходит до уважаемых оппонентов. Никакие испытания каждого финального образца отнюдь не гарантируют того, что железка отвечает всем предъявляемым требованиям. Только продуманный производственный контроль на всех этапах производственного цикла плюс собственно испытания.

Честно говоря мне уже до смерти надоело обсуждать социальную несправедливость и нищенские зарплаты. Я тут за последнее время вдосталь покатался на социальном лифте и в целом логику директора понимаю. Не нравится – найди где нравится. В нашей отрасли молодой начнет чего-то раздуплять лет через пять в лучшем случае. А до этого момента объективно его можно использовать только в режиме "принеси-подай-уйди не мешай". Понимаю звучит обидно, но как есть. Повысил, допустим, вдвое зарплату молодому, а пенсу который всю работу делает не? А, и ему, оказывается, тоже нужно пропорционально повышать... Только денег-то где на все набраться, если ВП и корпорация тебе среднюю в 31 тыр согласовали и ни копейки больше. Крутись как хочешь, давай план. С каких хренов зарплату-то то повышать? 

отсюда и результат,
как полопали так и потопали. (С)
в смысле молодой покрутиться - научиться - уйдет, а останется либо поди подай или плохо социализированный,
поэтому ориентация на плохо социализируемых людей или немного аутистов, другие находят более выгодную работу.
далее большую философию пропускаю,  оставляю малую.
наш директор ушел в Маськву или Масквабад рулить баальшим пейлотным проектом - ДАМ подписал.    
мы продолжим месить говно заниматься типа наукой
и смотреть на мега сайнс сооружение и делать ставки ебнет или не ебнет в следующем году при запуске наш супер долгострой.

Цитата: Анатолий,Севастополь от 18.12.2017 19:35:11Там и зарплаты по 100тырнерублей и выбор со всего мира.....а все равно лажають в мелочах....

Правильно, именно поэтому надо на 20 тыр набирать дебилов, которых никуда не берут. Хорошая технология.

Цитата: Николай Михайлович К от 18.12.2017 17:02:26

Скрытый текст

Зря Вы принялись спорить с местным завсегдатаем. Априори Вы не правы. Человек дергает в лучших традициях жанра выгодные строки для себя, а потом переиначивает смысл всего.
Чего стоит недавнее упоминание о дискуссии с псевдопрофи , которые 4 года трудились (не учтено, что 3 из них за станком) не могут «биение» от «предъявления первой детали » отличить.

В реальности реплика звучала так: «Приемка установки детали перед той или иной операцией согласно ТП непосредственно мастером, предъявление оного контролеру,……………………… .

Я честно не понимаю зачем Вы так рьяно бросаетесь "в бой" имею на руках заведомо проигрышный расклад. Вы же сами написали текст, и да так действительно было в оригинале, и именно этот текст со стороны производственного мастера вызвал обоснованное недоумение. 

Потому как, мастером принимается первая деталь не перед установкой детали на станок, а после того как над этой деталью будут произведены требуемые по техпроцессу операции. Понимаете, "после"! Как еще написать, что б Вы поняли? Капсом разве что ли...

Там должна быть такая последовательность: рабочий настраивает станок и изготавливает на нем одну (пока единственную!) деталь. Останавливает станок, снимает деталь (одну) и предъявляет ее мастеру. Мастер (сам!) проверяет деталь на соответствие чертежу и в случае, если деталь соответствующая, то предъявляет её уже контролеру. Контролер проверяет деталь и если она соответствующая, то деталь определенным образом пломбируется, на нее вешается бирка, и она остается на рабочем месте в качестве образца для изготовления и контроля остальных деталей в партии. Вот именно она и называется "Первой деталью". А после всего этого рабочий, мастер и контролер расписываются в маршрутке за отдельный переход "Первая деталь" Вот именно такой порядок прописан в положении о контроле и его выполнение обеспечивает именно мастер. Порядок, который моему уважаемому оппоненту судя по всему так и остался неведомым...

Цитата: Николай Михайлович К от 18.12.2017 17:02:26Предъявление первой детали, или даже не детали, а выполнение какого-либо элемента с требованием предъявления с отметкой в СК никогда не игнорировались, так как за это действительно можно «получить по ушам» обоснованно». (ненужное в данном контексте удалил). А вывод какой мощный?

Нормальный вывод. В описываемый период количество партионных несоответствий, вызванных непредъявлением первой детали было просто неприличным. А что там игнорировалось или не игнорировалось теперь вопрос чисто академический. Вы утверждаете, что не игнорировалось, у меня другое мнение... Так, в качестве ремарки, роспись в маршрутке далеко не всегда означает, что операция выполнена как требовалось. Или вообще выполнялась... Вспомните сколько в последнее время было аварий. Так вот любая комиссия всегда начинает с проверки с МСД и никогда не находит существенных нарушений. Все подписано, даты, грифы натуральные, не подкопаешься... Однако ж рокет-ко так и не долетела. Несмотря на все положенные подписи.

Цитата: Николай Михайлович К от 18.12.2017 17:02:26Да и сказано уже, что потолок для средней зарплаты установлен. Так что, обычные работяги-профи (за редким исключением), в отросли большая редкость.
Волею судьбы приходится наблюдать, где профи в родном городе собрались. Да условия у них не такие шикарные в плане помещений и быта, но вот по подготовке производства на уровень или два лучше. А про зарплату и говорить нечего. Очень жаль, что наша махина не может себе такого позволить, при всем имеющемся ресурсе.

Я вот искренне рад за Вас. Честное слово. И жалость тоже от всего сердца разделяю. Правда.

Цитата: slavae от 29.11.2017 21:16:45Смотрю начало фильма Валериан и город тысячи планет.

Знаете, несмотря на то, что этот пидор нехороший человек Бессон сделал вид, что русских в космосе не было, всё-таки примерно так хотелось бы видеть космос будущего. Надеюсь, роботы тоже используют андрогинный разъём )




Да, понимаю, что кто-то не удержится и расскажет, в чём режиссёр ошибся. Надеюсь, что и эти люди способны видеть не только болты на балках, но и слышать музыку.

Цитата: Игорь_ от 18.12.2017 07:41:38Вот в этом и разница. Космическая техника одноразовая и приходится идти на подобные ухищрения. А в атомной не испытанные изделия не применяются в принципе.

Неиспытанные изделия и в ракетной технике не применяются. Что касается применения изделий разового использования в атомной промышленности, которые, с Ваших слов в атомной технике "не применяются в принципе", то возможно не стоит быть столь категоричным? Так, например

ЦитатаОдноразовый автозатвор для перекрытия трубопровода
Предназначен для автоматического перекрытия трубопровода при его аварийной разгерметизации
Применяется в трубопроводах:

• тепловых и атомных электростанций
  


• химической,  газовой и нефтеперерабатывающей промышленности
  

Разработка российского федерального ядерного центра, между прочим.

Цитата: TAU от 18.12.2017 22:22:05Вот ведь психология поганая - все же пытается плюнуть в адрес тех, кто остался в отрасли

Вы с таким жаром меня обвиняете что я уже начинаю думать что это я Фрегат за бугор отправил. Хотя у нас в конторе и за меньшие косяки и депремируют (30% от ЗП) и выговоры в трудовуху лепят. Уволить могут вплоть до главного конструктора, прецедент был. А у вас там тишь да гладь, все ходят гоголем, зато кибальчиши кого не возьми.

Цитата: Игорь_ от 19.12.2017 08:41:19Вы с таким жаром меня обвиняете что я уже начинаю думать что это я Фрегат за бугор отправил. Хотя у нас в конторе и за меньшие косяки и депремируют (30% от ЗП) и выговоры в трудовуху лепят. Уволить могут вплоть до главного конструктора, прецедент был. А у вас там тишь да гладь, все ходят гоголем, зато кибальчиши кого не возьми.

Повторюсь, зря стараетесь что-то доказать. Горох об стену.
Вам же ясно говорят, что зарплаты достойные для привлечения в отрасль профессионалов своего дела (хотя, может правильно понимать - специалистов широкого профиля, черт ногу сломит, кто сейчас в цене).
Так вот, про среднюю зарплату, которую ограничивают из вне. Простая математика:
1. (40*х (р)+1000*у (р))/140=31000 р (где у≤20000, тоже в среднем)
2. (40*z (р.)+300*у (р)/340=31000 (р) (где у≥35000)
Правда во втором случае не радужная перспектива вырисовывается со значением Z? Тут или среднее значение поднимать или искать реальный баланс. Сейчас меня за стремление к социальному равенству съедят ))). Но факт (не будем применять теорию вероятности), что во втором случае в числе 300 процент откровенных лентяев или разглагольствующих на темы о том «как наши корабли бороздят просторы вселенной или будут бороздить» станет мизерным. Здесь, естественно, еще необходимо и об условиях труда подумать, так как производительность труда и условия (быт, оснащение техническое, атмосфера внутри коллектива, понятная и прозрачная система поощрения и наказания и т.д.) понятия неразлучимые. Ах да, и загрузка работой (реальной а не для галочки) нужна  близкая к 100%. А четыре или три двигателя собирать за год, это смех. Да и те, «благодаря низкой квалификации исполнителей», не всегда выходят качественными.
Скажут многие: где доказательства! Да нет их у меня. Просто жизненное наблюдение, так как пришлось еще в нескольких организациях трудиться и сравнить есть с чем.
Вся дискуссия смахивает на выражение из детского мультфильма:
-Пациент скорее жив, чем мертв.
-Нет, пациент скорее мертв, чем жив.

Цитата: TAU от 18.12.2017 22:23:39Да я об этом устал твердить здесь. И не я один.

Интересно, а как Вы относитесь к повышению зп для офицеров? Это приносит положительные плоды хотя бы тем, что теперь в училища больше конкурс да и служба стала престижней? Если нет, то может ну его нафиг, давайте уменьшим до уровня 90-тых, деньги государству экономить будем...
А то как то интересная картина получается, если молодой человек 5 лет учился на офицера, то ему и зп хорошую, и квартиру бесплатную, и пенсию пораньше, и кучу льгот. А если он 5 лет учился на инженера, то работай за 20ку в месяц и не жужжи, а не то ты подлец и предатель Родины. При том что далеко не все из первых рискуют жизнью, да и в общем условия работы у первого и второго могут быть одинаковыми.

Цитата: Игорь_ от 19.12.2017 08:14:39Ну мы уже сильно отклонились от темы ветки

Да никуда мы не отклонились. Вы на голубом глазу утверждали, что в атомной промышленности (энергетике) никогда не применяются одноразовые изделия, т.е. изделия для которых на каждом экземпляре невозможно проверить функционирование. Вы их почему-то называете "неиспытываемыми". Почему, хрен его знает...

Цитата: Игорь_ от 19.12.2017 08:14:39но отвечу - это всего лишь разработка.

Дааа? Ну ладно, разработка, так разработка...

Цитата: Игорь_ от 19.12.2017 08:14:39Я лично не стал бы доверять вещи работающей при потере устойчивости ибо коэффициент запаса устойчивости вещь трудно прогнозируемая. По крайней мере в ПНАЭ такой фигни нет пока и слава богу.

Знаете, судя по всему, в атомной промышленности отчего-то не  сильно  интересуются тем, чему бы лично Вы стали доверять, а чему нет. Потому как различные изделия разового применения в атомной энергетике применяются  только в путь. Различного рода уплотнительные элементы, плавкие вставки, ответственный крепеж да вообще много чего. Например, мембранные предохранительные устройства прорывного действия Тыц

ЦитатаРазработка совместно с ФГУП "ГНЦ РФ ФЭИ Имени А. И. Лейпуновского", и запуск в серию для нужд Белоярской и других АЭС (с реакторами типа БН) мембранно-разрывных "Устройств предохранительных мембранных" по натрию и газу

И так для справки, мембранные клапана прорывного типа по надежности, стабильности характеристик и быстродействию как бык овцу кроют многоразовые агрегаты ПГС любого типа, кроме пожалуй пироавтоматики (которая, кстати, тоже почти вся одноразовая). 
 
Было бы удивительно, если бы такого рода устройства не нашли  применения в ядерной энергетике. И да каждый экземпляр такого устройства в обязательном порядке проверяется и испытывается. Функционирование проверяется не на каждом, это да, но при прямых руках это вообще никому не мешает. В частности это не мешает демонстрировать охеревающие показатели надежности. Несмотря на то, что.... Ну Вы меня поняли.
P.S. Вот чего не перестает удивлять в этих электрических тырнетах так это просто зашкаливающая безапелляционность отдельных пользователей... Нет ничего зазорного в том, что бы чего-то не знать, нет ничего плохого, что бы признаться в этом. Но зачем, имея самые общие представления по сабжу в лучшем случае, а то и вообще никаких представлений (это я не про Вас) излагать менторским тоном свои личные заблуждения как истину в последней инстанции – лично я никогда не понимал и не понимаю

Цитата: Игорь_ от 19.12.2017 08:41:19Вы с таким жаром меня обвиняете что я уже начинаю думать что это я Фрегат за бугор отправил. Хотя у нас в конторе и за меньшие косяки и депремируют (30% от ЗП) и выговоры в трудовуху лепят. Уволить могут вплоть до главного конструктора, прецедент был. А у вас там тишь да гладь, все ходят гоголем, зато кибальчиши кого не возьми.

Шо опять?!? "Где посадки, где расстрелы"? Снова диванные иксперды поднимают голову и истово требуют крови рукожопых ракетчиков?

Сделал пост в БПМ, про то как у американцев сейчас элементарно нет денег на любые серьезные космические программы.
https://glav.su/blog/14884/1268312/

Цитата: xrvr от 19.12.2017 22:52:43Сделал пост в БПМ, про то как у американцев сейчас элементарно нет денег на любые серьезные космические программы.
https://glav.su/blog/14884/1268312/

Ни о чем.
Получается, когда они делали Шаттл, у них были самые низкие затраты на космос.

У меня профильное авиационное образование, на старших курсах звали в ЦИАМ и ещё в Королёв. Но зарплаты изначально были неконкурентные и перспектив никаких, а жить хотелось. Не скажу, что я прям супер умный был, но голова вроде на месте и изначальный интерес к железкам был.
Многие после института ушли в другие отрасли. Кое-кто из головастых остался в специальности, но заметное меньшинство.

Это всё к чему. Если в отрасли стабильно низкие з/п, и разговоры о 25-35 тыс, то выбирать кадры будут заведомо из более узкого и менее мотивированного круга. В этот круг никогда не попадёт значительное количество ребят, которые понимают, как применить мозги в других отраслях. И хоть что потом делай, но человек будет стремиться к лучшей жизни. Пусть и посредством работы в говнопрофессиях.

Кстати, у кого-то есть информация, какую часть операционных затрат составляет ФОТ? Это же машиностроение, а не услуги. Не думаю, что настолько значительную, чтобы нельзя было думать в эту сторону

Цитата: Ботя от 19.12.2017 23:49:40Кстати, у кого-то есть информация, какую часть операционных затрат составляет ФОТ? Это же машиностроение, а не услуги. Не думаю, что настолько значительную, чтобы нельзя было думать в эту сторону

Крайне небольшую. Но увеличение ни к чему хорошему не приведет – начальство раздует административный штат и понасадит везде своих родственников и нужных людей, чтобы все это своровать. В принципе, есть способ, как поправит дела на таких предприятиях (без расстрелов и посадок), но сегодня никто на это не пойдет.

Цитата: adolfus от 20.12.2017 00:06:40Крайне небольшую. Но увеличение ни к чему хорошему не приведет – начальство раздует административный штат и понасадит везде своих родственников и нужных людей, чтобы все это своровать. В принципе, есть способ, как поправит дела на таких предприятиях (без расстрелов и посадок), но сегодня никто на это не пойдет.

Конечно есть способ — ставить задачи, а за невыполнение опускать на жизненное дно, чтоб начинал сначала.
Вот тогда они начнут думать, как сделать дело, а не как племянника пристроить.

Цитата: перегрев от 19.12.2017 22:44:28Да никуда мы не отклонились. Вы на голубом глазу утверждали, что в атомной промышленности (энергетике) никогда не применяются одноразовые изделия, т.е. изделия для которых на каждом экземпляре невозможно проверить функционирование. Вы их почему-то называете "неиспытываемыми". Почему, хрен его знает...

Дааа? Ну ладно, разработка, так разработка...

Знаете, судя по всему, в атомной промышленности отчего-то не  сильно  интересуются тем, чему бы лично Вы стали доверять, а чему нет. Потому как различные изделия разового применения в атомной энергетике применяются  только в путь. Различного рода уплотнительные элементы, плавкие вставки, ответственный крепеж да вообще много чего. Например, мембранные предохранительные устройства прорывного действия Тыц


И так для справки, мембранные клапана прорывного типа по надежности, стабильности характеристик и быстродействию как бык овцу кроют многоразовые агрегаты ПГС любого типа, кроме пожалуй пироавтоматики (которая, кстати, тоже почти вся одноразовая). 
 
Было бы удивительно, если бы такого рода устройства не нашли  применения в ядерной энергетике. И да каждый экземпляр такого устройства в обязательном порядке проверяется и испытывается. Функционирование проверяется не на каждом, это да, но при прямых руках это вообще никому не мешает. В частности это не мешает демонстрировать охеревающие показатели надежности. Несмотря на то, что.... Ну Вы меня поняли.
P.S. Вот чего не перестает удивлять в этих электрических тырнетах так это просто зашкаливающая безапелляционность отдельных пользователей... Нет ничего зазорного в том, что бы чего-то не знать, нет ничего плохого, что бы признаться в этом. Но зачем, имея самые общие представления по сабжу в лучшем случае, а то и вообще никаких представлений (это я не про Вас) излагать менторским тоном свои личные заблуждения как истину в последней инстанции – лично я никогда не понимал и не понимаю

Сходил по ссылке, прочитал "Эксклюзивное представительство Siempelkamp Tensioning Systems GmbH в России". Лезут сюда немцы хоть тушкой хоть чучелом, а апломба то! Естественно до них никогда АЭС не делал, куда уж нам сиволапым.
Вот жили то как то до вас великих с обычными оттарироваными клапанами, испытанными причем, прокладки проверяли на гидроиспытаниях а уж применить не испытанный ответственный крепеж даже не думали ибо потом его ввернут в одно место.
Спасибо что пришли и открыли нам глаза.
Дальнейшие ваши нравоучения прошу писать вот сюда  http://ckbm.ru там вас с интересом послушают.

Цитата: Налим_23 от 18.12.2017 21:09:06Перегрев, товарищ, не переживайте за них, расписали им MES, вряд ли поймут. Производство сложная штука, а сложное производство сложное вдвойне. Наукоемкое - на порядок.

Да никто ни за кого не переживает, уж поверьте. Тут дело в другом: в легком переиначивании смысла прочитанного с внесением реплик (не целого текста) из отдельно взятых положений и их формулировок действующих на отдельных предприятиях, направленных на убеждение оппонента в единственно правильной позиции и, возможно, прививание ему комплекса неполноценности.
Даже слышал профессии бывают такие в отделах мотивации.
Итак, о изготовлении и предъявлении первой детали. Все верно, первая деталь должна быть изготовлена и предъявлена, после проверки оной самим исполнителем, мастеру (который, однако, может что-то упустить), а далее контролеру ОТК (БТК), согласно установленного регламента, далее все как описано.
Но есть одно «НО». В подавляющем большинстве случаев данное положение действует при отработке ТП впервые изготавливаемой ДСЕ (не всегда, а если деталь сложная, да и редко любят лишний металл закладывать на это дело) или на скромный перечень ДСЕ (оговорюсь - на ту номенклатуру, с которой мне пришлось иметь дело), установленный именно ОТК (БТК). Об этом обязательно нужно упомянуть.
Далее. Здравый смысл торжествует, и становится понятно, что изготовление «первой детали» и успешное хранение её на тумбочке не является гарантом выполнения качественной партии детали (а на практике - так оно и есть), и имеет место быть понятие «пооперационный контроль». «По-правильному» это звучит примерно так: «Отделу ОТК должна быть предъявлена готовая и годная продукция или отдельные операции». Следуя этому, после согласованию всех заинтересованных сторон, в ТП вводятся ответственные операции (установка детали перед обработкой, выполнение на первой детали от партии элемента и подобное) с обязательной приемкой мастером и/или контролером ОТК с отметкой в СК. За редким исключением эту отметку может ставить сам исполнитель (при наличии у него клейма).
Про ТП отдельный разговор, чего только стоит «формулировка» на каждой операции (для достаточно «непростых позиций») «установить в трехкулачковый патрон». Соль поймет только начавший с самых низов работяга, ну или неравнодушный и вникший в суть производственного процесса.
Ну, а количестве отклонений- это вообще отдельный вопрос. КР и не снилось то количество отписок в журналах контроля, вносимое некоторыми индивидами для ИБД.
И многие до сих пор верят в сказки о некачественном припое и прочее. Почему роют причины «внизу», да потому что нужен повод, чтобы скрыть банальное и понятное  «наверху». Хотя и «внизу» не все в порядке, но это уже как следствие. Впрочем, какие мои доказательства ))).      

Цитата: slavae от 20.12.2017 05:54:40Конечно есть способ — ставить задачи, а за невыполнение опускать на жизненное дно, чтоб начинал сначала.
Вот тогда они начнут думать, как сделать дело, а не как племянника пристроить.

 
к сожалению в крупных компаниях менджмент в отличие от инженеров, плодится почкованием. и это везде так. у нас регулярно проводят сокращение поголовья, но помогает не очень и не долго.  а поскольку МБА стоит дорого, то и аппетиты у них большие. и рулить пытаются по книжке. а поскольку в смежных областях они как правило не секут ...
 
хотя я лично не понимаю, что там такого сложного и умного, что это стоит столько. как-то ради интереса почитал методический материал по теме - ничего такого, что выходит за рамки моего опыта. и не саказал-бы, что я такой уж умный.

Цитата: Фёдор144 от 20.12.2017 13:34:15хотя я лично не понимаю, что там такого сложного и умного, что это стоит столько. как-то ради интереса почитал методический материал по теме - ничего такого, что выходит за рамки моего опыта. и не саказал-бы, что я такой уж умный.

Знакомства + отсев бедных от руководящих позиций + приятное времяпровождение. MBA имеет не чисто образовательную ценность, огромное (решающее) значение играет где и с кем.

На фоне "внезапной" успешности правильных МБА (образование как клуб) плодится куча контор, которые на этом фоне пытаются стричь купоны не давая основную ценность сего мероприятия (участ только этим самым книжкам без клубной составляющей).

Поэтому, когда речь идет о руководителях с МБА, надо понимать, что зачастую это просто человек с правильными знакомствами (возможно даже из правильной семьи).

Цитата: asgasg11 от 20.12.2017 22:33:40Извините за цитирование.

Не соглашусь. Слишком умные обычно не бедные.