Обсуждение космических программ

Цитата: iron-zorin от 05.11.2018 17:22:55Блин, осталось только Петрика и Фоменку вспомнить.

ЦитатаКогда территория не ограничена, рост популяции в идеальных условиях может продолжаться практически бесконечно без социальных и генетических последствий

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 21:28:47Только вот ведь какая беда, территория то ограничена. Нет, конечно, можно утверждать о незанятости территории пустынь, Заполярья, и прочих мест где жить так же сложно. Но со временем кончаться и они. И тогда об экспансии в космос будет поздно говорить.

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 12:21:52Если выживем, в чём я СИЛЬНО сомневаюсь. Между человеками и мышами из "Вселенной 25" слишком много корреляций.

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 21:28:47Только вот ведь какая беда, территория то ограничена. Нет, конечно, можно утверждать о незанятости территории пустынь, Заполярья, и прочих мест где жить так же сложно. Но со временем кончаться и они. И тогда об экспансии в космос будет поздно говорить.

Цитата: mr_ttt от 05.11.2018 22:18:28Ну какая может быть корреляция между животными и разумным существом - человеком? 
Программа животного - "рожай как можно больше, хоть кто то выживет"
Вам хоть одна мышка говорила - " да нафиг этих мышат, от них только проблемы, поживу в свое удовольствие"
А от людей о детях таких изречений - миллион. Группы обширные в интернете. :)

ЦитатаНаселение со временем стабилизируется. Так что выживем обязательно. Потом не может быть Земля одинокой пригодной для жизни планетой. Возможно в ближайшие десятилетия откроют такую - вот будет сразу стимул лететь. :)

Цитата: Vick от 05.11.2018 22:47:17То есть, о результатах эксперимента вы не в курсе. Там как раз к концу эксперимента и появились мышки, которые получили кличку "красивые", они строго "в своё удовольствие" без какого либо потомства. Хипстерня гламурная, короче говоря. В итоге закончилось всё хорошо. Все умерли.

Цитата: Vick от 05.11.2018 22:47:17Наоткрывали уже множество планет у других звёзд. И вами желаемых "планет-океанов" там есть. Летите. 
Сейчас головы ломают, почему во всех планетных системах есть планеты класса "суперземля", а у нас в системе не наблюдается...

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 21:28:47Только вот ведь какая беда, территория то ограничена.

Цитата: adolfus от 06.11.2018 00:55:55Ну Вы же точно знаете кто и зачем, так расскажите нам балаболам.

Цитата: Аладдин от 05.11.2018 13:21:05В середине ХІХ века Аляска не давала практически ничего России. 
Не оправдывала она затраты. 
И решили продать. 
Выиграла ли от этого Россия, или проиграла?

Цитата: PPL от 05.11.2018 13:24:46

Скрытый текст

Вы упорно хотите в зачёт считать исключительно прямой экономический выхлоп.
Космонавтика - не только научная, но и инфраструктурная отрасль. 
Про инфраструктуру я уже писал. Но есть еще момент, космонавтика - четкий и неоспоримый показатель уровня развития государств, в отличие, например, от ВВП.
По её уровню развития очень трудно сделать "казаться" вместо "быть".
С ВВП можно играться как угодно, надо повысить - включим доходы теневого сектора, от наркоторговли и проституции (как пример и Германия тоже блядьми богатеет). И вуаля - можно и говорить о "развитости" и какие-то плюшки в торговле и рейтинге финансовом иметь.
А с космосом - не выйдет.
Страна дважды сжигает своих граждан в шатлах.
Подводит итоги расследований - признает, что безопасно выводить на орбиту людей и возвращать обратно - больше не умеет.
Отказывается от пилотируемых полётов.
Все понимают - в стране не умеют организовать настолько сложные системы. Раньше умели, теперь всё.
Страна больше не имеет средств на космос - но падение престижа из-за "ухода" не хочется.
Варианты действий, когда в стране десятки лет вместо технических компетенций накапливали компетенции "казаться, а не быть" и проведения выгодной политики через агентов влияния?
Правильно - раскручивать "у соседей" общественное мнение "зелёный виноград", это и дешевле, и падение престижа не столь заметно.
Да и главный критерий "деньги" максимизируется - за три сотни баксов львовский хлопец раз за разом будет рассказывать на космическом форуме "пилотируемая космонавтика не нужна, надо решать земные проблемы, пуски нужны только на конкретные задачи, которые принесут деньги, в роскосмосе все равно всё разворуют, мы отстали - у штатов роботы умеют всё, старинные ракеты только ухудшаются запуск за запуском", ничего личного - это тяжелая и неблагодарная работа. Совершенно предсказуемо подключаются полезные дураки, с большим или меньшим пониманием - три сотни баксов отрабатываются кратно.
Отчего на американских, да и на наших космических форумах не было обсуждения удивительнейшей истерики и беспрецендентных усилий НАСА - чтобы китайский заяц не смел топтать Луну у места посадки штатовского лунного модуля?

Но раз за разом возврат обсуждения - "космос не нужен".
Не сделать рядом ветку обсуждения - но методично доказывать в "космических программах" их бесполезность.
Полезные дураки в первом случае - бесполезны.

Цитата: OlegNZH_ от 05.11.2018 13:46:46Круто!!  А не разоримся?  Или всё-же понять , что всё-таки нужно ? И туда отстегнуть?  ..... Проблема существует , и она - "Советчиков - вагон и маленькая тележка" .

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 21:28:47А причём тут Петрик с Фоменко (в русском языке такие фамилии не склоняются)? И Вы случайно не заметили в вашей цитате вот этого:


Только вот ведь какая беда, территория то ограничена. Нет, конечно, можно утверждать о незанятости территории пустынь, Заполярья, и прочих мест где жить так же сложно. Но со временем кончаться и они. И тогда об экспансии в космос будет поздно говорить.

Цитата: сапёрный танк от 05.11.2018 12:21:52Луна это тоже НАУКА. В том числе и со станцией. Причём со станцией будет идти быстрее. Про Марс я вообще, пока, молчу. И это "пока" будет тянуться достаточно долго. А без лунной базы - бесконечно. Причём на любом уровне развития. Даже через 500 лет. Если выживем, в чём я СИЛЬНО сомневаюсь. Между человеками и мышами из "Вселенной 25" слишком много корреляций.

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 15:02:51Вы по-прежнему говорите с голосами в Вашей голове, индуцированными старыми подшивками "техники-молодёжи".
Вместо того, чтобы попытаться понять несколько строчек, которые Вам написали...

Цитата: __Alex_loki_ от 06.11.2018 07:44:32если ваши мозги ограничены старыми подшивками "техники-молодёжи" , то это ваши личные проблемы .
вы написали чушь . усвойте это и привыкайте . а то выискался ещё один советчик из-за границы русских учить .

Цитата: Фёдор144 от 02.11.2018 15:40:23люблю посчитать. особенно чужие деньги
в точке А (луна) у нас имеется 100 тонн чугуния, который нужно доставить в точку Б (земля).
главный постулат: стоимость=энергия. можно по этому поводу долго дискутировать, но плюс-минус это еще очень долго будет именно так.
начнем с концепции гипотетической транспортной системы шоб возить ваш гипотетический чугуний с луны на землю.
пока отставим в сторону затраты на создание этой транспортной инфраструктуры и остановимся только на операционных энергозатратах.
самый энергетически дешевый способ выбраться из гравиатационного колодца и забраться туда снова - космический лифт. игры с космическим лифтом показывают, что на луне можно строить уже сейчас, а на земле еще ну очень не скоро.
следующая технология - космический буксир с ядерной энергетической установкой. вполне реализуем на нынешнем уровне технологий.
нам нужно фактичеки разогнать 100 тонн условного чугуния с 0 на поверхности луны до 2-й космической, а затем затормозить до 1-космической. сумма-сумарум получаем в идеальном случае 14500 м/с потребного импульса.
кинетическая энергия составляет 100 000 кг х 14 500 х 14 500 / 2 = 10 512 500 000 000 джоулей, что энергетически равноценно = 250 тонн керосина.
теперь применим известные нам кпд:
по лифту все просто - генерация в солнечных панелях будем считать халявная, электромоторы кпд 85-90%.
кпд ТЭМ порядка 30%. остальное греет вселенную. ах да, нам еще рабочее тело нужно получить и на орбиту доставить - сущие копейки.
в результате получим: 250 : 0,9 : 0,3 = 925 тонн керосина в эквиваленте и добавим пару процентов на ксенон и прочие мелкие потери. получим 950-1000 т керосинового эквивалента для доставки 100 т чугуния только на земную орбиту.
и теперь нам еще опустить всю эту красоту на землю. поскольку лифт пока не работает, опускаем традиционным способом - роняем.
будем великодушны и прицепим теплозащиту и парашютную систему на ваш чугуниевый шар диаметром 3 метра.
нам нужно погасит всего примерно 100 000 кг х 30 МДж = эквивалент 70 тонн керосина
масса теплозащиты бурана примерно 7 тонн, что нм вроде как подходит. ее нужно доставить на орбиту земли. плюс парашютная система. выйдет тонн 10-12. в самом оптимистичном случае. а это 1 старт зенита - где-то 100-120 тонн керосина чисто на выведение.
плюс на обслуживание буде от многоразовый пусть будет примерно 1/3 стоимости или 15 миллионов бакинских. сколько это в керосине сами посчитайте.
но не будем мелочиться сумма-сумарум получаем 1100 тонн керосина и 15 лимонов бакинских на доставку ваших 100 тонн условного чугуния с луны на землю.
заметьте, я в рассчетах был ну очень благожелательно настроен к этой идее.
разумеется можно начать торговаться по мелочам и выциганить пару тонн керосина и пару мильёнов бакинских, но сути это не изменит.
а когда мы посчитаем энергозатраты на создание всей инфраструктуры по добыче и переработке руды ... по созданию транспортной системы. ну его нахрен.
имхо, идея добычи полезных ископаемых на луне или еще каком марсе с доставкой на землю мертворожденная.
астероиды - несколько иное дело, но опять же без доставки на землю. все что там возможно будет добываться только для собственных нужд. кроме разве что ну очень редких металлов и очень нужных когда-нибудь металлов.
да, можно еще гелий3 вспомнить ...

Цитата: slavae от 04.11.2018 22:12:24Я тут, было дело, расписывал процесс лунной экспансии с ядерным буксиром. Чё-то я так считал, что этот буксир будет как глиссирующий катер рассекать пространство.
На аш прочитал


Боюсь, с двухкилограммовой тягой на Луну глиссирования не получится. Вот к Урану если полететь, наши всех обгонят, а здесь прям и не знаю.

Цитата: vsvor от 05.11.2018 00:36:52Вот именно, ставится цель. В чем цель создания супертяжа, ЯРД, ЯЭРД и т.д.? В освоении Луны? Тогда надо ставить конкретную цель: создание лунной базы, планировать бюджет и выделять средства. Поскольку не наблюдается никаких признаков того, что в обозримом будущем начальство даже теоретически может решиться на такие траты (а это триллионы рублей и десятки крымских мостов), я склонен считать, что здесь возможен только попил средств на НИР и ОКР.

Вообще говоря, разрабатывать сверхтяжелую ракету, не имея полезной нагрузки и программы, в которой эту ракету можно было бы применить, - занятие благородное и познавательное. Но кажется, что-то такое уже случалось.


У каждой АМС есть конкретная исследовательская программа. Пользы от любой программы ничуть не меньше, чем от планов освоения Луны. Т.е. здесь и сейчас - никакого выхлопа, кроме научных данных.


Уже 50 лет нет технологических препятствия для освоения по крайней мере Луны. Только почему-то никто не готов этим заниматься. Хоть с ЯРД, хоть без оного. А языком трепать, конечно, все горазды.


Стоимость этих проектов - доли процента от любых планов освоения Луны. К тому же опыт все равно придется приобретать на беспилотных аппаратах (а может, ничего и не будет, кроме них, даже в лучшем случае). В 60-х и у американцев была масса беспилотных миссий, и у нас. В программе Constellation были заложены АМС. Китайцы также начали с АМС. Мы что, типа какие-то особенные? Только стоит захотеть - и через батуты к звездам? Но все ведь помнят, чем закончились попытки  реализовать действительно новый проект. Не потому ли космические функционеры боятся АМС, что теперь есть немалый риск получить очередную "заряженную частицу" даже в простой миссии? Бумажные планы и наземные работы в этом смысле как-то безопаснее.

Цитата: Cheen от 03.11.2018 20:51:09Но Марс не жалко испортить такими экспериментами. А экспериментировать со своей, в данный момент единственной, средой обитания как-то непредусмотрительно, имхо.
Эксперементировали уже: а давайте сничтожим воробьев, а давайте посадим борщевик и т.д., и т.п.
А на марсе хоть поля борщевика с полянами амброзии завести можно...и роботов на них пасущихся.

Цитата: mr_ttt от 05.11.2018 22:18:28Ну какая может быть корреляция между животными и разумным существом - человеком? 
Программа животного - "рожай как можно больше, хоть кто то выживет"
Вам хоть одна мышка говорила - " да нафиг этих мышат, от них только проблемы, поживу в свое удовольствие"
А от людей о детях таких изречений - миллион. Группы обширные в интернете.
Население со временем стабилизируется. Так что выживем обязательно. Потом не может быть Земля одинокой пригодной для жизни планетой. Возможно в ближайшие десятилетия откроют такую - вот будет сразу стимул лететь.