Обсуждение космических программ

Цитата: vsvor от 04.11.2018 20:48:33АМС обходятся на пару порядков дешевле. $100 млрд на дороге не валяются (не говоря о возмущении мировой общественности из-за запуска ядерного реактора и возможных рисков).

Вообще-то ЯРД были созданы и испытаны примерно полвека назад, и основная причина, по которой они не использовались, следующая: не нашлось страны, правительство которой подписалось бы под программой освоения дальнего космоса  стоимостью в сотни миллиардов, если не триллионы.
Поэтому очередные разглагольствования официальных лиц о супертяже и о прочих новшествах на фоне переносов сроков по реальным проектам и сокращения ФЦП лично я воспринимаю, как декларацию о намерениях ни хрена не делать, писать прожекты и наблюдать за тем, как дальний космос изучают американцы, японцы, индусы, китайцы и далее по списку.
"Мы не будем и впредь..."

Дешевле это совершенно не аргумент, потому что сначала ставится цель, а затем выбираются средства ее достижения, если их несколько выбирается оптимальный (а не самый дешевый). В случае с АМС нет самого главного - поставленной цели, которая бы имела практическую пользу.

Что касается ЯРД - ведь специально подчеркнул, это узкий инструмент, который существенно менее важен чем ЯЭДУ. ЯЭДУ это электропитание + ЭРД, практически независимые от рабочего тела. Именно поэтому такая установка ключевой компонент освоения СС. На момент испытаний ЯРД и до недавних пор не было достаточных технологий и знаний, чтобы создать мощные ЯЭДУ - максимум что могли это термоэмиссионные системы, но у них максимальная мощность далеко не та. ЯРД зависимы от рабочего тела и поэтому эта именно второстепенная "разгонная" система, которая улучшит то, что дает ЯЭДУ, но сама по себе ключом к освоению СС не является.

Что касается вашего отношения к словам первых лиц, которые превращаются в руководящие документы, контракты и пр. - как раз иллюстрация глубокого непонимания работы управленческого аппарата. Говорить о декларациях в том случае, когда заключаются контракты и формируется беспрецедентная, в истории Роскосмоса, кооперация может только человек, слабо понимающий в каких масштабах происходят процессы.
Что касается "реальных проектов", то когда обозначается цель, сокращение побочных задач, отбирающих на себя ресурсы, абсолютно нормальное явление.

Цитата: vsvor от 04.11.2018 20:48:33АМС обходятся на пару порядков дешевле. $100 млрд на дороге не валяются (не говоря о возмущении мировой общественности из-за запуска ядерного реактора и возможных рисков).

Вообще-то ЯРД были созданы и испытаны примерно полвека назад, и основная причина, по которой они не использовались, следующая: не нашлось страны, правительство которой подписалось бы под программой освоения дальнего космоса  стоимостью в сотни миллиардов, если не триллионы.
Поэтому очередные разглагольствования официальных лиц о супертяже и о прочих новшествах на фоне переносов сроков по реальным проектам и сокращения ФЦП лично я воспринимаю, как декларацию о намерениях ни хрена не делать, писать прожекты и наблюдать за тем, как дальний космос изучают американцы, японцы, индусы, китайцы и далее по списку.
"Мы не будем и впредь..."

Почему не использовались? Вполне себе на УС-А для поддержания орбиты использовались электрореактивные двигатели.
Ядерный реактор и ЭРД - все что нужно. Просто мощности 4 кВт маловато для эффективного разгона и работы бортовой аппаратуры.

Цитата: Foxhound от 04.11.2018 20:32:28Еще раз. Решает создание ЯЭДУ (именно ЭДУ в первую очередь, так как ЯРД это узкий инструмент, лишь улучшающий то, что дает ЯЭДУ), а затем ЯРД. Это необходимые технологии для создания транспортной доступности СС. Данные, которые собирают АМС можно собрать в любой момент после создания ЯЭДУ и ЯРД, притом намного быстрее и целенаправленнее чем сейчас, а запуски АМС сейчас никак не решают проблему транспортной доступности. Другими словами основная проблема не в знании СС, а в средствах доставки и транспортировки. Откладывание решения основной проблемы при решении второстепенных задач и есть неэффективная трата ресурсов.


Что касается намерений - учитывая создание компактной ЯЭУ высокой мощности (я думаю, что это смежные проекты, тем более, что сам реактор космической ЯЭДУ начал испытываться в 2016) + контроль и финансирование проекта космической ЯЭДУ напрямую из администрации президента + неожиданную инициацию президентом же проекта супертяжа, они более чем серьезные. Тем более, что на данный момент серьезно вывести атом в космос не сможет никто кроме РФ, уровень развития ядерных технологий достаточен только у нас. При этом, учитывая особенности разработки подобной техники в нашей стране, серьезные релизы в прессу пойдут когда будет высокая степень готовности - подготовка к запуску и испытаниям на орбите.

Вопрос к знатокам: почему не восстановили РН "Энергия", а взялись мастерить новый сверхтяж, притом с худшими характеристиками? 
Никак не верится, что легче и дешевле спроектировать, построить и испытать совершенно новую ракету, чем восстановить испробованную, тем более, что и стартовый стол имеется, кажется, в хорошей сохранности. 

Цитата: Foxhound от 04.11.2018 19:33:28Вы кажется путаете то руководство, которое у вас в Германии (характерно по большей части для всех современных стран Запада) с тем, что у нас в РФ. Собственно ситуация с вооружениями сейчас как раз следствие таких различий в горизонтах планирования (глубина и вариативность).

 
а против кого германии нужно вооружение? и зачем собсно? прошлый раз, когда они решили немного повооружаться ... некисло так вышло ... ну его нахрен ... как сейчас они мне больше нравятся ... розовые и голубые пушистые

Цитата: Аладдин от 04.11.2018 21:36:24Вопрос к знатокам: почему не восстановили РН "Энергия", а взялись мастерить новый сверхтяж, притом с худшими характеристиками? 
Никак не верится, что легче и дешевле спроектировать, построить и испытать совершенно новую ракету, чем восстановить испробованную, тем более, что и стартовый стол имеется, кажется, в хорошей сохранности.

Тыщу раз задавали этот вопрос и тыщу раз на него отвечали.
Импортозамещение, мать его так.
Байконур у нас где?
А Харьков и Днепропетровск где?
PS. И почему с худшими характеристиками? Вы что читали ТТТ ТТЗ на комплекс?

Цитата: Аладдин от 04.11.2018 21:36:24Вопрос к знатокам: почему не восстановили РН "Энергия", а взялись мастерить новый сверхтяж, притом с худшими характеристиками? 
Никак не верится, что легче и дешевле спроектировать, построить и испытать совершенно новую ракету, чем восстановить испробованную, тем более, что и стартовый стол имеется, кажется, в хорошей сохранности.

уже сотню раз перетерли ... союза больше нет - часть мощностей не доступна ... другие могелки - часть технологий требует восстановления, а дорого ... отсюда и хотелки урезали - одно желание на двоих ... как завещал товарищ сатанеев ...

Цитата: Фёдор144 от 04.11.2018 21:37:47а против кого германии нужно вооружение? и зачем собсно? прошлый раз, когда они решили немного повооружаться ... некисло так вышло ... ну его нахрен ... как сейчас они мне больше нравятся ... розовые и голубые пушистые

Как бы так сказать, то что РФ обошла НАТО одновременно и в стратегических наступательных и в оборонительных вооружениях чревато проблемами для всех стран НАТО (для Германии в тч). При достижении определенных уровней в соотношении ЯО и ПРО потери могут стать для нас приемлемыми с тз стратегии.

Само возникновение подобных рисков и подобной ситуации, в условиях когда экономика западных стран намного сильнее экономики РФ по общепринятым показателям прекрасно показывает качество управления там и тут.

Я тут, было дело, расписывал процесс лунной экспансии с ядерным буксиром. Чё-то я так считал, что этот буксир будет как глиссирующий катер рассекать пространство.
На аш прочитал

ЦитатаДля модуля в ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» был разработан новый ионный двигатель повышенной мощности ИД-500. Его огневые испытания проходили в 2014 году. Его параметры такие: мощность 32-35 кВт, тяга 375—750 мН, удельный импульс 70000 с, коэффициент полезного действия 0,75.
Таких движков 26, итого тяга 20Н максимум. Т.е. 2 кгс.

Боюсь, с двухкилограммовой тягой на Луну глиссирования не получится. Вот к Урану если полететь, наши всех обгонят, а здесь прям и не знаю.

Цитата: Foxhound от 04.11.2018 20:57:19Дешевле это совершенно не аргумент, потому что сначала ставится цель, а затем выбираются средства ее достижения, если их несколько выбирается оптимальный (а не самый дешевый).

Вот именно, ставится цель. В чем цель создания супертяжа, ЯРД, ЯЭРД и т.д.? В освоении Луны? Тогда надо ставить конкретную цель: создание лунной базы, планировать бюджет и выделять средства. Поскольку не наблюдается никаких признаков того, что в обозримом будущем начальство даже теоретически может решиться на такие траты (а это триллионы рублей и десятки крымских мостов), я склонен считать, что здесь возможен только попил средств на НИР и ОКР.

Вообще говоря, разрабатывать сверхтяжелую ракету, не имея полезной нагрузки и программы, в которой эту ракету можно было бы применить, - занятие благородное и познавательное. Но кажется, что-то такое уже случалось.

ЦитатаВ случае с АМС нет самого главного - поставленной цели, которая бы имела практическую пользу.

У каждой АМС есть конкретная исследовательская программа. Пользы от любой программы ничуть не меньше, чем от планов освоения Луны. Т.е. здесь и сейчас - никакого выхлопа, кроме научных данных.

ЦитатаЧто касается ЯРД - ведь специально подчеркнул, это узкий инструмент, который существенно менее важен чем ЯЭДУ. ЯЭДУ это электропитание + ЭРД, практически независимые от рабочего тела. Именно поэтому такая установка ключевой компонент освоения СС.

Уже 50 лет нет технологических препятствия для освоения по крайней мере Луны. Только почему-то никто не готов этим заниматься. Хоть с ЯРД, хоть без оного. А языком трепать, конечно, все горазды.

ЦитатаЧто касается "реальных проектов", то когда обозначается цель, сокращение побочных задач, отбирающих на себя ресурсы, абсолютно нормальное явление.

Стоимость этих проектов - доли процента от любых планов освоения Луны. К тому же опыт все равно придется приобретать на беспилотных аппаратах (а может, ничего и не будет, кроме них, даже в лучшем случае). В 60-х и у американцев была масса беспилотных миссий, и у нас. В программе Constellation были заложены АМС. Китайцы также начали с АМС. Мы что, типа какие-то особенные? Только стоит захотеть - и через батуты к звездам? Но все ведь помнят, чем закончились попытки  реализовать действительно новый проект. Не потому ли космические функционеры боятся АМС, что теперь есть немалый риск получить очередную "заряженную частицу" даже в простой миссии? Бумажные планы и наземные работы в этом смысле как-то безопаснее.

Буран 2018 КР 9-10 2018.pdf




Буран подготовка 2018 КР 9-10 2018.pdf

Цитата: slavae от 04.11.2018 22:12:24Я тут, было дело, расписывал процесс лунной экспансии с ядерным буксиром. Чё-то я так считал, что этот буксир будет как глиссирующий катер рассекать пространство.
На аш прочитал
Боюсь, с двухкилограммовой тягой на Луну глиссирования не получится. Вот к Урану если полететь, наши всех обгонят, а здесь прям и не знаю.

Ну лиха беда начало.
Надо же с чего то начинать.
Нельзя сразу получить "изделие 30" для Су-57, не начав школу проектирования с самых первых реактивных двигателей и постепенной эволюцией.

Цитата: Cheen от 03.11.2018 23:43:08чё ж вы не на монгольфьерах и не на самолетах братьев Райт летаете тогда?
а на продукции с львиной долей государственного капитала в разработке и внедрении

Мне нравится когда люди провалившись в одном вместо признания провала тут же перепрыгивают на другое.
Я опроверг ваше первоначальное утверждение. Нет проблем опровергнуть и новое.
Я летаю на том что ОКУПАЕТСЯ. Государство не тратит на мои полеты ни копейки. Ваши космические базы не окупят вбуханные в них сотни миллиардов никогда в обозримом будущем.

Цитата: Cheen от 03.11.2018 23:52:47базы, чтоб не мотаться за каждым гвоздем с земли преодолевая тяготение.
Короче, для удешевления.

Не надо строить ничего ненужного - не потребуется и мотаться.

Цитата: Cheen от 03.11.2018 23:52:47А авиация нужна?...для чего..чтоб удовлетворить блажь к прогреванию пуза в тайландах? Нафиг! Вона предки без этого всего жили и ничо...целину осваивали. А за товаром можно и на верблюдах, караванами - удобно, экологично, плюс шерсть.

А любителей выбрасывать деньги на  никому не нужные лунные базы никто и не заставляет лететь в Таиланд. Пусть ездят на верблюдах.

А мы летали и будем летать. Поскольку это нужно. Поскольку время - деньги.

Цитата: Cheen от 03.11.2018 23:52:47А мобильные телефоны нужны? каких-то 20 лет назад без них жили. И нормально было. Вот продайте свой и пожертвуйте средствА на дороги или больницы.
Так посмотреть дофига вокруг блажей ненужных.

Если для вас мобила блажь - не пользуйтесь. Мы будем, поскольку это нужно. А без триллионных баз на луне прекрасно жили и дальше проживем

Цитата: Cheen от 03.11.2018 23:52:47у автоматов функционал на порядки меньше человеческого, поэтому и автоматы сравнимой выносливости на порядки дороже.

Все последние сведения о планетах солнечной системы получены от автоматов, причем за ничтожную сравнительно цену. Увеличение функционала от пилотируемой экспедиции ПОКА совершенно не оправдывает гигантский рост затрат.

Я совершенно не против полетов пилотируемых, но когда результаты оправдают затраты. Когда или уменьшится стоимость, или автоматы откроют что то, резко увеличивающее ценность присутствия человека.

Цитата: Vick от 04.11.2018 00:23:04Извините, но дальше читать даже не буду напрягаться. Когда научитесь лично вам не нужное не путать с "нафих никому не нужным", тогда приходите, побеседуем. А пока бессмысленно – юношеский максимализм сродни невменяемости, а может она и есть, лечится лишь возрастом, а не аргументами.

Да вы лучше вообще мне не отвечайте. Думаете приятно опровергать фанатиков с огненными глазами "скорее, скорее к лунным базам, скорее скорее дальние пилотируемые"?

Зачем? Где деньги взять?

Когда вы научитесь не сорить ЧУЖИМИ деньгами для своей блажи, тогда и поговорим.

Надеюсь фанатикам не удастся развести и отвлечь деньги от реально нужных задач.
Пока все что нужно можно получить автоматическими станциями. А вот с этим у нас не очень. Удачных марсианских почти нет. Дальних вообще нет.
Но пилотируемые, которые стоить будут на порядки больше "нужны".

Цитата: mr_ttt от 05.11.2018 09:59:46Да вы лучше вообще мне не отвечайте. Думаете приятно опровергать фанатиков с огненными глазами "скорее, скорее к лунным базам, скорее скорее пилотируемые"?
Зачем? Где деньги взять?
Когда вы научитесь не сорить ЧУЖИМИ деньгами для своей блажи, тогда и поговорим.

а чего это вы ОБЩИЕ деньги записали в "чужие"...а точнее  - в свои?
Может кому-то и на кажущиеся вам важными проекты тратить СВОИ деньги не хочется.

Цитата: Игорь_ от 04.11.2018 15:21:05Давайте вы пойдете в исторический раздел и там просветитесь. В Гренландии были и поселки и монастыри до оледенения в 14 веке.

   
И что это доказывает?

Цитата: mr_ttt от 05.11.2018 09:40:49Мне нравится когда люди провалившись в одном вместо признания провала тут же перепрыгивают на другое.
Я опроверг ваше первоначальное утверждение. Нет проблем опровергнуть и новое.
Я летаю на том что ОКУПАЕТСЯ. Государство не тратит на мои полеты ни копейки. Ваши космические базы не окупят вбуханные в них сотни миллиардов никогда в обозримом будущем.

       Тогда вопрос: когда окупиться БАК? И окупиться ли когда-нибудь?

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 10:53:35Тогда вопрос: когда окупиться БАК? И окупиться ли когда-нибудь?

Всё ...Дискуссия перешла из теории в конкретику ... И начнётся- нафига олимпиады , футбол ,  мосты ...и т.д .  (Если чё - я за БАК!  И за Науку! (Я вот , до сих пор не могу понять , что такое Гравитация ....Нутром ощущаю , Попой чую на стуле ...а ,что енто за фиговина - никто пока не может разъяснить  ...) ) (Но не за какой-нибудь коттедж на Обратной Стороне Луны)

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 10:53:35Тогда вопрос: когда окупиться БАК? И окупиться ли когда-нибудь?

БАК приносит результаты которые НЕВОЗМОЖНО получить по другому. Ссылки вы можете сами найти, их много. Фактически значительная часть текущих достижений ядерной физики как науки в значительной степени от него
Один список стоящих перед ним задач
https://elementy.ru/LHC/LHC
База на Луне не принесет практически НИЧЕГО ни для науки ни для экономики, что срочно нужно и что нельзя получить дешевле.

Не оправдывает она затраты.
.

Цитата: mr_ttt от 05.11.2018 09:59:46Да вы лучше вообще мне не отвечайте. Думаете приятно опровергать фанатиков с огненными глазами "скорее, скорее к лунным базам, скорее скорее дальние пилотируемые"?

Немного поотвечаю, а то ведь ветка превратится в сплошную вашу истерику. Честное слово - не брал я вашу конфетку. И на Марс не отправлял за триллионы. Но вы продолжаете и продолжаете биться в падучей.  
И, кстати, пока "автоматические станции" горазды выходить из строя по причине "зачерпнул случайно крышкой щепотку грунта, а некому было метёлочкой той грунт смести" – не нужно мне рассказывать о якобы дешевизне автоматики и принципиальной ненужности пилотируемой космонавтики. Чтобы меньше терять дорогущие автоматические аппараты в дальнем космосе и дабы научить их гораздо большему, нежели "сфоткал и счастлив", как раз выгодным видится основание обитаемых станций в околоземном пространстве – на Луне, как и полигоне для отработки действий автоматики на других планетах в том числе, но с возможностью в случае чего проинспектировать и устранить непредвиденную неполадку, возникшую в связи с "а эту случайность ранее не учли, будем пробовать учитывать в дальнейшем".