Обсуждение космических программ

Крайней!

Цитата: Прокруст от 10.08.2018 19:32:17По Энергии - ускорители вовсе не обязательно многоразовые и мало понятно как их там собирались приземлять

Кому непонятно? Кто не в силах открыть сайт buran.ru и все прочесть? Где подробно разжевано, как собирались осуществлять посадку модулей первой ступени. И как проектировались РД-170. 

Цитата: НАлЕ от 11.08.2018 11:28:33Потому что Вы ничего не понимаете в разработке ракетных комплексов...
То есть, Вы считаете, что на этой ветке тусуются одни дилетанты и профаны?
Примечание: я себя большим специалистм в области РКТ не считаю. Когда-то тогда, где-то был рядом к тому, чтобы считаться эхпердом тем самым специалистом (но не профессионалом уж точно). Сейчас я - продвинутый дилетант. Не больше. но и не меньше, однако ...
И чего Вы тогда критикуете то,  в чем Вы ни уха не рыла? Как можно критиковать Ангару, если не знаешь, какие требования к ней предъявлены?

Видите ли, уважаемы НАлЕ, Прокруст - представитель весьма многочисленного вида обитателей околотехнических форумов в Интернете. Мнящих себя видными эХпердами и знатоками всего на свете, скорыми на суд над теми, кто действительно что-то производит, и на дачу бесценных советов. Качество подобных советов было великолепно охарактеризовано в бессмертном шедевре "Собачье сердце" устами профессора Преображенского. Помните, о советах "космического масштаба и космической же глупости"? 
Забавно, что в данной ветке высказывание это приобретает вполне себе и прямой, а не лишь переносный смысл.

---

Прокруст еще и проболтался, что он - программист. Вернее, программер, судя по его высказываниям (думающий инженер-программист подобных бы не делал).

---

Я работал и работаю с программистами много лет, руковожу ими. Могу сказать, что среди негативных черт, достаточно присущих программерам, есть необоснованное чувство собственного величия и всемогущества. А на самом деле они очень часто элементарных вещей не представляют и не понимают. С одной стороны, это объяснить можно. Ну не работали они с материалами, обладающими массой, сопротивлением при обработке, и пр. Программы, информация - вещь неосязаемая и легчайшим образом преобразуемая. О технологиях производства промышленной продукции, увы, также имеют, как правило, весьма отдаленное представление.

---

С другой стороны - нет бы стоять в сторонке и помалкивать, а не лезть спорить со взрослыми дядями людьми, явно имевшими или имеющими отношение к отрасли.

Цитата: TAU от 11.08.2018 22:31:53Крайней!

То есть, советские лунные миссии будут еще? Интересный поворот.

Цитата: НАлЕ от 11.08.2018 11:28:33Дословно: " ...при разработке модульной части были реализованы технические решения, обеспечивающие многократное (до 10 раз) использование блока А. Двигатель 11Д521 отрабатывался на 20-кратный ресурс ..."

Тоже не убедительно?

Это подойдет. Хорошо.

ЦитатаВы, наверное, и в "невидимую  руку рынка" верите? И в свободу творчества и предпринимательства?
Да ещё при выполнении особо важного партийного государственного заказа в области обеспечения обороноспособности страны? Ну-ну ...
Впрочем, разумеется, некоторая свобода  таки есть и была. Она даже была в советском ВПК и даже при Сталине. Думаю, фразу "инициативная разработка" доводилось слышать.

Я же сказал - расширьте свой кругозор и перестаньте гадать на гуще. Наша страна вполне себе уникальна (православие тут не причем) и судить по нам о других - глупость. И таки да - я сказал про уникальность, а не про лучше или хуже.

Цитата1. Вы путаете  аварийный ремонт с плановым  РВР. Это разные вещи.
И даже после непланового ремонта Вам всегда в мастерской дадут гарантийный талон  на Ваши часы/микроволновку/мясорубку...
И уж тем более, гарантия выдается на образцы РКТ.
2. А насчет дороговизны, так поэтому к многоразовости многие и относятся неоднозначно.

1. Да плевать на гарантию, важно то что не факт что не сбойнет после этого сразу же. Что собственно и произошло.
2. Ну так если вообразить ракету самолетом, то такая прямая и тупая реализация не принесет ничего хорошего. Если бы мы до сих пор делали бы самолеты по образу птиц, то бы до сих пор на этих махолетах никуда бы не летали.

ЦитатаШаттлы же летали. Да, иногда приходилось заменять утраченные плитки.

Ага, всего-то. Интересно, что там у них дороже - цена шатла + его ремонт, или золото по весу шатла? Если чего-то нельзя сделать за приемлемую цену - значит надо найти способ сделать это иначе. Что и сделал Маск.

ЦитатаСможете назвать хоть один такой серийный самолет?
...
И других проблем там нет? А "тепловой барьер"? А АДН? А управляемость и устойчивость полета  на гиперзвуке?
...
Только почему-то сношаются с этим делом уже многие десятки лет и вот только сейчас наметился  какой-то просвет.

А что, программы исследования в виде самолета North American X-15 недостаточно для примера возможности? Летал он достаточно много.
А другие проблемы - явно решаются. Маск так вообще приземляет свою первую ступень с очень большой точностью. И заново использует.
Он даже пытается ловить обтекатель - видимо полагая что и поплавленный еще годится повторно
Что касается сношателей - может им работу поменять? В мире огромное количество бездарностей занимает ключевые места и когда внезапно в этом славном ряду оказывается личность типа Маска или Джобса или Королева - мы все видим чего они стоят.

ЦитатаВодород я к слову привел, показав, что не всё зависит от количества сопл.
И где вы 21 тонну прикинули, для какого носителя? И что такое "линейная прикидка"?

Продолжаем юлить. Речь идет о первой ступени - при чем тут водород? Ну и для вашего нелинейного разума, я сделаю тупой расчет.
17 тонн * 5 сопел / 4 сопла = 21 тонна. Или вам точность в килограммах?

ЦитатаА вот  ни китайцы, ни американцы, ни французы европейцы с прочими индусами с вами категорически несогласны. Видимо, они все идиоты.

Все хуже чем вы думаете. Есть много конструкторов которые любят пилить свои любимые суперэффективные конструкции. Они носятся со своим суперидеями, предлагая то пентобаран, то вот ацетам. К сожалению деньги они считают плохо. Про экологию не слышали.
С другой стороны есть много бизнесменов, которые отлично считают деньги, но не рылом не ухом в технологиях. Они конечно тоже не годятся.
Нас окружает огромное количество умных, но ограниченных  одной парадигмой людей. Таких же как Маск - единицы.

ЦитатаВолга впадает в Каспийское озеро. Это тоже пример прописной истины. А ещё нужно "просто" повышать весовое совершенство конструкции, повышать удельный импульс совершенствовать алгоритмы  СУ и прочих систем, тщательно выбирать ОПП ...

Постарайтесь отличать оптимизацию конструкции от ее базиса. Это очень важно в первоначальных логических предпосылках.

ЦитатаЭто кто так решил? Вы? Ну тогда я пас. Я понимаю, что могут быть разные  градации, но по принятой в СССР/России таки 20+  - это уже "тяж".
...
Может быть и будут, зачем оно только - это второй вопрос. Но раньше не требовали. Военным это и нафиг не сдалось. Ни сейчас, ни тем более тогда.
...
Энергия - это супертяж. Возможно, супертяжем можно назвать и Фэлкон-Хеви. Но не уверен, что он способен вытянуть больше 500 тонн на НОО. Во всяком случае в том виде, в каком он летал.

1. Ну да, а Илья Муромец - тяжелый самолет. Был.
2. Военным много чего не надо. Они к слову жестко ограничены своей парадигмой.
3. Да-да, супер. А когда появится что-то потяжелее, назовем это супер-супер!

Цитата1.Понятие "украинский фактор" Вам, видимо, не знакомо? "Боковушки" для Энергии разрабатывались и изготавливались в Днепропетровске. Требование военных - полная независимость от всех, в том числе и от нас, хохлов.
2. А про "казахстанский фактор" Вы тоже ничего не слышали? Вы себе представляете, что бы было, если бы в Плесецке попытались бы строить старт класса Энергии? Этот-то старт  одолели с горем пополам.
3. И ещё. Запомните раз и навсегда: РД-171 (11Д520). Да, они родные братья, но не близнецы. был сделан исключительно под Зенит, на боковухах энергии стоял другой двигатель - РД-170 (11Д521). Да, они родные братья, но все же не близнецы.

Я таки и не понял, почему нельзя было скопировать, ну или воссоздать также.

ЦитатаКакую проблему они решили? И какие проблемы были решались при создании Ангары можете сказать?
Те, задачи что там решались, разработчикам Энергии даже не ставились Заказчиком.
...
Потому что Вы ничего не понимаете в разработке ракетных комплексов.
...
А если критерий был не вес? А он не был там. Упор был сделан на другое. Сколько уже про это говорилось, всё как об стенку горох.

1. Мне без разницы что им там ставили. Я вижу результат и говорю - движок РД-170 они создали. А идея супермодульности, как в Ангаре, им в голову чо-то не пришла. Может потому, что не придумали, как связать штук 16 таких модулей как в Ангаре в одно. И логично выбрали размер модуля больше.
2. Зато я понимаю имитацию работы и умею оценивать результат. Кстати, в готовке я понимаю еще меньше. Думаете повара нельзя критиковать?
3. Критерием была идеология модульности. Реальность тут отдохнула. Заодним закрыли дорогу Союз-5 - ибо Боливар.

ЦитатаИ да, холодную войну мы не проиграли, иначе бы она закончилась. А она продолжается.

Чтож, человек не способный признать что он проиграл, безнадежен. К слову, гордыня в списке грехов стоит на первом месте.

ЦитатаУ Руслана тоже есть ограничения  по габаритам грузовой кабины.
...
Вы о Пегасе?
И что получили? Как часто работает этот АКРК? Как там у него с окупаемостью?

1. Переделать кабину Руслану может быть?
2. Вы таки настаиваете, что лучше зависеть от той же железной дороги и делать на этом основании странный конструкт, вместо того чтобы решить проблему раз и навсегда? Я таки думаю, наша страна потянет, раз это могут крупные корпорации.

ЦитатаТо есть, Вы считаете, что на этой ветке тусуются одни дилетанты и профаны?

Прекрасный пример черно-белой логики.

ЦитатаИ чего Вы тогда критикуете то,  в чем Вы ни уха не рыла? Как можно критиковать Ангару, если не знаешь, какие требования к ней предъявлены?

Я критикую результат. Не нужная ракета.

ЦитатаЭто как? Как больше содрать и как меньше заплатить? Так МО так и мыслит. И Роскосмос тоже.

Путаете бизнес с рентой.
PS.

ЦитатаПроблема в другом - а нужно-ли это в принципе? Во всяком случае, на современном этапе развития РКТ.

Да нет никогда прямой необходимости осваивать новое. Пока конкурент это не сделает. Но и потом еще много и долго отрицать. Пока не окажешься в куче дерма.

Зонд  Parker Solar Probe для изучения солнечной короны запущен с помощью тяжелой РH Delta IV Heavy.

Подробная информация о пуске и о зонде:
https://thealphacent…lar-probe/

Видео о зонде "Прикоснуться к звезде: солнечный зонд Parker" (рус):
https://www.youtube.…qwsweHLDUA

Трансляция запуска:
https://www.youtube.…ICrfDUGpcQ

Впервые  миссия названа НАСА в честь живого человека Юджина Паркера, за исследования солнечного ветра 60 лет назад.
Выполнил пионерские работы по изучению свойств солнечного ветра и его взаимодействия с геомагнитным полем. Рассмотрел модель внешней атмосферы Солнца с постоянным истечением вещества из короны и показал, что скорость солнечного ветра растет с удалением от Солнца, достигая сверхзвуковых значений; проанализировал влияние расширяющейся короны на магнитное поле в окрестностях Солнца и нашёл, что поле должно быть спиральным вследствие вращения Солнца. 
Его выводы о скорости солнечного ветра и спиральной структуре солнечного магнитного поля были впоследствии подтверждены с помощью космических аппаратов.

Будет работать в 7 раз ближе к Солнцу, чем любой космический аппарат до него.

Чтобы не было очень жарко запуск состоялся ночью.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Я же сказал - расширьте свой кругозор и перестаньте гадать на гуще. Наша страна вполне себе уникальна (православие тут не причем) и судить по нам о других - глупость. И таки да - я сказал про уникальность, а не про лучше или хуже.

Гадаете на гуще Вы, я же стараюсь оперировать фактами и логикой, а также отсатками тех знаий в области РКТ, которые у меня ещё остались.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:001. Да плевать на гарантию, важно то что не факт что не сбойнет после этого сразу же.

1. Точно так же, с той же вероятностью, может сбойнуть и новое изделие, с нуля без ремонтов.
2. Сразу видно, что Вы не технарь. Любой ремонт/восстановление/регламент прописан в соответствующих документах, которые определяют порядок обеспечение требуемой надежности. 

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Что собственно и произошло.

А что собственно произошло?

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:002. Ну так если вообразить ракету самолетом, то такая прямая и тупая реализация не принесет ничего хорошего. Если бы мы до сих пор делали бы самолеты по образу птиц, то бы до сих пор на этих махолетах никуда бы не летали.

1. А зачем это воображать? Вы сами придумали эту чушь? Мне ещё в институте вбили в голову, что ракета - это не самолет, даже крылатая.
2. Развитие науки и техники пока не позволяет реализовать  такую великолепные схемы полета, которыми обладают птицы и стрекозы. Иначе бы человечество уже дано отказалось бы от  автомобилей (от легковых, как минимум).

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Ага, всего-то. Интересно, что там у них дороже - цена шатла + его ремонт, или золото по весу шатла? Если чего-то нельзя сделать за приемлемую цену - значит надо найти способ сделать это иначе. Что и сделал Маск.

А что сделал Маск? Он уже снизил стоимость пусковых услуг при повторном применении  ступеней? Что-то особо не слышно.
И Вы знаете реальный объем РВР, производимых с этими вернувшимися ступенями?

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00А что, программы исследования в виде самолета North American X-15 недостаточно для примера возможности? Летал он достаточно много.

И где результат? Где серия?

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00А другие проблемы - явно решаются. Маск так вообще приземляет свою первую ступень с очень большой точностью. И заново использует.

И причем тут проблемы управляемого полета на гиперзвуке? Он попадает в платформу на дозвуковых скоростях, а основная часть полета идет на сверхзвуке.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Он даже пытается ловить обтекатель - видимо полагая что и поплавленный еще годится повторно

С чего Вы взяли, что он "поплавленный"?

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Что касается сношателей - может им работу поменять? В мире огромное количество бездарностей занимает ключевые места и когда внезапно в этом славном ряду оказывается личность типа Маска или Джобса или Королева - мы все видим чего они стоят.

У какие мы вумные и грозные..
Разработчиков Циркона и Авангарда тоже погоните?
И не стоит ставить в один ряд пусть и талантливых маркетологов с гением Королева.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Продолжаем юлить. Речь идет о первой ступени - при чем тут водород? Ну и для вашего нелинейного разума, я сделаю тупой расчет.
17 тонн * 5 сопел / 4 сопла = 21 тонна. Или вам точность в килограммах?

Вот именно, что тупой. Что и требовалось доказать. Вы даже понятия не имеете, как можно оценить грузоподъемность ракеты. 
Самое главное запомните : грузоподъемность не пропорциональна тяге на первой ступени также она не пропорциональна стартовому весу. 
Простой пример: Протон-К и Циклон-3. Ракеты примерно одного поколения, созданы в одной стране, хотя и в разных конторах, обе имеют родовые травмы, обусловленные тем, что создавались на базе боевых ракет. То есть можно считать, что они созданы примрно на одном техническом уровне. Если Циклон-3 выводил на НОО до 4 тонн, то по Вашей линейной логике Протон-К должен  выводить не более 15 тонн, а на самом деле он выводил до 21 тонны.
Даже термин такой есть, масштабный коэффициент называется.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Все хуже чем вы думаете. Есть много конструкторов которые любят пилить свои любимые суперэффективные конструкции. Они носятся со своим суперидеями, предлагая то пентобаран, то вот ацетам. К сожалению деньги они считают плохо. Про экологию не слышали.

1. Деньги они считать умеют. Если не они сами, то им посчитают.
2. Деньги считали даже в советской оборонке. Уже не один раз говорил, что ТЭХ   создаваемого ракетного комплекса обязательно прописывались в ТТТ на разработку.
3. А не слишком Вы лихо так? И китайцев, и французов, и американцев и индусов? Как-то напоминает  фразу из анекдота по д'Артаньяна  и группу лиц нетрадиционной сексуальной ориентации вокруг него.
Как вообще, будучи профаном (даже не дилетантом) критиковать состояние дел в области РКТ у ведущик космических держав?  Вы от скромности точно не помрете.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00С другой стороны есть много бизнесменов, которые отлично считают деньги, но не рылом не ухом в технологиях. Они конечно тоже не годятся.
Нас окружает огромное количество умных, но ограниченных  одной парадигмой людей. Таких же как Маск - единицы.

Дался Вам этот Маск.  Неплохой маркетолог/болтолог, хотя  по Тесле не скажешь, несколько авантюристичен. Интересный хлопец.
Судя по-всему, в ракетной технике он мало что понимает, но умеет слушать специалистов, а  вот с автомобилями у него видать не сложилось в части профессионалов своего дела.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Постарайтесь отличать оптимизацию конструкции от ее базиса. Это очень важно в первоначальных логических предпосылках.

Какие громкие слова.
А что такое базис в конструкции ракеты-носителя? И как он коррелирует с базисом, например  стартового комплекса или конструкции НТО?

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:002. Военным много чего не надо. Они к слову жестко ограничены своей парадигмой.

Разумеется. Но они Ангару заказывали и им до лампочки Ваши мрии о супертяже.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:003. Да-да, супер. А когда появится что-то потяжелее, назовем это супер-супер!

Можно  "экстратяж".

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Я таки и не понял, почему нельзя было скопировать, ну или воссоздать также.

Можно, но:
1. это долго (смотрим, как долго будут рожать Союз-5, по сути воссоздание Зенита в российской кооперации и на новом технологическом уровне). 
2. Дорого. Очень дорого, тем более для 90-х. Да и не до этого тогда было. 
3. Опять-таки, старт Энергии  находится в Казахстане, перенос производства с Украины ничего бы не дал.
Если бы это было  как в анекдоте "Поезд стой! Раз-два!", то Союз-5 тот же Зенит в российском исполнении замутили бы сразу  после распада СССР. Тем более, что и старт в Плесецке под него уже строился. Но он бы не решил всех тех задач, которые были возложены на линейку Ангарей.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:001. Мне без разницы что им там ставили. Я вижу результат и говорю - движок РД-170 они создали.

И какой результат Вы видите?  Создали монстра (Энергию-Буран), под которого нет задач?

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00А идея супермодульности, как в Ангаре, им в голову чо-то не пришла.

Она для них была неактуальной. Тем более. что 11К25 таки тоже была модульной.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Может потому, что не придумали, как связать штук 16 таких модулей как в Ангаре в одно. И логично выбрали размер модуля больше.

Для задач Энергии  действительно не нужна такая супермодульность.
А про выбор диаметра Зенита  можете мне не рассказывать, я в своё время общался с теми, кто непосредственно его выбирал при проектировании.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:002. Зато я понимаю имитацию работы и умею оценивать результат. Кстати, в готовке я понимаю еще меньше. Думаете повара нельзя критиковать?

Умерьте свой апломб. Может в своей сфере деятельности это и так, но как можно что-то понимать, не зная предмета.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:003. Критерием была идеология модульности. Реальность тут отдохнула. Заодним закрыли дорогу Союз-5 - ибо Боливар.

Модульность - это не критерий, а средство выполнить предъявленные требования:
1. Единый старт для всей линейки. Это очень полезная штука, потому что обслуживание одного, пусть даже сложного старта, гораздо дешевле, чем обслуживание трех, пусть и более простых.
2. Транспортировка без ограничений  по железной дороге.
3. Максимальная унификация ракет разного класса.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Чтож, человек не способный признать что он проиграл, безнадежен. К слову, гордыня в списке грехов стоит на первом месте.

Была проиграна битва, а не война. Вы плохо дружите с логикой. Я же уже сказал, что если бы войну проиграли, то она закончилась бы, а она продолжается.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:001. Переделать кабину Руслану может быть?

Вы шутите?
Это надо с нуля сделать новый самолет.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:002. Вы таки настаиваете, что лучше зависеть от той же железной дороги и делать на этом основании странный конструкт, вместо того чтобы решить проблему раз и навсегда? Я таки думаю, наша страна потянет, раз это могут крупные корпорации.

Вы просто не знаете, какие проблемы возникнут, когда Вы, казалось бы, "решите проблему раз и навсегда".
Вы взлетную полосу будете прямо и цеха главной сборки тянуть? И садить самолет прямо на стартовый комплекс?
И во что вам обойдутся эти два (как минимум) аэродрома, тем более, что ни на что большее они и нафиг не нужны, а обслуживать надо круглый год.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Прекрасный пример черно-белой логики.

Да я уже понял, что Вы д'Артаньян, а все вокруг вас те самые лица нетрадиционной ориентации.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Я критикую результат. Не нужная ракета.

Кому не нужная? Вам? Может быть, но Вам ее никогда и не доверят. А вот Военным очень хочетсяи, думаю, они в этом понимают гораздо больше, чем мы с вами.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00Путаете бизнес с рентой.

Вы смайлик не заметили.

Цитата: Прокруст от 11.08.2018 23:13:00PS.

Да нет никогда прямой необходимости осваивать новое. Пока конкурент это не сделает. Но и потом еще много и долго отрицать. Пока не окажешься в куче дерма.

Я просто помню, как погнались за конкурентом и оказались в той же куче, что и конкурент. Это я о шаттлах.

Цитата: НАлЕ от 12.08.2018 10:35:48Гадаете на гуще Вы, я же стараюсь оперировать фактами и логикой, а также отсатками тех знаий в области РКТ, которые у меня ещё остались.
...
Была проиграна битва, а не война. Вы плохо дружите с логикой. Я же уже сказал, что если бы войну проиграли, то она закончилась бы, а она продолжается.
...
Да я уже понял, что Вы д'Артаньян, а все вокруг вас те самые лица нетрадиционной ориентации.
...
Вот именно, что тупой. Что и требовалось доказать. Вы даже понятия не имеете, как можно оценить грузоподъемность ракеты. 
Самое главное запомните : грузоподъемность не пропорциональна тяге на первой ступени также она не пропорциональна стартовому весу. 
Простой пример: Протон-К и Циклон-3. Ракеты примерно одного поколения, созданы в одной стране, хотя и в разных конторах, обе имеют родовые травмы, обусловленные тем, что создавались на базе боевых ракет. То есть можно считать, что они созданы примрно на одном техническом уровне. Если Циклон-3 выводил на НОО до 4 тонн, то по Вашей линейной логике Протон-К должен  выводить не более 15 тонн, а на самом деле он выводил до 21 тонны.
Даже термин такой есть, масштабный коэффициент называется.

Мда, много о вас самих, практически ничего по теме. Но поверьте, как личность мне вы не интересны, совсем. Мне интересны факты, аргументы с прямой логикой без странных разворотов типа подачи о том что что добавление одного сопла к 4 это совершенно нелинейный процесс, требующий 2 ступень с баком водорода. Ну а про то что мы не победимы это вишенка на торте, почитайте психологию кстати что-ли, признавший поражение может отыграться, ну а не признавшим отыгрываться незачем, они лопаются от гордости и так.

ЦитатаМожно, но:
1. это долго (смотрим, как долго будут рожать Союз-5, по сути воссоздание Зенита в российской кооперации и на новом технологическом уровне). 
2. Дорого. Очень дорого, тем более для 90-х. Да и не до этого тогда было. 
3. Опять-таки, старт Энергии  находится в Казахстане, перенос производства с Украины ничего бы не дал.
Если бы это было  как в анекдоте "Поезд стой! Раз-два!", то Союз-5 тот же Зенит в российском исполнении замутили бы сразу  после распада СССР. Тем более, что и старт в Плесецке под него уже строился. Но он бы не решил всех тех задач, которые были возложены на линейку Ангарей.

Возвращаясь к теме, воссоздать Зенит под маркой союз-5 явно не сложнее, чем сделать Ангару.

ЦитатаИ какой результат Вы видите?  Создали монстра (Энергию-Буран), под которого нет задач?
...
Для задач Энергии  действительно не нужна такая супермодульность.
А про выбор диаметра Зенита  можете мне не рассказывать, я в своё время общался с теми, кто непосредственно его выбирал при проектировании.
...
Модульность - это не критерий, а средство выполнить предъявленные требования:
1. Единый старт для всей линейки. Это очень полезная штука, потому что обслуживание одного, пусть даже сложного старта, гораздо дешевле, чем обслуживание трех, пусть и более простых.
2. Транспортировка без ограничений  по железной дороге.
3. Максимальная унификация ракет разного класса.

На этом тяже можно было таки сгонять на Луну. Да можно было много чего, но СССР кончился, страны не стало, остались осколки.
У Энергии с модульностью было намного лучше чем у Ангары, но они называли вещи своими именами, а именно - стартовыми блоками.
Это только у конструктора Ангары хватило ума создать ракету с таким центральным блоком, который самостоятельно может вытащить только 3,8 тонн и назвать ее в сборке со стартовыми блоками - тяжелой ракетой. Вот кого надо гнать поганой метлой за идиотизм.

ЦитатаИ причем тут проблемы управляемого полета на гиперзвуке? Он попадает в платформу на дозвуковых скоростях, а основная часть полета идет на сверхзвуке.

Мы обсуждаем 1-ю ступень. Маск при том, что он это реализовал. 

Роскосмос подтвердил Анголе планы в срок изготовить и запустить спутник Angosat-2, создающийся взамен утраченного, сообщили в пресс-службе госкорпорации. 
В конце апреля РКК «Энергия» признала потерю космического аппарата связи Angosat-1, построенного для Анголы и запущенного на орбиту в конце 2017 года. Как сообщалось, связь со спутником была потеряна практически сразу после запуска. Аппарат был застрахован на 121 миллион долларов при стоимости в 252 миллиона долларов. Взамен потерянного аппарата Россия обещала за свой счет построить новый спутник. 
«Состоялись переговоры генерального директора госкорпорации «Роскосмос» Дмитрия Олеговича Рогозина с министром связи и информационных технологий Республики Ангола Жозе Карвалью да Роша. С российской стороны во встрече приняли участие представители госкорпорации «Роскосмос», АО «Рособоронэкспорт», ПАО «РКК «Энергия». Стороны подтвердили нацеленность на исполнение обязательств по запуску спутника «Ангосат-2» в установленные сроки», — сообщили в пресс-службе.
Как ранее сообщалось, запуск Angosat-2 планируется провести в течение 30 месяцев с момента признания 24 апреля 2018 года факта потери первого аппарата. 
Ранее сообщалось, что производитель спутника РКК «Энергия» направила в страховую компанию необходимые документы для получения страховой выплаты за вышедший из строя спутник Angosat-1. 
Экспортный контракт на Angosat-1 суммой 327,6 миллиона долларов был заключен 26 июня 2009 года между министерством телекоммуникаций и информационных технологий Анголы и Рособоронэкспортом. Исполнителем работ была назначена корпорация «Энергия». В 2011 году Внешэкономбанк, Росэксимбанк, ВТБ и Газпромбанк заключили с минфином Анголы кредитное соглашение, согласно которому африканской стране была предоставлена кредитная линия на 278.46 миллиона долларов сроком на 13 лет. В итоге 252.5 миллиона долларов пошло на изготовление самого спутника, еще 20.8 миллиона долларов — на аренду орбитальной позиции. Полномасштабная разработка спутника началась в конце 2013 года. В 2015 году в Луанде началось строительство центра управления полетом спутника. Наземная инфраструктура строилась за счет Анголы и обошлась в 54.3 миллиона долларов. 
Предыдущий спутник производства РКК «Энергия» вышел из строя в 2015 году. Это был изготовленный для Египта космический аппарат дистанционного зондирования Земли EgyptSat-2. Он вышел из строя из-за отказа бортового компьютера менее чем через год после запуска, находясь на управлении египетских специалистов. В настоящее время предприятие строит спутник ему на замену. Помимо EgyptSat-2, в 2015 году из строя вышли еще два спутника российского производства, построенных для иностранных заказчиков. Это были AMOS-5, созданный компанией «Информационные спутниковые системы» имени Решетнева» для Израиля, а также «Кондор-Э», изготовленный для ЮАР в корпорации «НПО машиностроения».
https://diana-mihail…92052.html

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 08:03:39Самая сложная штука в этой вселенной - это разум. Вера в то, что программы легко менять, присуща только пользователям, среди опытных программистов таких легковерных нет.

Вам не про это, а про то, что всё в мире относительно. И относительно сложностей в мире проектирования, тестирования и производства (ага, а ещё и последующей модернизации, retrofit) механических устройств - чисто программные комплексы во много крат проще.

Индийская организация космических исследований (ИСРО) планирует произвести в течение ближайших 16 месяцев 31 космический запуск, что составит примерно по две миссии ежемесячно, начиная с сентября. Об этом сообщил журналистам в Бангалоре глава ИСРО доктор Кайласавадиву Сиван.
"У космического агентства есть плотный график на будущее, поскольку мы рассчитываем на девять запусков в следующие пять месяцев и еще на 22 миссии с февраля по декабрь в 2019 году, имея целью по два запуска в месяц", - цитирует в понедельник телеканал NDTV слова Сивана.
Глава ИСРО также добавил, что в целом в предварительных планах агентства отправить на орбиту Земли 50 спутников за три года. В их числе будут спутники связи, аппараты для наблюдения за поверхностью Земли, картографирования океана и другие, а также спутники иностранных клиентов.
В мае - июне следующего года ИСРО также планирует испытать новую легкую ракету SSLV (Small Satellite Launch Vehicle), это будет дешевый носитель, предназначенный для вывода на орбиту малых спутников. Масса ракеты составит около 100 т (втрое меньше, чем у PSLV), ракету можно будет построить всего за 3-5 дней, тогда как на сборку PSLV уходит 30-40 дней. Эта недорогая ракета призвана упрочить положение Индии на мировом рынке космических запусков.
Индийская организация космических исследований также не отказалась от планов пилотируемой космической экспедиции и ведет работы, которые позволят отправить на орбиту национальный экипаж на собственном индийском корабле.
"ИСРО разрабатывает технологии для индийской пилотируемой космической программы. Если правительство захочет, программа запуска индийского астронавта может быть начата", - цитирует NDTV слова Сивана. По его мнению, если такое решение будет принято, для подготовки индийской пилотируемой миссии потребуется 5-7 лет. Эскизный проект индийского космического корабля на трех членов экипажа был представлен еще в 2009 году.
Доктор Сиван сообщил прессе, что запуск к Луне автоматической станции "Чандраян-2" пока запланирован на январь 2019 года, но эта дата может измениться.
"Мы запланировали отправить миссию "Чандраян-2" 3 января. Мы определили эту дату и нацелены на нее. Но окно еще открыто. Мы можем еще отсрочить (запуск) и на март", - приводит в свою очередь слова главы ИСРО газета The Asian Age.
Первоначально планировалось, что индийская автоматическая станция отправится к Луне в апреле 2018 года. Но в марте было объявлено, что миссия переносится на октябрь, однако в начале августа ИСРО сообщила, что старт лунной экспедиции вновь отсрочен.
"Чандраян-2" продолжит индийскую лунную программу, которую начал аппарат "Чандраян-1", отправленный к спутнику Земли в 2008 году. Если "Чандраян-1" был орбитальной станцией, то "Чандраян-2" - гораздо более сложный проект, который предусматривает посадку на спутнике Земли и доставку на ее поверхность небольшого лунохода. До сих пор только США, Россия и Китай смогли осуществить мягкую посадку на поверхности Луны, напоминает издание.
http://tass.ru/kosmos/5451417

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 07:49:43Мда, много о вас самих, практически ничего по теме.

Можно подумать, что от Вас больше.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 07:49:43Но поверьте, как личность мне вы не интересны, совсем.

Пойду напьюсь с горя.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 07:49:43Мне интересны факты, аргументы с прямой логикой без странных разворотов типа подачи о том что что добавление одного сопла к 4 это совершенно нелинейный процесс, требующий 2 ступень с баком водорода.

А вот передергивать не надо. Есля я гворил о 24...25 тоннах на ННО, выводимых нА-5, то это без всякого водорода.
Кстати,  свою "нелинейность" я подтвердил примером сравнения Протона-К и Циклона-3.
Вы же свою прямолинейность не подтвердили ни чем.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 07:49:43Ну а про то что мы не победимы это вишенка на торте, почитайте психологию кстати что-ли, признавший поражение может отыграться, ну а не признавшим отыгрываться незачем, они лопаются от гордости и так.

А вчем я должен признать свое поражение? 
Если Вы о холодной войне, то я так и сказал, что проиграли, причем крупное сражение, но война продолжается...
Если Вы считаете. что я должен признать поражение в споре с Вами, то уж извините, от Вас, кроме детских желаний на тему "сделайте мне красиво" и аломба, которого хватили бы на десяток вумников, мнящих себя суперспециалистом во всем и вся, ничего не видно.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 07:49:43Возвращаясь к теме, воссоздать Зенит под маркой союз-5 явно не сложнее, чем сделать Ангару.

Я уже объяснял, повторю ещё раз. Да, аналог зенита воссоздать на чисто российской базе было бы проще, чем создать задуманную линейку носителей. Но это бы не решило поставленных задач:
1. Замена Протона с базированием на российской территории.
2. Замена Циклона и Космоса.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 07:49:43На этом тяже можно было таки сгонять на Луну.

А зачем? Заплатите? За ваши деньги - любой каприз.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 07:49:43Да можно было много чего, но СССР кончился, страны не стало, остались осколки.
У Энергии с модульностью было намного лучше чем у Ангары, но они называли вещи своими именами, а именно - стартовыми блоками.

Вообще-то модули А они назывались. 
И причем тут "лучше или хуже". Вы любите конкретику, я конкретно приводил критерии, почему Энергия была сделана так, а Ангару задумали этак. Или Вы ничего не поняли, или просто не читаете мои ответы, продолжая гнать мантры на тему "Днгара - дерьмо, а вот если бы послушались меня ..." Причем без всякой конкретики в аргументации.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 07:49:43Это только у конструктора Ангары хватило ума создать ракету с таким центральным блоком, который самостоятельно может вытащить только 3,8 тонн и назвать ее в сборке со стартовыми блоками - тяжелой ракетой. Вот кого надо гнать поганой метлой за идиотизм.

Опять лозунги, не подтвержденные аргументами? Чем это  плохо? Ась?

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 07:49:43Мы обсуждаем 1-ю ступень. Маск при том, что он это реализовал.

Изначально, в этой части нашей дискуссии речь пошла о гиперзвуковых ЛА, а теперь вы перепрыгнули на возвращение ступеней.
Ну реализовал Маск Спейс-Х. Красиво сделано. Ну и что? Каков от этого выхлоп?

Цитата: НАлЕ от 13.08.2018 17:32:03А вот передергивать не надо. Есля я гворил о 24...25 тоннах на ННО, выводимых нА-5, то это без всякого водорода.
Кстати,  свою "нелинейность" я подтвердил примером сравнения Протона-К и Циклона-3.
Вы же свою прямолинейность не подтвердили ни чем.

Я как раз считаю весьма прямолинейно - по соплам. Я обсуждаю 1 -ступень. А вы зачем то бубните про 2-ю ступень. О том, что 2-ю ступень можно сконструировать по разному, даже на одном виде топлива я в курсе - здесь к слову тоже стоит поучится у Маска.

ЦитатаЕсли Вы о холодной войне, то я так и сказал, что проиграли, причем крупное сражение, но война продолжается...

СССР уже давно умер, дружище. Нынешняя страна имеет с СССР намного меньше сходства, чем скажем меж германиями Кайзера и Гитлера.

ЦитатаЯ уже объяснял, повторю ещё раз. Да, аналог зенита воссоздать на чисто российской базе было бы проще, чем создать задуманную линейку носителей. Но это бы не решило поставленных задач:
1. Замена Протона с базированием на российской территории.
2. Замена Циклона и Космоса.

Как раз Протон бы заменил бы Союз-5.
Легких носителей и так много, вот опять конверсией боевых собираются заниматься.

ЦитатаОпять лозунги, не подтвержденные аргументами? Чем это  плохо? Ась?

Вы это, по 20 тонн песка на легковушке не пытались перевозить? А почему? Шасси говорите слабовато? А подпереть?
Должно же быть хоть какое-то чувство меры. Делать типа тяжелую ракету с таким центральным модулем?
Конечно по факту эта ракета и была легкой / средней.

ЦитатаИзначально, в этой части нашей дискуссии речь пошла о гиперзвуковых ЛА, а теперь вы перепрыгнули на возвращение ступеней.
Ну реализовал Маск Спейс-Х. Красиво сделано. Ну и что? Каков от этого выхлоп?

Напоминаю, я говорил о 1-й ступени, которую можно сравнивать с самолетами по скорости полета.
А выхлоп прост - такой же, как выхлоп от многоразового самолета по сравнению с одноразовым.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 19:42:15Я как раз считаю весьма прямолинейно - по соплам. Я обсуждаю 1 -ступень. А вы зачем то бубните про 2-ю ступень.

Когда проектируют многоступенчатую ракету, то ее проектируют "целиком", увязывая ступени между собой. Например, один из важнейших проектных параметров - это "соотношение ступеней" ("распределение топлива между ступенями"), а так мне когда-то приходилось сдавать экзамены одному академику по курсу "Проектирование", то поэтому я я и "бубню" про 2-ю ступень  про РН в целом. а не про ее какую-то отдельную ступеньотдельную ступень.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 19:42:15О том, что 2-ю ступень можно сконструировать по разному, даже на одном виде топлива я в курсе - здесь к слову тоже стоит поучится у Маска.

И в чем там можно поучиться? 
Да. там есть очень интересный подход: повторный запуск и  они обеспечили возможность вывода КА на ГПО без 3-й ступени разгонного блока. Классический компромисс: потеряли в весе ПН на ГПО, но обеспечили существенное упрощение конструкции (а это надежность, да и стоимость). Это проектное решение известно ещё со времен Сатурна-5.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 19:42:15СССР уже давно умер, дружище. Нынешняя страна имеет с СССР намного меньше сходства, чем скажем меж германиями Кайзера и Гитлера.

Я Вам больше скажу, СССР времен моей молодости ещё сильнее отличался от СССР времен молодости моих бабушек и дедушек.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 19:42:15Как раз Протон бы заменил бы Союз-5.

То есть, нужно было кроме СК для Зенита Союза-5, ещё "слепить" там же и СК под Протоны?

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 19:42:15Легких носителей и так много, вот опять конверсией боевых собираются заниматься.

Назовите мне это много? Кроме экстренно созданного "легкого" Соза, что Вы можете предложить?
И чё там конверсировать собрались? Тополя?
Слишком легкий, ни Космос, ни Циклон, он не заменит.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 19:42:15Вы это, по 20 тонн песка на легковушке не пытались перевозить? А почему? Шасси говорите слабовато? А подпереть?
Должно же быть хоть какое-то чувство меры. Делать типа тяжелую ракету с таким центральным модулем?

А в чем проблема-то?
Во время полета на участке 1-й ступени нагрузка распределена между всеми блоками связки, после отделения боковушек - да, всё ложится на центральный блок, но и перегрузка падает в пять раз.(может быть и больше, я не в курсе, есть-ли дросселирование движка  центрального блока в конце полета).

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 19:42:15Конечно по факту эта ракета и была легкой / средней.

Протон ещё легче.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 19:42:15Напоминаю, я говорил о 1-й ступени, которую можно сравнивать с самолетами по скорости полета.

Ступени не нужно делать фигуры высшего пилотажа.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 19:42:15А выхлоп прост - такой же, как выхлоп от многоразового самолета по сравнению с одноразовым.

А много Вы знаете одноразовых самолетов?
И да, один из критичных параметров самолета - это его стоимость обслуживания.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 20:00:59...
Только у американцев марсоходы бегают без проблем - и это не случайно,...

На 286-м процессоре ...
Что впрочем, в данном случае полностью оправдано.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 08:03:391. Самая сложная штука в этой вселенной - это разум.
2. Вера в то, что программы легко менять, присуща только пользователям, среди опытных программистов таких легковерных нет.
3. И таки да - зачем мне стоять в сторонке, когда я вижу как у всех этих специалистов полностью замылился глаз? Что им проще поругать Маска, чем подумать над перспективами?

1. Да. И сама Вселенная.

---

2. Я не имел в виду, что программы "вообще" легко менять. Я хотел сказать, что их на порядки легче менять, нежели изделия "железные". И инженеры-механики, например, обладают значительно большЕй ответственностью за свои действия. Что вынуждает тщательнее их продумывать. Более того - программная инженерия еще "дитя в коротких штанишках" с точки зрения элементарных для машиностроения, например, вещей с точки зрения обоснованности методов. Впрочем, здесь это уже весьма неплохо сформулировали выше.

---

3. Ничего вы на самом деле на видите. Судя по смехотворным заявлениям здесь, на форуме. И над перспективами инженеры космической отрасли думают, поверьте, и еще как. Просто огромный объем этой работы вам не виден - как подводная часть айсберга. Причем этот айсберг находится за высоким забором с колючей проволокой и режимом секретности. Вы же и вам подобные скоры на неправый суд.

Цитата: LightElf от 13.08.2018 14:48:20Программы достаточно просто и дешево тестировать. Программы легко, быстро и дешево обновлять. Это создает довольно специфическую психологию "выкатим сегодня релиз, а завтра выпустим патч чтобы таки заработало", "укажем завышенные системные требования, а потом будем оптимизировать".
В областях деятельности, связанных с проектированием и производством материальных предметов такой подход невозможен. Что создает совершенно другую психологию и совершенно другие критерии выбора решений.

Я именно об этом и писал.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 20:00:59Только у американцев марсоходы бегают без проблем - и это не случайно, как и то, что только у них есть корпорации программистов - их нет не у европейцев, не у нас

Боже мой, ребенок! Совершенный ребенок! 
Ты в США жил? Программистом работал? Выводы на чем основываешь? Я вот - да. В Силиконовой долине. И никаких чудодейственных "корпораций программистов" не видел.
О проблемах с ПО марсоходов привести ссылки, или все же сам в гугле найдешь? И не одних марсоходов?
А примеры решения проблем с ПО отечественных спутников нужны? И даже решения проблем с возникшими аппаратными отказами с помощью коррекции ПО? 

Цитата: НАлЕ от 13.08.2018 20:11:32Когда проектируют многоступенчатую ракету, то ее проектируют "целиком", увязывая ступени между собой. Например, один из важнейших проектных параметров - это "соотношение ступеней" ("распределение топлива между ступенями"), а так мне когда-то приходилось сдавать экзамены одному академику по курсу "Проектирование", то поэтому я я и "бубню" про 2-ю ступень  про РН в целом. а не про ее какую-то отдельную ступеньотдельную ступень.
...
Ступени не нужно делать фигуры высшего пилотажа.
...
А много Вы знаете одноразовых самолетов?
И да, один из критичных параметров самолета - это его стоимость обслуживания.

И так, на тему о многоразовой 1-й ступени вы стали откровенно сливать и троллить, не будучи не в состоянии ответить не да, не нет.
Возразить вам нечего, а сказать Маск молодец, показал как есть слона по частям, не хотите.
Чтож, слив я засчитал, этот вопрос - о многоразовости закрываю, больше к вам вопросов не имею.
PS.

ЦитатаА в чем проблема-то?
Во время полета на участке 1-й ступени нагрузка распределена между всеми блоками связки, после отделения боковушек - да, всё ложится на центральный блок, но и перегрузка падает в пять раз.(может быть и больше, я не в курсе, есть-ли дросселирование движка  центрального блока в конце полета).

Нет проблемы, собственно отсутствие чувства меры это личное.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 21:46:47И так, на тему о многоразовой 1-й ступени вы стали откровенно сливать и троллить, не будучи не в состоянии ответить не да, не нет.
Возразить вам нечего, а сказать Маск молодец, показал как есть слона по частям, не хотите.

Вы таки невнимательны, или преднамеренно игнорируете мои слова.
Я давно и четко высказал своё мнение. Для особо одаренных могу повторить: пока что не просматриваются какие-либо особые плюсы  в этой самой многоразовости. По-крайней мере даже Ваш Маск пока не объявлял о каком-то существенном снижении стоимости пусковых услуг.
Технически, решение выглядит красиво (и об этом я тоже писал0, но бывают такие случаи, когда красота решения не спасает   из-за неправильной постановки задачи (примеры из советской техники: БЖРК - как минимум, неоднозначно, Р39, этакий МХ в подводной лодке - явно не совсем грамотно поставлена была задача).
Так что, тут я не тороплюсь с выводами, пожуём - увидим.
И вообще, мы по-моему больше спорили про Ангару/Союз-5, вообще-то. Не?
И да, Фэлкон-9 мне очень нравится, но совсем не за то, за что он нравится Вам.
 Впрочем, Вы и сами не знаете за что.

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 21:46:47Чтож, слив я засчитал, этот вопрос - о многоразовости закрываю, больше к вам вопросов не имею.

Подобные фразы для меня уже давно стали критерием того, что со мной говорит какая-то школота тинейджерского возраста.
Всё-таки, Вы школу ещё не закончили, наверное ...

Цитата: Прокруст от 13.08.2018 21:46:47PS.


Нет проблемы, собственно отсутствие чувства меры это личное.

Причем тут чувство меры?  Я кажется весьма популярно для таких, как Вы объяснил, что нет никаких проблем в обеспечении необходимой прочности хоть толстого модуля, хоть тонкого. Тонкий даже лучше работает на внутреннее давление, кстати.