Обсуждение космических программ
8,927,557
40,326
Карма: +48.77
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,285
Читатели: 1
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,285
Читатели: 1
Цитата: aspb от 18.05.2024 18:32:30А это тоже правда во всех отношениях. И про возможный экипаж в 7 человек и про требования NASA по численности экипажа.
Вот когда полетят всемером - тогда и станет. Только почему-то даже туристы вчетвером (без полёта на МКС) летали.
А так, да - Восход тоже типа трёхместный был
Карма: -41.37
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Цитата: iron-zorin от 18.05.2024 23:10:56Вот когда полетят всемером - тогда и станет. Только почему-то даже туристы вчетвером (без полёта на МКС) летали.
А так, да - Восход тоже типа трёхместный был
Не типа, а трёхместный и двухместный.
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
Санкт-Петербург
65 лет
Карма: +174.49
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Цитата: iron-zorin от 18.05.2024 23:10:56Только почему-то даже туристы вчетвером (без полёта на МКС) летали.
В наличии был корабль C207, вернувшийся с МКС за 4 месяца до туристической экскурсии. Переделать КК под большее число членов экипажа - это не дополнительные стулья к столу поставить.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Карма: -41.37
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Цитата: aspb от 19.05.2024 09:51:30В наличии был корабль C207, вернувшийся с МКС за 4 месяца до туристической экскурсии. Переделать КК под большее число членов экипажа - это не дополнительные стулья к столу поставить.
А что?
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
Санкт-Петербург
65 лет
Карма: +174.49
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 19.05.2024 12:21:19Угу.
И широта точки старта, и ограничения по районам падения, всё это влияет на энергетику ракеты.
Но не в такой же степени, однако ...
И при чем здесь массовое совершенство как отношение сухой массы к стартовой ? Раз уж вы вспомнили про Союз-5 расскажите почему у Фэлкона это соотношение заметно лучше. Разница для ракет одного класса достигает десятка и более тонн.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Карма: +48.77
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,285
Читатели: 1
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,285
Читатели: 1
Цитата: caSmith от 19.05.2024 04:24:55Не типа, а трёхместный и двухместный.
Мы с вами отлично знаем, ЧТО заставило его стать трёхместным, КАК этого добились и ПОЧЕМУ он всего два раза слетал.
Очень сильно подозреваю, что по этим же самым причинам Дракон никогда семиместным не будет
Карма: +48.77
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,285
Читатели: 1
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,285
Читатели: 1
Цитата: aspb от 19.05.2024 09:51:30В наличии был корабль C207, вернувшийся с МКС за 4 месяца до туристической экскурсии. Переделать КК под большее число членов экипажа - это не дополнительные стулья к столу поставить.
Зелен виноград
Санкт-Петербург
65 лет
Карма: +174.49
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 19.05.2024 16:11:14Согласен, этот термин тут не совсем в тему, но его употребил caSmith, а я не стал заморачиваться. Тут правильнее будет что-то типа "энергомассовом совершенство".
Потому что у Флакона 22,8 - это весьма завышенная цифра. Я, кстати, уже спрашивал у Вас, неужели российские ракетчики тупые лузеры по сравнению со спейсиксовыми?
Не совсем понял, где Вы увидели разницу в десяток и более тонн?
Более высокая масса ПН - это следствие лучшего массового совершенства, а не "потому что". За неимением технических аргументов вы скатились в откровенный флуд.
Какое соотношение сухой и стартовой масс у Фэлкона и у Союз-5 ? Сколько весит сухая первая ступень Фэлкона и Союз-5 ?
Сколько топлива заливают в первую ступень Фэлкона и сколько в 1-ю Союз- 5 ?
По Союзу нет данных ? Сравните с Зенитом. Не по массе ПН, а по массовому совершенству. Эти вопросы соответствуют вашей квалификации или же я задаю вопросы не по адресу ?
Я же не просто так написал выше, что ваша формула на салфетке лукава.
Отредактировано: aspb - 19 май 2024 16:56:46
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Санкт-Петербург
65 лет
Карма: +174.49
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 19.05.2024 17:09:27Ошибаетесь. Масса ПН определяется не только массовым совершенством конструкции
А я не писал, что только, поэтому не ошибаюсь.
Вы ушли от ответа на простые вопросы, которые бы вывели как минимум на применяемые конструкционные сплавы и их прочностные характеристики, на массу бортовой системы управления, на способ заправки носителя ( переохлажденное или нет топливо и до какой температуры)...
Я понял, что задал вопросы не по адресу.
Отредактировано: aspb - 19 май 2024 17:43:56
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Карма: -41.37
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Цитата: aspb от 19.05.2024 15:18:05И при чем здесь массовое совершенство как отношение сухой массы к стартовой ? Раз уж вы вспомнили про Союз-5 расскажите почему у Фэлкона это соотношение заметно лучше. Разница для ракет одного класса достигает десятка и более тонн.
А разве известно массовое совершенство для Союз-5? Его ещё и нет пока.
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
Карма: -41.37
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Цитата: iron-zorin от 19.05.2024 15:58:11Мы с вами отлично знаем, ЧТО заставило его стать трёхместным, КАК этого добились и ПОЧЕМУ он всего два раза слетал.
Очень сильно подозреваю, что по этим же самым причинам Дракон никогда семиместным не будет
Он летал в пилотируемом режиме два раза, но помимо этого в беспилотном и обитаемом тоже летал.
А прекратили полеты "ввиду того, что мешали работе над Союзом" после смерти Королева. Очень много начинаний Королева мешали стране, ну и его коллегам.
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
Санкт-Петербург
65 лет
Карма: +174.49
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 19.05.2024 18:54:14
3. На Флаконе вроде бы применяются алюминий литиевые сплавы для топливных отсеков. На Союзе-5 - могу подозревать, что что-то типа сплава 1570, тот же старый добрый АМг-6, легированный скандием. А может тоже литиевые. И что нам это даёт?
Переохлажденное топливо тоже не бином Ньютона. Вес СУ для ракет такого класса - это "дельта пси" и разница в сотню кг даёт разницу в сотню кг для ПГ, что на 17...18 тоннах совсем "ниачем".
Да. Именно так. Алюминий литиевые, которые позволяют существенно снизить массу по сравнению с традиционными алюминий магниевыми. Тонны сухого веса первой ступени в минус.
Плотность жидкого кислорода существенно увеличивается при снижении температуры — с 1140 кг/м³ при 90 К до 1330 при 50 К. Это 16 %. Фэлкон заправляют жидким кислородом с температурой 66,5 град К . Поэтому примем увеличение плотности 10%.
С увеличением плотности увеличивается производительность турбонасосов, и, соответственно, тяга двигателей.
Заливают в первую ступень 287,4 тонн жидкого кислорода. 10 % - это 28,7 тонн дополнительного окислителя.
Керосин заливают с температурой - 7 град С. Это 2,5 процента дополнительного керосина, что при емкости 123,5 тонн даёт разницу в 3 тонны .
Итого : в первую ступень с сухой массой 22,2 тонны заливают 411 тонн топлива вместо 380.
Для второй ступени сами посмотрите. Ведь это вас, а не меня, волнует вопрос КАК ?
Добавьте наклонение орбиты, указанное в характеристиках.
Всё это складывается в дополнительные 4 тонны ПН, которые вы "потеряли" на салфетке.
Отредактировано: aspb - 19 май 2024 21:42:41
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Москворечье
Карма: +2.76
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 1,096
Читатели: 1
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 1,096
Читатели: 1
Цитата: aspb от 19.05.2024 21:33:28Да. Именно так. Алюминий литиевые, которые позволяют существенно снизить массу по сравнению с традиционными алюминий магниевыми. Тонны сухого веса первой ступени в минус. ...
до кучи - сварка трением с перемешиванием и никаких фрезерованных сот
https://www.teslarat…1-crop.jpg
Псаки лают, ветер носит ...
Карма: -41.37
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Цитата: Reliсt от 19.05.2024 21:43:11до кучи - сварка трением с перемешиванием и никаких фрезерованных сот
https://www.teslarat…1-crop.jpg
Разве это не к увеличению веса?
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
Карма: +48.77
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,285
Читатели: 1
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,285
Читатели: 1
Цитата: caSmith от 19.05.2024 19:34:56Он летал в пилотируемом режиме два раза, но помимо этого в беспилотном и обитаемом тоже летал.
А прекратили полеты "ввиду того, что мешали работе над Союзом" после смерти Королева. Очень много начинаний Королева мешали стране, ну и его коллегам.
И поэтому два года не произвели ни одного пилотируемого полёта. Хотя программа их полётов была уже утверждена.
Давайте не будем лукавить. Восход - это одноместный Восток, в который, убрав систему спасения, ради хайпа (чтобы опередить американцев) впихнули 2-3 человек. Результат этого волюнтаризма - чуть не угробили Леонова с Беляевым.
После чего решили не рисковать - тем более показать что-то новое на нём невозможно было.
----------
Вот примерно также и из четырёхместного Дракона можно семиместный сделать - только никто своей задницей рисковать не хочет.
Карма: -41.37
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 0
Цитата: iron-zorin от 20.05.2024 00:12:40И поэтому два года не произвели ни одного пилотируемого полёта. Хотя программа их полётов была уже утверждена.
ЕМНИП, были проблемы с системой жизнеобеспечения, которые пытались решить для выполнения длительного полета.
Цитата: iron-zorin от 20.05.2024 00:12:40
Давайте не будем лукавить. Восход - это одноместный Восток, в который, убрав систему спасения,
Не спасения, а катапультирования космонавта при посадке, заменив её системой мягкой посадки всего корабля. Что вас смущает? Модернизация и эволюционное развитие техники. Нормальная тема. А вот то, что даже пульт управления не развернули и он получился боком к космонавту - ну так торопились.
Цитата: iron-zorin от 20.05.2024 00:12:40ради хайпа (чтобы опередить американцев) впихнули 2-3 человек.
Вся космическая программа Королева - это "ради хайпа". Ну и что? Такое было время.
Цитата: iron-zorin от 20.05.2024 00:12:40Результат этого волюнтаризма - чуть не угробили Леонова с Беляевым.
Отказ техники. Собственно, Гагарин тоже пролетел по самому краю. Люди это понимали и готовы были рисковать и даже осознанно жертвовать собой "ради хайпа". Например, полет на Луну с билетом в один конец предлагали выполнить сами космонавты.
Цитата: iron-zorin от 20.05.2024 00:12:40
После чего решили не рисковать - тем более показать что-то новое на нём невозможно было.
Новое - можно и хотели: длительный полёт, выход первой женщины в открытый космос. А вот принципиально новое... нет. Потому и закрыли программу.
Цитата: iron-zorin от 20.05.2024 00:12:40
----------
Вот примерно также и из четырёхместного Дракона можно семиместный сделать - только никто своей задницей рисковать не хочет.
Да чего там делать? Привинтить дополнительно 3 кресла? Если Дракон изначально рассчитывался на семерых...
Отредактировано: caSmith - 20 май 2024 05:22:17
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
Карма: +89.91
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,509
Читатели: 2
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,509
Читатели: 2
Цитата: iron-zorin от 20.05.2024 00:12:40Вот примерно также и из четырёхместного Дракона можно семиместный сделать - только никто своей задницей рисковать не хочет.
А насколько реален спуск семерых, если запустили 4х местный, но вдруг стало очень-очень надо?
55 лет
Карма: +324.84
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,994
Читатели: 52
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,994
Читатели: 52
Глобальный Модератор
Цитата: Luddit от 20.05.2024 07:05:47А насколько реален спуск семерых, если запустили 4х местный, но вдруг стало очень-очень надо?
Персональные ложементы для выживания при перегрузках (а если "очень-очень надо" там может зайти речь и о спуске по баллистике) вроде пока не отменяли. Так что если заранее не предусмотрели и не припасли, я голосую за "анриал".
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Карма: +89.91
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,509
Читатели: 2
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,509
Читатели: 2
Цитата: Senya от 20.05.2024 07:54:35Персональные ложементы для выживания при перегрузках (а если "очень-очень надо" там может зайти речь и о спуске по баллистике) вроде пока не отменяли. Так что если заранее не предусмотрели и не припасли, я голосую за "анриал".
Вариант типа "МКС получила сильные повреждения, есть только целый драгон" подразумевает спуск по нормальной траектории (иначе будет как в том анекдоте - "слушай, ты на чьей стороне, меня или медведя?".
Другой вопрос, что спуск куда придётся (потому как долго не высидишь) и попытка использовать вместо недостающих ложементов что придётся.
А нет ли договоренностей о стандарте крепления ложементов?
Отредактировано: Luddit - 20 май 2024 08:53:11
Санкт-Петербург
65 лет
Карма: +174.49
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,810
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 20.05.2024 08:47:16Вариант типа "МКС получила сильные повреждения, есть только целый драгон" подразумевает спуск по нормальной траектории (иначе будет как в том анекдоте - "слушай, ты на чьей стороне, меня или медведя?".
Другой вопрос, что спуск куда придётся (потому как долго не высидишь) и попытка использовать вместо недостающих ложементов что придётся.
А нет ли договоренностей о стандарте крепления ложементов?
Конечно это предусмотрено. Авария системы охлаждения на "Союз МС-22".
Цитата
NASA и "Роскосмос" приняли положительное решение о возможности использования корабля Crew Dragon в случае необходимости экстренной эвакуации экипажа МКС до прибытия резервного "Союза". Дополнительное место будет оборудовано сегодня.
"Мы планируем перенести кресло Фрэнка Рубио из "Союза" в корабль Dragon, и мы думаем, что это снизит тепловую нагрузку на корабль "Союз" и в целом поможет", - цитирует РИА Новости представителя НАСА Дину Контелла. Возможность возвращения на Землю экипажа из пяти человек вместо четырех, для которых оборудован корабль Crew Dragon, является запасным вариантом на случай необходимости проведения экстренной эвакуации.
Американский Crew Dragon проектировался с учетом возможности транспортировки экипажа из семи человек, но в нынешней конфигурации оснащен посадочными местами для четырех человек. Дополнительное пятое кресло может быть установлено в грузовом отсеке корабля.
При размышлениях на тему " а что там стоит 3 кресла привинтить" не надо забывать, что в космос лишнее возить накладно, поэтому в 4-х местном варианте ресурсы системы жизнеобеспечения рассчитаны на 4-х членов экипажа. Для аварийного спуска с орбиты это не критично, а вот для 2-3-х суточного полёта с учетом возможных задержек при возвращении из-за погоды - очень даже.
Но использовать вместо индивидуального ложемента с ремнями что-то подходящее - это уже за гранью. В лучшем случае множественные травмы и инвалидность, а скорее всего смерть.
UPD. Аварийный вариант размещения
А вот ещё
Цитата
Менеджер коммерческой программы полётов NASA Стив Стич подчеркнул:
Если нам действительно придётся эвакуировать экипаж МКС, мы можем разместить в грузовом отсеке ещё двух членов экипажа. Мы готовы к этому, если это будет необходимо.
Как - он не уточнял.
Отредактировано: aspb - 20 май 2024 10:22:49
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.