Обсуждение космических программ

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 10:53:35Тогда вопрос: когда окупиться БАК? И окупиться ли когда-нибудь?

Никогда не окупиТСя в вашем понимании этого термина. Стремление человека узнать как устроен мир в лоб не окупается. Но косвенно - на основе таких знаний сделано много вкусных и полезных вещей, без которых современную цивилизацию (и космос тоже) представить невозможно.
Но по крайней мере, сначала был круг задач, под которые БАК строили.

Цитата: Cheen от 05.11.2018 10:08:04а чего это вы ОБЩИЕ деньги записали в "чужие"...а точнее  - в свои?
Может кому-то и на кажущиеся вам важными проекты тратить СВОИ деньги не хочется.

Где я ТРЕБОВАЛ денег? Дайте ссылку или скриншот?
Я говорил что исследовать автоматами много дешевле чем тратить огромные деньги на базы и пилотируемые полеты.
И снова скажу. Разве это требование?
Не хотите тратить деньги на автоматы? Готовы смириться с существующим абсолютным превосходством Запада в исследованиях автоматами дальнего комоса?
Что ж, я готов смирится если вас поддержит большинство. Без АМС так без АМС. А за страну вам не стыдно?
А вы уверены что большинство против АМС? Деньги не особо большие, результаты довольно ценные.

Цитата: Flex1001 от 05.11.2018 11:26:18Никогда не окупиТСя в вашем понимании этого термина. Стремление человека узнать как устроен мир в лоб не окупается. Но косвенно - на основе таких знаний сделано много вкусных и полезных вещей, без которых современную цивилизацию (и космос тоже) представить невозможно.
Но по крайней мере, сначала был круг задач, под которые БАК строили.

Правда ,  что эта  фиговина-штуковина  - постоянно ломается...Не без издержек процесс происходит ...Кто-бы спорил про Трудности .

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 10:53:35Тогда вопрос: когда окупиться БАК? И окупиться ли когда-нибудь?

Танк, БАК это вроде как наука.
 
космос для науки сколько угодно, а колонизация планет - это уже далеко не наука и должен быть экономический выхлоп. хотя-бы в среднесрочной перспективе.
 
для луны повесили морковку гелий3, а по марсу только яблоки ...

Цитата: Vick от 05.11.2018 11:28:29Гравитация ещё по-другому называется "перегрузка при ускорении". Ваш кэп.

вы ещё про эквивалентность добавьте ...кэп
PS Про яблоко не стОит ..Как и про СТО ,ОТО .

Цитата: Фёдор144 от 05.11.2018 11:31:56Танк, БАК это вроде как наука.
 
космос для науки сколько угодно, а колонизация планет - это уже далеко не наука и должен быть экономический выхлоп. хотя-бы в среднесрочной перспективе.
 
для луны повесили морковку гелий3, а по марсу только яблоки ...

Да угомонитесь вы уже про всякие Марсы. Это с Маском-популистом спорьте. 
Стараниями одного истерика не сдержанного персонажа на ветке всех, кто не сторонник списывания в утиль пилотируемой космонавтики, записали в "колонизаторы-терраформаторы дальнего космоса". 
А станции на Луне всяко понадобятся. Хотя бы для выявления в более приближённых условиях, что ещё не учитывается, когда заходят базары за полёты человека куда-то дальше околоземельщины. Может, выяснится окончательно, что правда нефих бурдюков с какашками запулять так далеко, и трудности непреодолимые, и автоматы будут доведены до бОльшего совершенства, нежели сейчас (и не будет этих холиваров, что сейчас тут раздули). А, может, и наоборот.   

Цитата: Vick от 05.11.2018 11:39:55Да угомонитесь вы уже про всякие Марсы. Это с Маском-популистом спорьте. 
Стараниями одного истерика на ветке всех, кто не сторонник списывания в утиль пилотируемой космонавтики, записали в "колонизаторы-терраформаторы дальнего космоса".

Красиво работают. Стараниями одного враля на ветке все противники лунных баз и подобных дорогих бесполезных авантюр стали "сторонники списывания в утиль пилотируемой космонавтики".
Полеты к МКС это уже не пилотируемые вестимо. "А мужики то не знают" Все кто предлагает подождать для дальних полетов совершенствования и удешевления технологий тоже "сторонники списывания в утиль пилотируемой космонавтики". Красиво врут люди, ничего не скажешь. А что им впрочем остается? Деньги вытянуть надо, зачем толком не объяснишь..

Цитата: mr_ttt от 05.11.2018 11:59:58Красиво работают. Стараниями одного враля на ветке все противники лунных баз и подобных дорогих бесполезных авантюр стали "сторонники списывания в утиль пилотируемой космонавтики".
Полеты к МКС это уже не пилотируемые вестимо. "А мужики то не знают" Все кто предлагает подождать для дальних полетов совершенствования и удешевления технологий тоже "сторонники списывания в утиль пилотируемой космонавтики". Красиво врут люди, ничего не скажешь. А что им впрочем остается? Деньги вытянуть надо, зачем толком не объяснишь..

Милостивый государь, вы перепутали. Заседания минфина и правительства не тут проходят. И броневичок тут не припаркован. Мы знаем, что только расстрелы спасут озеленителей пустынь от разбазаривания охулиардов исследователями космоса. Спокойней. И крепче держитесь за кошелёк. 

Цитата: Фёдор144 от 05.11.2018 11:31:56Танк, БАК это вроде как наука.
 
космос для науки сколько угодно, а колонизация планет - это уже далеко не наука и должен быть экономический выхлоп. хотя-бы в среднесрочной перспективе.
 
для луны повесили морковку гелий3, а по марсу только яблоки ...

       Луна это тоже НАУКА. В том числе и со станцией. Причём со станцией будет идти быстрее. Про Марс я вообще, пока, молчу. И это "пока" будет тянуться достаточно долго. А без лунной базы - бесконечно. Причём на любом уровне развития. Даже через 500 лет. Если выживем, в чём я СИЛЬНО сомневаюсь. Между человеками и мышами из "Вселенной 25" слишком много корреляций.

Срач , пардон, дискуссия про освоение дальнего космоса, среди уважаемых камрадов достигла эпической величины (скоро уже начнут графины со стаканами между трибунами метать, в традициях академии наук).
Однако, все дружно обходят важный аспект освоения дальнего космоса, почему то не упоминая его вовсе.
А именно - военный.
100 раз доказано на этой ветке с цифрами, что все живущие ниже Луны "космическобомбардировщики" и другие вундервафли, мало того что уничтожаются ведром гаек на встречной орбите, так еще и  попадают в нужную точку как стоячие часы - один раз в сутки. Т.е. не имеют смысла, на фоне современных стратегических ядерных вооружений.
А вот про дальние орбиты никто такого не говорил.
Как будем отражать астероид с эквивалентом в гигатонну, с которым поработали "креативные геологи" из "никак-не-связанного с вероятным противником" "Космически-частного НКО"?
А если таких кирпичей будет 10?
И небесная механика вполне это позволяет.
Скажете - заметим. А если "снаряд" угольной крошкой из хондрита посыпать? А если кирпич возьмут от Сатурна и скорость пролета земной орбиты будет километров 30 в секунду, после всех маневров? Да и не важен конкретный метод - не контролируешь поле боя, значит даешь возможность вероятному противнику подготовить любую гадость.
И вот в этом аспекте база на Луне - это именно База. Потому что военная. А для боевых действий где угодно, на текущий момент ничего лучше человека не придумано.
И в этой логике развитие сверхтяжей и ЭДУ (ЯЭДУ и т.д.) полностью оправдано.
Поскольку на Земле и низких орбитах развитие ядерного оружия и средств предупреждения об атаке привело к цуг-цвангу, то противостояние великих держав неизбежно будет искать выход на другое поле боя.
Сугубо ничем не подкрепленное личное мнение для обсуждения (тм)

Цитата: Тварь еще тот от 05.11.2018 12:24:22

Скрытый текст

Срач , пардон, дискуссия про освоение дальнего космоса, среди уважаемых камрадов достигла эпической величины (скоро уже начнут графины со стаканами между трибунами метать, в традициях академии наук).
Однако, все дружно обходят важный аспект освоения дальнего космоса, почему то не упоминая его вовсе.
А именно - военный.
100 раз доказано на этой ветке с цифрами, что все живущие ниже Луны "космическобомбардировщики" и другие вундервафли, мало того что уничтожаются ведром гаек на встречной орбите, так еще и  попадают в нужную точку как стоячие часы - один раз в сутки. Т.е. не имеют смысла, на фоне современных стратегических ядерных вооружений.
А вот про дальние орбиты никто такого не говорил.
Как будем отражать астероид с эквивалентом в гигатонну, с которым поработали "креативные геологи" из "никак-не-связанного с вероятным противником" "Космически-частного НКО"?
А если таких кирпичей будет 10?
И небесная механика вполне это позволяет.
Скажете - заметим. А если "снаряд" угольной крошкой из хондрита посыпать? А если кирпич возьмут от Сатурна и скорость пролета земной орбиты будет километров 30 в секунду, после всех маневров? Да и не важен конкретный метод - не контролируешь поле боя, значит даешь возможность вероятному противнику подготовить любую гадость.
И вот в этом аспекте база на Луне - это именно База. Потому что военная. А для боевых действий где угодно, на текущий момент ничего лучше человека не придумано.
И в этой логике развитие сверхтяжей и ЭДУ (ЯЭДУ и т.д.) полностью оправдано.
Поскольку на Земле и низких орбитах развитие ядерного оружия и средств предупреждения об атаке привело к цуг-цвангу, то противостояние великих держав неизбежно будет искать выход на другое поле боя.
Сугубо ничем не подкрепленное личное мнение для обсуждения (тм)

Отдать Вам Уважение - пока Вы всех переплюнули   (про практическое использование  хондрита таким образом - ещё вроде не бывало...)
PS  Смайлик забыл поставить  (Правда , не решил - какой ещё ) ...Пусть будет офуевший  

Цитата: Vick от 05.11.2018 11:39:55Да угомонитесь вы уже про всякие Марсы. Это с Маском-популистом спорьте. 
Стараниями одного истерика не сдержанного персонажа на ветке всех, кто не сторонник списывания в утиль пилотируемой космонавтики, записали в "колонизаторы-терраформаторы дальнего космоса". 
А станции на Луне всяко понадобятся. Хотя бы для выявления в более приближённых условиях, что ещё не учитывается, когда заходят базары за полёты человека куда-то дальше околоземельщины. Может, выяснится окончательно, что правда нефих бурдюков с какашками запулять так далеко, и трудности непреодолимые, и автоматы будут доведены до бОльшего совершенства, нежели сейчас (и не будет этих холиваров, что сейчас тут раздули). А, может, и наоборот.

мужик, иди лесом ... если проблемы с пониманием русского языка ...
 
космонавтока - да, колонизация - нет.
 
так понятно?

Цитата: vsvor от 05.11.2018 00:36:52Вот именно, ставится цель. В чем цель создания супертяжа, ЯРД, ЯЭРД и т.д.? В освоении Луны? Тогда надо ставить конкретную цель: создание лунной базы, планировать бюджет и выделять средства. Поскольку не наблюдается никаких признаков того, что в обозримом будущем начальство даже теоретически может решиться на такие траты (а это триллионы рублей и десятки крымских мостов), я склонен считать, что здесь возможен только попил средств на НИР и ОКР.

Вообще говоря, разрабатывать сверхтяжелую ракету, не имея полезной нагрузки и программы, в которой эту ракету можно было бы применить, - занятие благородное и познавательное. Но кажется, что-то такое уже случалось.


У каждой АМС есть конкретная исследовательская программа. Пользы от любой программы ничуть не меньше, чем от планов освоения Луны. Т.е. здесь и сейчас - никакого выхлопа, кроме научных данных.


Уже 50 лет нет технологических препятствия для освоения по крайней мере Луны. Только почему-то никто не готов этим заниматься. Хоть с ЯРД, хоть без оного. А языком трепать, конечно, все горазды.


Стоимость этих проектов - доли процента от любых планов освоения Луны. К тому же опыт все равно придется приобретать на беспилотных аппаратах (а может, ничего и не будет, кроме них, даже в лучшем случае). В 60-х и у американцев была масса беспилотных миссий, и у нас. В программе Constellation были заложены АМС. Китайцы также начали с АМС. Мы что, типа какие-то особенные? Только стоит захотеть - и через батуты к звездам? Но все ведь помнят, чем закончились попытки  реализовать действительно новый проект. Не потому ли космические функционеры боятся АМС, что теперь есть немалый риск получить очередную "заряженную частицу" даже в простой миссии? Бумажные планы и наземные работы в этом смысле как-то безопаснее.

Про цель я уже писал - выход к освоению СС, сверхтяж и ЯЭДУ это необходимые средства ее достижения. ЯРД - узкий инструмент способные усилить характеристики, но второстепенный. То есть сначала создаются нужные технологии, потом создаются серийные образцы и на третьем этапе выход к практическому применению. Вы снова говорите про 50 лет, а я вам снова скажу - технологий созданий компактных и мощных ЯЭДУ не было до последнего десятилетия. С маломощными ЭУ перспектив не было, да. Стоимость же этих проектов многократно меньше окупаемости (доступность ресурсов на неприлично большую сумму), если говорить коротко.

У АМС никакой цели кроме ислледований нет и не может быть, сами эти исследования имеют сомнительную актуальность, так как страны отправляющие АМС, не готовят технологии для освоения СС.

Актуальность отправки АМС появляется, когда решение транспортной проблемы выходит на финальный этап.

Цитата: mr_ttt от 05.11.2018 11:11:58БАК приносит результаты которые НЕВОЗМОЖНО получить по другому. Ссылки вы можете сами найти, их много. Фактически значительная часть текущих достижений ядерной физики как науки в значительной степени от него
Один список стоящих перед ним задач
https://elementy.ru/LHC/LHC
База на Луне не принесет практически НИЧЕГО ни для науки ни для экономики, что срочно нужно и что нельзя получить дешевле.

Не оправдывает она затраты.
.

В середине ХІХ века Аляска не давала практически ничего России. 
Не оправдывала она затраты. 
И решили продать. 
Выиграла ли от этого Россия, или проиграла? 

Цитата: Foxhound от 05.11.2018 13:35:33Самое сложное для нашей страны - убить экономию в головах

Круто!!  А не разоримся?  Или всё-же понять , что всё-таки нужно ? И туда отстегнуть?  ..... Проблема существует , и она - "Советчиков - вагон и маленькая тележка" .

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 12:21:52Луна это тоже НАУКА. В том числе и со станцией. Причём со станцией будет идти быстрее. Про Марс я вообще, пока, молчу. И это "пока" будет тянуться достаточно долго. А без лунной базы - бесконечно. Причём на любом уровне развития. Даже через 500 лет. Если выживем, в чём я СИЛЬНО сомневаюсь. Между человеками и мышами из "Вселенной 25" слишком много корреляций.
Форум

А почему сразу не вышли на более кардинальное  , например  на "Планету обезьян" ?

Цитата: Тварь еще тот от 05.11.2018 12:24:22Срач , пардон, дискуссия про освоение дальнего космоса, среди уважаемых камрадов достигла эпической величины (скоро уже начнут графины со стаканами между трибунами метать, в традициях академии наук).
Однако, все дружно обходят важный аспект освоения дальнего космоса, почему то не упоминая его вовсе.
А именно - военный.

Следует все-таки вспомнить, что космонавтика зародилась, развивалась и продолжает быть военной отраслью. Неслучайно, сперва в России, а теперь и в США создали ВКС, как единый род войск. 
Резкая смена государственной летаргии по отношению к космонавтике на агрессивное организационное и инвестиционное поведение, несомненно связано с какой-то военной целью. И американцы тоже разрабатывают сверхтяж  (аж 3 или 4 РН в области сверхтяжа они планируют иметь на 2026 год), а недавно приняли решение разработать и АЭДУ мегаваттного класса. 
Что за этим кроется, знает небольшая кучка людей. 
А подозреваю еще, что предстоит раздел и застолбление Луны - как это сейчас происходит с Арктикой. 
Гонка уже началась и ведется. Не участвовать в ней, значит проиграть вчистую уже сейчас. 

Цитата: OlegNZH_ от 05.11.2018 13:58:23Вы , случайно , не прикупили ли  Участок на Луне ( размер не важен  , хоть метр на метр ) ? 

Я сказал, что предстоит. 
И не приватное это дело, а государственное. 
На этом этапе. 

Цитата: Vick от 05.11.2018 11:39:55... Может, выяснится окончательно, что правда нефих бурдюков с какашками запулять так далеко, и трудности непреодолимые, и автоматы будут доведены до бОльшего совершенства, нежели сейчас (и не будет этих холиваров, что сейчас тут раздули). А, может, и наоборот.

Бурдюки с какашками вон на земной орбите занялись членовредительством, сверля дырки в обшивке МКС. Даже страшно подумать, до чего дойдёт извращённый человеческий ум во время дальних полётов.

Цитата: Аладдин от 05.11.2018 13:52:58Следует все-таки вспомнить, что космонавтика зародилась, развивалась и продолжает быть военной отраслью. Неслучайно, сперва в России, а теперь и в США создали ВКС, как единый род войск. 
Резкая смена государственной летаргии по отношению к космонавтике на агрессивное организационное и инвестиционное поведение, несомненно связано с какой-то военной целью. И американцы тоже разрабатывают сверхтяж  (аж 3 или 4 РН в области сверхтяжа они планируют иметь на 2026 год), а недавно приняли решение разработать и АЭДУ мегаваттного класса. 
Что за этим кроется, знает небольшая кучка людей.

Государственной летаргии по отношению к космонавтике собственно и не было. Союзы летают регулярно, Протоны летают регулярно, космонавты летают регулярно, ГЛОНАСС создают уже давно, военные спутники запускают регулярно. Проекты новых РН создают уже давно. Несколько активизировали работы по сверхтяжелой РН, что бы иметь что то в рукаве, поскольку и американцы активизировали работы в этом направлении. Оснований для тревоги пока не видно

Цитата: Аладдин от 05.11.2018 13:52:58А подозреваю еще, что предстоит раздел и застолбление Луны - как это сейчас происходит с Арктикой. 
Гонка уже началась и ведется. Не участвовать в ней, значит проиграть вчистую уже сейчас.

Раздел и застолбление Луны возможно предстоит но наверняка не скоро. Во первых и столбить особо нечего. Кроме туманных разговоров о распыленном Гелий-3 ценного нет ничего.

Арктика стала предметом раздоров, но там всегда было что делить. Острова, рыбные ресурсы, сейчас огромные топливно энергетические.

Все американские разговоры о полетах к Луне могут вообще остаться просто разговорами. Придет новый президент и в борьбе с громадным дефицитом бюджета урежет не особо нужные расходы.

Даже если принять не особо вероятный вариант начала полетов - ну слетают и что? что это американцам даст? Они уже неоднократно летали и что?  Престиж свой несколько подняли ценой огромных затрат, не более.