Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 02.06.2020 17:30:44И, если, это старье годиться по производительности, по памяти, то и нефиг рыпаться. Лучшее - враг хорошего. Отсюда и разговоро о 286-м процессоле на "любопытстве". Может и байка, но суть  в ней уловлена верно, ИМХО.

Там, ЕМНИП, совершенно другой техпроцесс. Ну и подложка - "кремний на сапфире" или "кремний на изоляторе", совершенно другая, чем в "бытовухе".

Как результат - нельзя просто взять обычный условный "Core i7" и изготовить его же как радиационно стойкий. Нужно специально перепроектировать микросхему. А поскольку объёмы выпуска мизерные, то и технологические нормы производства (в смысле - размеры в нанометрах) сильно отстают от массовых.

На Curiosity стоит RAD 750, разработанный на основе PowerPC образца 1997 (кажись) года. Но это именно что "на основе", а не он же, выполненный по радиационно-стойкой технологии.

Цитата: basilevs от 02.06.2020 18:31:42Дракон предназначен висеть пол-года на орбите. А ещё он типа "многразовый". Не знаю, что в это понятие вкладывал Маск, но если "по самолётному", то это означает, что один и тот же электронный блок без замены должен летать в космос раз 10, не меньше. То есть провести в сумме на орбите несколько лет.

Срок жизни вполне может быть установлен в духе: "не более 10 полетов и не более 6 месяцев суммарно". Межполетное обслуживание вполне может включать полную замену электроники, она же дешевая.

Цитата: basilevs от 02.06.2020 18:31:42Дракон предназначен висеть пол-года на орбите. А ещё он типа "многразовый". Не знаю, что в это понятие вкладывал Маск, но если "по самолётному", то это означает, что один и тот же электронный блок без замены должен летать в космос раз 10, не меньше. То есть провести в сумме на орбите несколько лет.

Интересно Crew Dragon, будут именные?
И сколько их будет?
Только для МКС, надо как минимум два корабля, это если они впишутся в три месяца межполётного обслуживания.

Цитата: slavae от 02.06.2020 12:03:00В Шаттлах тоже туалет был, только его посещение оставляло незабываемые впечатления )

Расскажите подробнее, пожалуйста, при каких обстоятельствах вы посещали в туалет Шаттла, и что за впечатления у вас от него остались?

Цитата: Портос от 02.06.2020 18:57:31Интересно Crew Dragon, будут именные?
И сколько их будет?
Только для МКС, надо как минимум два корабля, это если они впишутся в три месяца межполётного обслуживания.

Они и так именные, этот если не ошибаюсь "Индевор" как один из шаттлов 

Цитата: LightElf от 02.06.2020 18:42:33Срок жизни вполне может быть установлен в духе: "не более 10 полетов и не более 6 месяцев суммарно". Межполетное обслуживание вполне может включать полную замену электроники, она же дешевая.

Электроника может быть вообще бесплатная. А вот работа по её замене - она денег стоит в любом случае. И выполнять её должны не "эникейщики", а специально обученные люди. И после этого надо провести полный цикл тестов пересобранного корабля. Дорого, дорого.

Только "самолётный" вариант многразовости, когда один и тот же аппарат летает регулярно при минимальном обслуживании - вот он да, дешёвый. Но пока - "не шмогла".

Цитата: basilevs от 02.06.2020 20:32:44Электроника может быть вообще бесплатная. А вот работа по её замене - она денег стоит в любом случае. И выполнять её должны не "эникейщики", а специально обученные люди. И после этого надо провести полный цикл тестов пересобранного корабля. Дорого, дорого.
...

Ну и сколько? 1000К$ ?

Многие моменты из числа обсуждаемых выше мне совершенно непонятны в силу отсутствия соответствующей компетенции, но по поводу исследований физических процессов и разработок технологий, материалов, оснастки, инструмента и приспособлений  я не просто так выше привёл дежурную статью ко Дню космонавтики из АиК. 
Автор статьи, правда, с оговоркой приводит результат анализ затрат на научные исследования в бюджетах 200 государств, проведённый в 2016 году совместно ЮНЕСКО и РАН.
Согласно этого анализа расходы на НИОКР в США составляют 31% от бюджета, соответственно, в России - 2%. Отсюда автор делает вывод, что руководству России необходимо решать вопрос о возобновлении научных исследований собственными силами,а не с оглядкой на импортные гранты.
Отсюда:
Первое.
Статья напомнила мне как осенью 1986 года на трёхдневном семинаре для технических руководителей высшего и среднего звена, на который я попал по случайному стечению обстоятельств, нам с гордостью рассказывали, что СССР вкладывает в развитие научных исследований не менее 25% валового национального дохода, из которых 75% идёт на фундаментальную науку, а 25% - на прикладную. Соответственно, приводились соответствующие цифры для США, где расклад затрат на эти отрасли наук был принципиально противоположный.
Второй мыслью было воспоминание о где-то прочитанной информации, в которой сообщалось о том, что получение США фундаментальной научной информации из бывшего СССР тамошней науке компенсировало полвека научных исследований. 
Так что "фундамент" под нынешний полёт в космос (и в будущие тоже) в США заложен прочный.

Цитата: osankin от 02.06.2020 21:24:32Согласно этого анализа расходы на НИОКР в США составляют 31% от бюджета, соответственно, в России - 2%.

Сикока-сикока? Это, извиняюсь, от бюджета чего считается? И что считается НИОКР? Включены ли в НИОКР разработки алгоритмов трейдинга и прочей лабуды? Давайте ссылки - читать будем.

Цитата: basilevs от 02.06.2020 23:51:11Сикока-сикока? Это, извиняюсь, от бюджета чего считается? И что считается НИОКР? Включены ли в НИОКР разработки алгоритмов трейдинга и прочей лабуды? Давайте ссылки - читать будем.

Статья выложена выше по ветке. Поправляюсь - 31% и 2% - это доля в общемировом расходе на НИОКР, США и России, соответственно. 
По бюджетам это выглядит так:

Внутренние затраты на исследования и разработки в процентах к ВВП по странам: 2016



отсюда

Цитата


...


Как следует из таблицы 2, наибольший объем финансирования на ИиР из средств государственного бюджета страны выделяется США (151,38 млрд долл.), что в 5,4 раза больше, чем в России, хотя в расчете на одного исследователя это соотношение составляет всего 1,6 раза (рис. 3). По данному показателю Россия занимает 4 место среди ведущих стран мира, что показывает относительно высокий уровень оказания финансовой поддержки государством на выполнение фундаментальных научных исследований и прикладных разработок.
Для проведения сравнительной оценки уровня финансирования ТОП-10 ведущих стран инновационной экономики на исследования и разработки использовано среднее значение показателей внутренних затрат, доля государства и бизнеса и бюджетные ассигнования, выраженные в относительных единицах на основе нормирования показателей в диапазоне от 0 до 1 путем использования методики стандартного линейного масштабирования [10]. По данному рейтингу в первую тройку лидеров с относительно высокими показателями входят Южная Корея, США и Германия (рис. 4). Согласно рейтингу Bloomberg, по уровню инновационной экономики в 2017 году Южная Корея и Германия занимали первую и третью позицию соответственно, тогда как США занимала лишь 8 место (табл. 1). Второе место США по финансовому рейтингу обусловлено в основном высокими уровнями инвестиций частных высокотехнологичных компаний и ассигнований государственного бюджета на исследования и разработки.

Заключение

Таким образом, внутренние затраты на исследования и разработки и бюджетное финансирование науки являются важнейшими показателями для успешного развития инновационной экономики любой страны. Согласно рейтингу Агенства Bloomberg, за последние 4 года (2016-2019 гг.) три страны Азиатско-Тихоокеанского региона – Южная Корея, Сингапур и Япония – постоянно входят в число ТОП-10 ведущих стран мира по уровню развития инновационной экономики, причем Южная Корея шестой год подряд признана страной с самой инновационной экономикой мира. Россия в этом рейтинге за последние три года занимает 25–27 позиции, тогда как в 2016 году находилась на 12 месте. Также наблюдается низкий уровень внутренних затрат на науку на одного исследователя в год (47 позиция), хотя Россия по бюджетному ассигнованию на выполнение фундаментальных научных исследований и прикладных разработок занимает 4 место. Следует отметить, что в большинстве зарубежных государств при финансировании науки доминируют средства предпринимательского сектора, процентное соотношение доли бизнеса и государства составляет от 4,9 раза (Германия) до 78,9 (Швейцария), когда в России – в 2 раза.Учитывая приведенные выше результаты сравнительного анализа и перспективы развития цифровизации экономики и социальной сферы в стране, автор считает крайне необходимым рассмотреть на государственном уровне вопрос существенного повышения уровня финансовых затрат на исследования и разработки в России.

здесь

Цитата: НАлЕ от 02.06.2020 10:35:53Вот это и интересно. Как?
Я не очень-то петрю в этом вопросе, но всегда думал, что для космической техники долгоиграющего типа (именно космической долгоиграющей, а не одноразово-ракетной) надежность в части приборов СУ обеспечивается прежде всего двумя факторами:
1. Применение примитивнейших алгоритмов. Соответственно, грубо говоря, чем проще тот же процессор - тем лучше.
2. Обеспечение радиационной стойкоси 9и стойкости кпрочей пакости) элементной базы.  Честно говоря, у меня не укладывается в голове тупое троирование взамен элементной базы класса "спейс".
Кстати, хороший пример. Кьюоросити ползает на 286 процессоре, но в исполнении  "супер-пупер-спейс+милитари".

на дублированном PowerPC RAD750 серии @ 200MHz 256KB EEPROM 256MB DRAM 2GB ROM
под VxWorks 

Цитата: osankin от 03.06.2020 00:10:42Статья выложена выше по ветке. Поправляюсь - 31% и 2% - это доля в общемировом расходе на НИОКР, США и России, соответственно. 
По бюджетам это выглядит так:

Внутренние затраты на исследования и разработки в процентах к ВВП по странам: 2016

Кручу-верчу, обшулерить хочу. У нас США ещё на 1 месте по готовности к эпидемиям. И всё цыфры были представлены, каждый мог проверить и убедиться, что да. 31% на НИОКР - ну хоть слегка критическое восприятие надо включать, ёлки.

Цитата: PPL от 02.06.2020 17:24:13Ну как бы сказать.
Для Вас, со всем уважением, нюансы могут быть неочевидны, как, наоборот, для меня неочевидны были различия в базовых концепциях метанового и керосинового из когда то.
Сейчас наиболее массовая архитектура это и86, нет дефицита кадров, ПО, библиотек, практик. Но для космоса и атома традиционно сильны позиции другой архитектуры, и нельзя так просто взять и перекомпилировать на нее. При критичности к быстродействию и надёжности нельзя. 
Переделать же 386 под раднормы - это делать вообще другой процессор. И нарабатывать статистику - а не ошиблись ли где то по пути. РАДы и стоят так дорого, что разработчики не закладываются на аджайл и патчи.
Современные cpu позволяют изменением микропрограммы исправлять косяки проектировщиков, ага, в чем есть собственные микропрограммы унутре. Развитие ПО для х86 не идёт в сторону надёжности, а в сторону 'с мощным мотором и забор полетит'.
.
Это не одно и то же, хотя выглядит в принципе схоже- металлические выводы у герметичного корпуса с черным дымом внутри.

https://www.sandia.gov/media/rhp.htm

ЦитатаIntel provides a no-fee license to US government
Sandia Labs to develop custom, radiation-hardened Pentium® processor for space and defense needs

Intel предоставляет бесплатную лицензию правительству США
Sandia Labs разрабатывает нестандартный радиационно-стойкий процессор Pentium® для космических и оборонных нужд

То есть, интеловские (x86) процессоры в военном (космическом) исполнении, вполне существуют, примерно так с 2000 года.
.
.
https://www.military…ticore-era

Цитата"Where we are now using multi- core processors to speed up com- puting, we also can use that to our advantage by running the same code in multiple cores," says Paul Hart, chief technology officer and technical fellow of avionics and electronics at the Curtiss-Wright office in Christchurch, England.
"We run main code in one core, and duplicate code in another core that run in lockstep," Hart explains. Running identical code in three separate processor cores enables the system to detect a malfunction in one core, shut down the offending core, and continue operating based on no detected malfunctions in the other two.
"If a single event does occur, it will cause one of the cores to lose lock," Hart says. "If that happens the higher-level supervisory system that operates above it will reset the device. It will take in the order of seconds to reboot a typical embedded application; while the upset core is rebooting, the other two carry on. You're fully recoverable after a bit flip."

первод:
«Там, где мы сейчас используем многоядерные процессоры для ускорения вычислений, мы также можем использовать это в своих интересах, выполняя один и тот же код на нескольких ядрах», - говорит Пол Харт, технический директор и технический специалист по авионике и электронике в офис Curtiss-Wright в Крайстчерче, Англия.

«Мы запускаем основной код в одном ядре и дублируем код в другом ядре, работающем в режиме ожидания», - объясняет Харт. Выполнение идентичного кода в трех отдельных процессорных ядрах позволяет системе обнаружить сбой в одном ядре, завершить работу неисправного ядра и продолжить работу, не обнаружив неисправностей в двух других.

«Если произойдет одно событие, оно приведет к потере блокировки одного из ядер», - говорит Харт. «Если это произойдет, система управления более высокого уровня, которая работает над ней, перезагрузит устройство. Для перезагрузки типичного встроенного приложения потребуется порядка секунд; пока перезагружается ядро, два других продолжают работать. полностью восстановим после небольшого переворота. "

Это написано на "militaryaerospace", и очевидно, тройное резервирование не является чем-то новым, а неким хорошо разработанным подходом.

https://ria.ru/20200…xm_v96WtoU
МОСКВА, 3 июн — РИА Новости. Предприятие "Роскосмоса" Центр Хруничева и Минобороны подписали контракт на серийное производство ракет "Ангара", рассказал РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.

По его словам, речь идет о четырех ракетах модификации "Ангара-А5".

Цитата: osankin от 03.06.2020 00:10:42Статья выложена выше по ветке. Поправляюсь - 31% и 2% - это доля в общемировом расходе на НИОКР, США и России, соответственно. 
По бюджетам это выглядит так:

Это скореее говорит о разнице эффективности в освоении средств на НИОКР. Проверить легко, берете аналогичные изделия и сравниваете стоимость НИОКР в РФ и других странах.

Цитата: DeC от 02.06.2020 02:00:02Логику бортового софта писали на C/C++

Не лучший выбор, не лучший.

Цитата: НАлЕ от 02.06.2020 10:35:53Применение примитивнейших алгоритмов. Соответственно, грубо говоря, чем проще тот же процессор - тем лучше

Не смешивайте разные вещи, уважаемый НАлЕ. Процессор - одно, алгоритмы - другое.
По поводу "чем проще" - вопрос дискуссионный. Для навигационных расчетов лучше, если процессор имеет вычисления с плавающей точкой. Да и памяти лишней в современных условиях не бывает...

Цитата: TAU от 03.06.2020 14:45:07Не смешивайте разные вещи, уважаемый НАлЕ. Процессор - одно, алгоритмы - другое.
По поводу "чем проще" - вопрос дискуссионный. Для навигационных расчетов лучше, если процессор имеет вычисления с плавающей точкой. Да и памяти лишней в современных условиях не бывает...

И то, и другое - в смысле упрощать для надежности.
Разумеется, при условии выполнения всех задач, стоящих перед СУ.
Лишняя память не нужна, нужна достаточная.
А что такое "плавающая точка"? Про операции с плавающей запятой слышал, а вот про точку - нет.

Цитата: ленивый черепах от 03.06.2020 09:52:14То есть, интеловские (x86) процессоры в военном (космическом) исполнении, вполне существуют, примерно так с 2000 года.

Военное и космическое исполнение - разные вещи. Однако я верю в то, что Интел выпускает x86 в космическом варианте. Тем не менее, в Драконе было заявлено использование именно Consumer электроники, что вызвало закономерное удивление. Какой-нибудь RAD 5545 стоит порядка $50K. Это много, да. Три таких будут стоить $150K. Вроде бы и не мало, но и не так много.

Но зато это гаранирует долгий срок службы на орбите. Кроме того, один фиг - надо обеспечить надёжность компьютеров (а не только микросхем) по вибронагрузкам и прочим сложностям существования в космосе. Нужны испытательные стенды, сами испытания каждого собранного компа и т.д. Что стоит очень приличных денег, на фоне которых эти $150K уже смотрятся не так уж и заоблачно. И то, что для штучного многоразового корабля был использован тот же подход, что для копеечных кубастов, живущих не больше года и не критичных к тому, что они сдохнут там в космосе (сдох кубсат - жалко, но и хрен с ним) - вот это вот очень странно.