Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 27.11.2010 15:16:32
Встряну в диалог, заранее прошу прощения. О чем пишет НАлЕ? Об использовании для ПКК высоконагруженных ЖРД с дожиганием окислительного газа.

Это Вы мне льстите. Такое для меня слишком сложно. Я просто говорил о том, что Энергия весьма еще сырая ракета была (да и Буран тоже. Ему до полной штатности было, как ПАКФА при первом полете до штатного Су-ХХ в будущем).
Как пример, привел аварию Зенита из-за проблем с движком, которые были именно проблемами, а не случайным браком (насколько помню - проблемы освоения серийного производства двигателя).

Цитата: перегрев
Объяснение одно-полный копирайт американской концепции "двух носителей" (Атлас и Дельта). Другого ничего в голову не приходит. А если приходит-то это совсем гнусные мысли

Ну летают же наши космонавты на одной и той же ракете уже без малого 50 лет. И остальные носители четко по росту строились сидели каждый в своей нише по грузоподъемности. И все было нормально, чего от добра добра искать. Я еще понимаю, если бы денег девать некуда было, то можно было и дать порезвиться ребятам. Да какая нахер концепция двух носителей, уж в этой-то области (выведение в космос и пилотируемые полеты в частности)Россия может поучить кого угодно.

Цитата: dude_from_town
Загадка:

Какое отношение эта картинка, с обложки последнего альбома Arcturus, имеет к теме данной ветки?

Откуда эта картинка, думаю известно всем.

Цитата: mse
Дык, известное дело, откуда... С самого далёкого обджэкта, построенного чуловеком. ;О)

Говорят, что если с ним ничего не случится, то через пару миллионов лет долетит до окрестностей Альдебарана.

Цитата: mse
А чего с ним может случиться? Хоть тушкой, хоть чучелом, долетит. ;О)

А не сублимирует испарится? За два-то лимона лет?
А злобные инопланетяне?

Цитата: mse
На драгметаллы? Там, вроде как, i4004 в "жёльтой ножька". И диск...

Там же карта Острова Сокровищ координаты планеты Земля. Наша планета в опасности.

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 12:41:31
Попробую переформатировать. В Энергии, как известно, применялись те же движки, что и на 11К77. А в 1990-ом году произошла из-за этого двигателя авария Зенита, был угроблен один из его стартов. И это была не случайная неполадка, проблемы были системные. А теперь представьте себе, что если бы это был не Зенит, Энергия?

Врубился. Особенно после комментария тов Перегрева.

Однако кроме проблем с двигателем были еще вопросы отработки прочности, создания испытательной базы, отработки расчетных нагрузочных методик, отработки методик управления по траектории, даже вопросов предстартового обслуживания, сборки/транспортировки, и так далее. Если смотреть под этим углом, то опыт Н1 оказывается весьма позитивным. Например, тот кто читал классическую монографию Колесникова - тот сразу понял, что там огромное внимание уделяется учету в управлении баков с жижей, которые применялись для Н1 (а кто учился на мехмате - тот помнит о наличии соответствующей указанной проблеме задачи Понтрягина).

Те, кто отрабатывал прочность Н1 - впоследствии были идеологами и руководителями отработки прочности Энергии. На Н1 воспитана целая плеяда ученых-руководителей (это наверно самое важное), имена которых, по понятным причинам, малоизвестны.

Цитата: mse
Там и координаты Галактики!!! Галактеко опасносте!!!

Да хрен с ней, с Галактеко ... Наша хата с краю, а адресок-то края тоже есть. Вот где опасность!

Цитата: перегрев от 27.11.2010 15:16:32
Встряну в диалог, заранее прошу прощения. О чем пишет НАлЕ? Об использовании для ПКК высоконагруженных ЖРД с дожиганием окислительного газа. Это интереснейшая тема. Применительно к Руси-М она была предметом ожесточенной дискуссии, неизвестной широкой общественности. КБХА считало неправильным применением для РН с ПКК окислительных схем с дожиганием в принципе. Потому, что скорость развития аварийной ситуации таких схем просто исключает её своевременное парирование, без катастрофических последствий (по крайней мере при существующем быстродействии алгоритмов защиты, а главное ПИПов. Не без умысла, в загашнике у них был проект своего собственного двигателя для первых ступеней (РД-0163, открытой схемы, во много повторяющий идеологию и некоторые конструктивно-схемные решения F-1), причем, за счет некотрых вывертов, удалось приблизить УИ такого двигателя вплотную к УИ закрытых схем. Примечательно, что последовательным сторонником КБХА был ЦНИИМАШ. Но, при выборе "синицы в руках" (РД-180 при его весьма впечатляющей положительной статистике на Атласах, правда при 80% от номинала) и "журавлем в небе" (РД-0163, существующем только на бумаге (хотя натурные испытания ряда агрегатов были проведены)) был выбран РД-180, в принципе абсолютно нормальный выбор, замена 11Д55 на 14Д23 обошлась в 17 лет отработки, и при этом, для ПКК будет использоваться 11Д55. Для Руси-М решили, что проще попытаться обеспечить надёжную работу РД-180, нежели заморачиваться с отработкой нового движка (с неясной перспективой и непрогнозируемыми затратами). Лично мое мнение-не фиг опираться на американский опыт. Надёжные движки с дожиганием "О" делать научились. Тем более, что КБ_ХАХА  :D тоже не в накладе. Весь водород-их

Уважаемый Перегрев! В новостях космонавтики писали, а в НИИХИММАШе подтвердили, что месяц или два назад там испытывали двигатель на метане. Расскажите, пожалуйста, предысторию всего этого. Я так понял, что он менее напряженный по сравнению с аналогами. В чем тут идея и какова общая направленность этих работ?

Цитата: Severin от 27.11.2010 20:30:16
там огромное внимание уделяется учету в управлении баков с жижей, которые применялись для Н1

И как опыт сферических баков пригодился для баков цилиндрических, да еще такого приличного удлинения?

ЦитатаТе, кто отрабатывал прочность Н1 - впоследствии были идеологами и руководителями отработки прочности Энергии.

Ну опыт-то, естественно брался и не только с Н1, тем более, что водорода на Н1 и не было.

ЦитатаНа Н1 воспитана целая плеяда ученых-руководителей (это наверно самое важное), имена которых, по понятным причинам, малоизвестны.

А кто неизвестен? Вроде сейчас совсем и не секрет. А?

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 15:19:48
Зачем? ??? ??? ???

Не знаю. Зато все заинтересованные структуры при деле.

Цитата: Severin от 27.11.2010 20:41:24
Не знаю. Зато все заинтересованные структуры при деле.

Ну, такой ответ - он на поверхности и не раз озвучивался. Так понимаю, что это и есть "гнусные мысли" Перегрева.
Если это так, ни хрена не получится. Если уж СССР себя надорвал (в том числе и "помощью" подобного подхода), то с Россией это может получиться быстрее.
Докторов не хватает. однако ...

Цитата: dude_from_town
А может это ПП звали на помощь?
Хм, 1972 - вроде рановато...

А потом были Вояджеры, там адресок-то продублировали.

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 20:35:58
И как опыт сферических баков пригодился для баков цилиндрических, да еще такого приличного удлинения?

1) Для экспериментального определения динамических или амплитудно-частотных характеристик баков с жижей (цилиндрических и сферических), и зависимостей этих характеристик от уровня заполнения, используются специальные низкочастотные вибростенды. При проведении этих работ возникает много трудностей. Опыт преодоления этих трудностей использовался.

2) С точки зрения используемых общих систем уравнений все равно какой бак: цилиндрический или сферический. Важны методики и подходы.

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 20:35:58
Ну опыт-то, естественно брался и не только с Н1, тем более, что водорода на Н1 и не было.

Естественно.

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 20:35:58
А кто неизвестен? Вроде сейчас совсем и не секрет. А?

Не секрет. Так отвечу. Есть парадная стороны медали, а есть изнанка. На парадной стороне медали все великие: Королев, Мишин, Янгель, Челомей и т д. Лиц уровнем ниже, причем тех кто отрабатывает вопросы, в которых вроде бы ничего нового не придумывается, как правило, знать широкому кругу неинтересно.

Фамилии называть не буду. Их можно найти в разных мемуарах или учебниках.
Например, есть такой учебник "Основы отработки прочности изделий РКТ", в котором в разделе о динамике вместе с изложением теории перечисляются конкретные имена с указанием того, кто что сделал и какой вклад куда внем.

Цитата: Severin от 27.11.2010 20:34:43
Уважаемый Перегрев! В новостях космонавтики писали, а в НИИХИММАШе подтвердили, что месяц или два назад там испытывали двигатель на метане. Расскажите, пожалуйста, предысторию всего этого. Я так понял, что он менее напряженный по сравнению с аналогами. В чем тут идея и какова общая направленность этих работ?

Про НИИХИММАш не скажу не знаю, наши работы по метану имеют следующую историю: два ОИ переделки 11Д55 под метан (оба раза сгорели, в конце 90х), переделка под метан РД-0146 (этот работает, но в значительной мере это пока макет-демонстратор), еще ряд работ, в т.ч. большой тяги, но пока преимущественно бумага. Главная замануха метана, существенно более высокий УИ по сравнению с керосином (много больше чем на керосине, но поменьше чем на водороде, без недостатков последнего). Очень привлекательно для нижних ступеней, особенно многразовых (не надо парится с очисткой двигателя и магистралей). Хотя европейцы планируют применять метан и вверху. Американцы планировали применять метан в своей скоропостижнозакончившейся новой лунной программе, для нового ЛМ. Крайне заманчивой выглядит перспектива реализации на метане схемы "газ-газ". Легко реализуется безгнераторная схема с крайне щадящими параметрами рабочего тела для турбин насосов (а-ля RL-10). Но пока на уровне прожектов. На Руси-М метан не планируется, пока по крайней мере.

Цитата: Severin от 27.11.2010 21:09:16
1) Для экспериментального определения динамических или амплитудно-частотных характеристик баков с жижей (цилиндрических и сферических), и зависимостей этих характеристик от уровня заполнения, используются специальные низкочастотные вибростенды. При проведении этих работ возникает много трудностей. Опыт преодоления этих трудностей использовался.

И только благодаря Н1 появился этот опыт? ???

Цитата2) С точки зрения используемых общих систем уравнений все равно какой бак: цилиндрический или сферический. Важны методики и подходы.
Естественно.

Вот именно. Причем здесь Н1?

ЦитатаНе секрет. Так отвечу. Есть парадная стороны медали, а есть изнанка. На парадной стороне медали все великие: Королев, Мишин, Янгель, Челомей и т д. Лиц уровнем ниже, причем тех кто отрабатывает вопросы, в которых вроде бы ничего нового не придумывается, как правило, знать широкому кругу неинтересно.
Фамилии называть не буду. Их можно найти в разных мемуарах или учебниках.
Например, есть такой учебник "Основы отработки прочности изделий РКТ", в котором в разделе о динамике вместе с изложением теории перечисляются конкретные имена с указанием того, кто что сделал и какой вклад куда внем.

Таких "малоизвестных" тысячи. При разработке любого более-менее принципиально нового РК (да и не только РК).

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 15:19:48
Зачем? ??? ??? ???
Ну должно же быть этому какое-то разумное объяснение? ???

Есть у меня слегка конспирологическое объяснение. Так, домыслы.
Похоже, кто-то считает, что вскоре резко возрастёт потребность в запускаемых на орбиту тоннах.
Есть у меня некоторые догадки, на что эти тонны будут нужны. Доказательств, правда, никаких.

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 21:15:53
И только благодаря Н1 появился этот опыт? ???

В каком-то смысле да. На момент разработки Н1 в отрасль (конкретно - на предприятия, расположенные в г Калининграде м. о.) пришло много молодежи из технических вузов. Тех, кто родился во время Войны или перед Войной. Сейчас этим людям по 65-85 лет. В тот же период времени наблюдается мощное развитие испытательной базы. Например, под статиспытания Н1 построили самую большую и мощную в мире силовую стену. Появилась потребность в гораздо более сложных экспериментах и большом количестве разных расчетов. Работы было - поле непаханное (и при этом ЭВМ в современном понимании толком не было, на тот момент была машина Урал-1, как с ней работали - отдельная песня). На фоне всего этого начали выходить из строя старики. Поэтому молодежь получила возможность брать на себя ответственность и занимать руководящие позиции. В итоге после Н1 мы имеем закаленных прочнистов и экспериментаторов, набравшихся конкретного прикладного опыта, находящихся на руководящих позициях (это очень важно), которые справились с задачами, поставленными под Энергию, известно как. Многие из той молодежи - в строю. И дай Бог им здоровья. Как-то так.

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 21:15:53
Таких "малоизвестных" тысячи. При разработке любого более-менее принципиально нового РК (да и не только РК).

Я говорил о малоизвестных широкому кругу, но выдающихся. На вы безусловно правы в том, что эти имена постепенно следует озвучить.

Цитата: Еще один инженер от 28.11.2010 06:04:14
Есть у меня слегка конспирологическое объяснение. Так, домыслы.
Похоже, кто-то считает, что вскоре резко возрастёт потребность в запускаемых на орбиту тоннах.
Есть у меня некоторые догадки, на что эти тонны будут нужны. Доказательств, правда, никаких.

Ну и зачем два РАЗНЫХ носителя? Можно построить еще один ТАКОЙ Же старт в Свободном и увеличить производственные мощности Ангарей, а не городить еще один НОВЫЙ носитель.

Цитата: Severin от 28.11.2010 10:33:33
В каком-то смысле да. На момент разработки Н1 в отрасль (конкретно - на предприятия, расположенные в г Калининграде м. о.) пришло много молодежи из технических вузов.

Массовый выпуск специалистов по РКТ начался раньше. В середине 50-х годов открылись ракетные специальности в МАИ, Военмехе, открылся ФТФ ДГУ и др. ... В итоге, в конце 50-х, пошла волна молодых спецов.

Цитата В тот же период времени наблюдается мощное развитие испытательной базы. Например, под статиспытания Н1 построили самую большую и мощную в мире силовую стену. Появилась потребность в гораздо более сложных экспериментах и большом количестве разных расчетов. Работы было - поле непаханное

Вот именно, а тут еще Н1 под ногами болтается, отсасывая ресурс от более важных на тот момент задач.

Цитата Поэтому молодежь получила возможность брать на себя ответственность и занимать руководящие позиции.

Это было раньше, сразу же. По крайней мере в КБЮ.

Цитата В итоге после Н1 мы имеем закаленных прочнистов и экспериментаторов,

Причем здесь Н1? А других ракет тогда не разрабатывали?
Именно из-за Н1 Советский Союз и выводил корабли и спутники с помощью бывших МБР, а не на ракетах, специально разработанных под это (Зенит - первая и пока единственная). Лучше бы вместо Н1 сделали бы замену "грязному" Протону.