Обсуждение космических программ

Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 14:32:22Я даже больше скажу. Участвовать в лунной программе следует только в случае если основную массу расходов возьмет на себя партнер. 
За его деньги сделаем супертяж, за его деньги сделаем лунный модуль. "Все капризы за ваши деньги"
Поскольку вся эта программа малопонятная показуха. Ни научного, ни какого то прикладного значения эта программа не имеет почти никакого.

Нельзя мерить все деньгами. Особенно деньгами, которые в масштабах всей планеты потенциальный противник может печатать (как было мило с его стороны внушить нам такую систему ценностей).
Лунная программа - это один из способов вложения в человеческий капиталл. Причем способ очень хороший - поскольку по результатам сразу видна эффективность такого вложения. А потраченные усилия в конечном итоге окупятся многократно.

Цитата: vsvor от 15.02.2019 13:24:29Интересно, что разработчикам "Спектра-УФ" сказали, что деньги найдутся после 2024 г. А что у нас ожидается в 2024 году? Совпадение/не думаю...

Правильно сказали, в полном соответствии с известным мудрецом, который вызвался учить осла разговаривать.
По этому же выбрали Луну - как направление не требующее никаких телодвижений прямо сейчас, зато позволяющее эффектно мирдамячить... до 2035 года!

Цитата: xolod от 15.02.2019 14:55:09Лунная программа - это один из способов вложения в человеческий капиталл. Причем способ очень хороший - поскольку по результатам сразу видна эффективность такого вложения. А потраченные усилия в конечном итоге окупятся многократно.

Только при условии последующей конверсии в "гражданскую продукцию".

Цитата: TAI66 от 15.02.2019 14:48:58А вам не приходила мысль что как раз лунная база нужна для последующих внеземных экспедиций. А вообще эта тема уже обсуждалась чего мы опять в нее вцепились.

Ну это да. Все равно все при своем мнении останутся.
А для последующих внеземных экспедиций лунная база не нужна о слова совсем.  
Вы сами подумайте. Зачем строить базу на Азорских островах что бы поплыть в Америку? Сел да поплыл. Зачем база на Луне для Марса? 
Ни одного проекта марсианской экспедиции который бы включал строительство базы на Луне я не помню. Может исключения и есть, но это только бессмысленно увеличит итоговую стоимость. Причем очень здорово.

Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 15:11:09Ну это да. Все равно все при своем мнении останутся.
А для последующих внеземных экспедиций лунная база не нужна о слова совсем.  
Вы сами подумайте. Зачем строить базу на Азорских островах что бы поплыть в Америку? Сел да поплыл. Зачем база на Луне для Марса? 
Ни одного проекта марсианской экспедиции который бы включал строительство базы на Луне я не помню. Может исключения и есть, но это только бессмысленно увеличит итоговую стоимость. Причем очень здорово.

Судя по тому, что вы применяете земную аналогию для космических перемещений, вы, видимо, не понимаете физику процесса. В космосе основной проблемой является подъём из гравитационного колодца, т.е. выход на орбиту. Вплоть до того, что транспорт для подъёма с Земли и космический транспорт могут быть принципиально разными не просто по конструкции, а по сути своей, по логике организации всего в этом транспорте. Лунная база это такое место, где можно не опускаясь в Земной гравитационный колодец иметь удобную промежуточную точку трансфера. Откуда можно и на Марс, и на Землю, и ещё куда-нибудь. Лунная база может быть либо на орбите Луны, либо в точке равновесия. На поверхности Луны удобно иметь какой-нибудь завод, гостиницу или что-то подобное, т.к. подъём из гравитационного колодца Луны гораздо менее затратный, чем подъём с Земного. И тут уже можно чуть потратиться, чтобы получить удобство наличия низа под ногами.

Цитата: Проф от 15.02.2019 17:29:14Судя по тому, что вы применяете земную аналогию для космических перемещений, вы, видимо, не понимаете физику процесса. В космосе основной проблемой является подъём из гравитационного колодца, т.е. выход на орбиту. Вплоть до того, что транспорт для подъёма с Земли и космический транспорт могут быть принципиально разными не просто по конструкции, а по сути своей, по логике организации всего в этом транспорте. Лунная база это такое место, где можно не опускаясь в Земной гравитационный колодец иметь удобную промежуточную точку трансфера.

А доставлять компоненты на Лунную базу используя нуль пространство с нулевыми энергозатратами.. Блестяще, физику процесса вы сдали. Простите на  2.
Как же сотни людей разрабатывавших проекты марсианских экспедиций до этого не додумались. Луна как средство обойти гравитационный колодец.. ..

Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 19:39:31А доставлять компоненты на Лунную базу используя нуль пространство с нулевыми энергозатратами.. Блестяще, физику процесса вы сдали. Простите на  2.
Как же сотни людей разрабатывавших проекты марсианских экспедиций до этого не додумались. Луна как средство обойти гравитационный колодец.. ..

Вы путаете разовую экспедицию для престижа с вдумчивым освоением ресурсов СС.

Цитата: mse от 15.02.2019 19:11:25Если нет могучей армии с ядрён батонами, то ниачом. На пнях вынесут, как с Фолклендов и всё.

Передел будет между теми, у кого такая армия есть. И тут уже решает то, кто первый застолбит перспективное место.

Цитата: Foxhound от 15.02.2019 19:51:25Вы путаете разовую экспедицию для престижа с вдумчивым освоением ресурсов СС.

слово "вдумчивым" здесь совсем лишнее. За вдумчивым приходите при освоении уровня энергий и технологий для обеспечения перемещений по СС с ускорением не меньше 1g.
А насчет престижа, я среди своих коллег провел опрос и был очень удивлен - все из них были не против платить целевой налог для обеспечения русского марсианского флаговтыка, например - пару процентов НДС. Но именно марсианский. Лунный не согласились.

Цитата: Foxhound от 15.02.2019 19:51:25Вы путаете разовую экспедицию для престижа с вдумчивым освоением ресурсов СС.

Ничего я не путаю. "Вдумчивое освоение" ресурсов Солнечной системы законы Ньютона не изменит. И принцип Оккама тоже. Лишний этап останется лишним этапом.
Зачем парится с операциями на Луне когда все можно прекрасно запустить с околоземной орбиты.
Не говоря про то что до "вдумчивого освоения" СС долгие десятилетия, если не века.

Цитата: caSmith от 15.02.2019 20:01:08слово "вдумчивым" здесь совсем лишнее. За вдумчивым приходите при освоении уровня энергий и технологий для обеспечения перемещений по СС с ускорением не меньше 1g.
А насчет престижа, я среди своих коллег провел опрос и был очень удивлен - все из них были не против платить целевой налог для обеспечения русского марсианского флаговтыка, например - пару процентов НДС. Но именно марсианский. Лунный не согласились.

ЯЭДУ как раз те самые технологии, о которых вы тут пишите. Так что все своевременно. По второму вашему посту - если силы сопоставимы и стороны способны друг друга уничтожить, как сейчас РФ и США, то именно это "детский сад" и важен.

Цитата: Foxhound от 15.02.2019 19:53:13Передел будет между теми, у кого такая армия есть. И тут уже решает то, кто первый застолбит перспективное место.

Кто или что не дает искать "перспективное место" дешевыми автоматами, а не десяткимиллиардными флаговтыками?

Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 20:12:51Кто или что не дает искать "перспективное место" дешевыми автоматами, а не десяткимиллиардными флаговтыками?

Речь идет не об обнаружении, а об использовании.

При всем уважении к участникам обсуждения, прошу обратить внимание, что как бы не развивалась технология, но решающее значение для любых серьезных индустриальных и оборонных проектов в космосе будет иметь подконтрольная масса на орбите.
Это и топливо (испарять можно что угодно) и конструкции (испарить и конденсировать в 3Д принтер) и противорадиоционная защита и боевое оружие и защита, если этой массы много. И материал для заводов производящийх уже в космосе сложные приборы, при соблюдении нужного состава этой полезной массы. И так далее.
Энергию откуда брать в космосе - уже понятно. Это ядерная энергия и эффективные солнечные батареи.
А вот массы вещества на орбитах нет.
И то что появляется - крайне дорого из за гравитационного колодца Земли. И таким останется, похоже, надолго.
Отсюда куча ограничений и компромисов.
Ближайший запас промышленного вещества с относительно дешевым гравитационным колодцем - Луна.
И до тех пор, пока кто то не пригонит на орбиту Земли астероид или комету, Луна останется наиболее важным плацдармом для экспансии.
Тот кто первый начнет контролировать Луну как промышленный ресурс (флаговтыки не считаются вообще), тот получит огромное преимущество в контроле над Космосом как экономическим и военным пространством.
Как это будет сделано - роботами или людьми, не столь важно. Но проблему задержки сигнала Земля - Луна и управления роботом в режиме реального времени так пока и не решил никто. Придется либо ждать Искуственного Интеллекта (с) либо отправлять людей хотя бы на орбиту Луны.
И, как на этом форуме уже обсуждалось, чем держать людей на орбите, уж проще закопать базу в реголит на поверхности - целее будет. Особенно если все равно высаживается отряд роботов для создания завода по запихиванию полезной массы н аорбиту.
Перспектива это не ближняя, но логика мне подсказывает, что с учетом патовой ситуации с конкурирующими ядерными державами на Земле, противостояние в космос вылезет неизбежно. И тогда те, кто начал раньше готовится будут чувствовать себя намного лучше всех спохватившихся в последний момент.

Цитата: Foxhound от 14.02.2019 11:18:43Нет.

Не расскажете ли, как?

Цитата: Foxhound от 15.02.2019 19:51:25Вы путаете разовую экспедицию для престижа с вдумчивым освоением ресурсов СС.

Вдумчивое освоение ресурсов СС – это прежде всего освоение ресурсов земного Океана. За пределами Земли нет никаких ресурсов, необходимых для цивилизации, котороых не было бы в Океане. Сначала имеет смысл вычерпать то, что ближе, доступнее и можно проконтролировать затраты на их освоение и окупаемость.

МОСКВА, 15 фев - РИА Новости. НАСА планирует заключить контракт с Роскосмосом на приобретение еще двух мест на российских космических кораблях "Союз" для доставки своих астронавтов на МКС осенью 2019 года и весной 2020 года, сообщается на сайте американских госзакупок FedBizOpps.com.

Ранее сообщалось, что в июне 2019 года на корабле "Союз МС-11" с МКС на Землю возвратятся последние астронавты по контракту между НАСА и Роскосмосом, а в декабре 2019 года на корабле "Союз МС-13" приземлятся последние астронавты по контракту между НАСА и компанией Boeing, которая получила места на "Союзах" у РКК "Энергия" в счет оплаты долга за проект "Морской старт".

"НАСА рассматривает заключение контракта с госкорпорацией "Роскосмос"... на два места на кораблях "Союз"... для одного члена экипажа осенью 2019 года и одного члена экипажа весной 2020 года", - говорится в закупке, размещенном на сайте.

В закупке отмечается, что если не предпринять данных действий, то, в случае задержки начала регулярных полетов новых американских пилотируемых кораблей Dragon-2 и Starliner, с декабря 2019 года на МКС не останется ни одного астронавта США, необходимого для поддержания работоспособности американского сегмента станции. "Эти два места позволят обеспечить присутствие американского экипажа на МКС до сентября 2020 года", - сообщается в закупке.Ранее НАСА сообщило, что первый запуск разработанного компанией SpaceX Илона Маска космического корабля Dragon-2 к МКС в беспилотном режиме планируется на 2 марта. В пилотируемом режиме Dragon-2 отправится к МКС в июле 2019 года. На нем полетят астронавты НАСА Роберт Бенкен и Дуглас Херли. Оба полета — беспилотный и пилотируемый — будут испытательными, после чего корабль Dragon-2 будет сертифицирован НАСА для регулярных полетов на МКС.

Другой американский космический корабль Starliner создается компанией Boeing. По словам источника РИА Новости, его запуск к МКС в беспилотном режиме намечается в мае 2019 года, в пилотируемом — на 27 августа. Во втором полете в корабле будут находиться астронавты НАСА Майкл Финк и Николь Аунапу Манн, а также астронавт Boeing Кристофер Фергюсон. Оба полета — беспилотный и пилотируемый — будут испытательными, после чего корабль Starliner будет сертифицирован НАСА для регулярных полетов на МКС.

https://ria.ru/20190215/1550944346.html
.
Ранее
Источник рассказал о зависимости США от «Союзов» России до 2020 года
https://www.gazeta.r…op&updated

Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 14:32:22Я даже больше скажу. Участвовать в лунной программе следует только в случае если основную массу расходов возьмет на себя партнер. 
За его деньги сделаем супертяж, за его деньги сделаем лунный модуль. "Все капризы за ваши деньги"

Скрытый текст

Поскольку вся эта программа малопонятная показуха. Ни научного, ни какого то прикладного значения эта программа не имеет почти никакого. 
Экспедиция на Марс по крайней мере была бы вехой в истории человечества, хотя бы потому что там остается полно загадок. И из всего что нам досталось в Солнечной системе Марс хоть сколько то в теории подходит для колонизации.
Огромные деньги для "возвращения на Луну" просто чьи то понты. Которые даже престиж особо не поднимут потому что "дежа ву"
Я совершенно не удивлюсь если американский конгресс в очередной раз это разводилово зарубит.

      Нет! Ключевые работы нам в этом случае не светят. Только туалет и причальный модуль ПО ИХ размерам, стандартам и подобному. То есть "принеси-подай". Причём ЗА НАШИ деньги.

Цитата: adolfus от 16.02.2019 00:07:15Вдумчивое освоение ресурсов СС – это прежде всего освоение ресурсов земного Океана. За пределами Земли нет никаких ресурсов, необходимых для цивилизации, котороых не было бы в Океане. Сначала имеет смысл вычерпать то, что ближе, доступнее и можно проконтролировать затраты на их освоение и окупаемость.

     Про океан не смешно. Технически проблем ГОРАЗДО больше из-за чудовищных давлений и невозможности покинуть объём базы.

Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 13:29:201. Любая технология может быть развита без выбрасывания денег на нелепое флаговтыкательство на Луне.
2. Технологии прекрасно развиваются, кадры прекрасно создаются без траты десятков миллиардов на практически аферы.
3. Опять. Вопрос сохранения человечества.. Освоение иных миров. 
Вот прямо сейчас? Высокопарные фразы чтоб оправдать выбрасывание денег на особо никому не нужное?
При чем тут Луна? Вы на Луне собираетесь спасать человечество? Заселять Луну? Вот прямо сейчас?
4. Может хотя бы покопить денег для экспедиции марсианской где хоть какая то атмосфера есть и много до сих пор неясного? 
5. Вам не обидно что американцы назвали равнину на Плутоне "Равнина Спутника", а не мы...
конечно бесполезные топтания за десятки миллиардов по Луне престижнее

1. Нет, конечно. Технологии построения внеземных баз на иных планетах где отрабатывать??? Технологии доставки на них экипажей?
2. Неправда. Именно при реализации "больших проектов" - таких, какими были атомный и ракетно-космический в 1950-е, и создаются уникальные технологии, и воспитываются выдающиеся ученые и инженеры. А большой проект - это десятки миллиардов, да.
3. Нет, не прямо сейчас. Вы и вам подобные, как я понимаю, предлагают жить одним днем и в будущее вообще не заглядывать? После вас - хоть потоп? Что с потомками будет, вас "не колышит"? Извините, но позиция эта уважения не вызывает.
При чем здесь Луна - см. первый пункт. 
4. Не надо противопоставлять Марс и Луну. Просто двигаться нужно поэтапно. Марс все же слишком опасен и сложен, разумно, как мне кажется, сначала некоторые вещи отработать на Луне. А затем - конечно, на Марс!
По поводу "накопить денег" хочу сказать вот что еще. Не существует фиксированного "космического бюджета вообще", из коего затем распределяют деньги: вот эту сумму - на пилотируемые полеты, вот эту - на научные миссии, а эту - на военные. Наоборот. Бюджет космической деятельности страны складывается из бюджетов отдельных программ. И Луна, и Марс - это большие проекты, с огромным пропагандистским эффектом. Способные привлечь внимание общества (и, соответственно, политиков) к космической проблематике. Это внимание выльется в принятие новых программ. И на АМС перепадет.
5. Нет, ну это просто курам на смех. Серьезно противопоставлять наименование равнины на Плутоне лунной базе может лишь... достаточно странный человек.