Обсуждение космических программ

Цитата: Коломбет от 11.06.2020 01:03:49Взгляд с дивана!
Сесть на реактивной тяге можно только на очень ровную поверхность. На парашютах вариантов больше.

 
много вам на луне парашюты помогут ... там садились несколько раз успешно на реактивной ... 50 лет назад ... за это время мы конечно же сильно деградировали в системах управления ...

Цитата: Коломбет от 11.06.2020 01:03:49Взгляд с дивана!
Сесть на реактивной тяге можно только на очень ровную поверхность. На парашютах вариантов больше.

На Луну вот, садились, а там с ровностью так себе.

Российский телескоп ART-XC обсерватории #СпектрРГ завершил первый обзор всего неба. Последние полгода он непрерывно сканировал небесную сферу в жестких рентгеновских лучах. Угловое разрешение карты — менее одной угловой минуты — именно в этом состоит ее уникальность! Ранее подобная карта имелась лишь в мягком рентгеновском диапазоне — ее 30 лет назад получила германская обсерватория ROSAT. В жестком рентгене существовали лишь карты с гораздо худшим угловым разрешением.

На смену крупномасштабной карте пришла мелкомасштабная топографическая карта Вселенной в жестких рентгеновских лучах. Российским ученым предстоит исследовать полученные данные, выделить отдельные источники рентгеновского излучения и изучить их природу.

Но на этом всё не заканчивается! Наблюдения телескопа ART-XC продолжаются, и в следующие 3,5 года обзор неба будет повторен еще 7 раз. Это позволит добавить «глубины» к уже достигнутой четкости рентгеновской карты.

Цитата: DeC от 02.06.2020 02:00:02На stackexchange собрали ответы инженеров SpaceX о том на каком железе и софте летают их корабли. Если кратко - и железо, и ОС, и средства разработки совсем коммодити-коммодити, но с тройным резервированием.
 
На Falcon 9 стоят 3 dual core x86 с Linux на каждом. Логику бортового софта писали на C/C++.

Чтобы не тратиться на защиту вычислителей от радиации просто сравнивают результат трех параллельных вычислений. И отправляют команды на PowerPC (тут удивили, где-то жива еще архитектура) микроконтроллеры двигателей, например, только если все три результата сошлись.
 
Тестировали все это на модели ракеты и на Dragon, пишут, все примерно так же устроено. Все интерфейсы, которые мы видели у астронавтов сделаны на Chromium и JavaScript (чистом что ли, без фреймворков?)
 
https://www.facebook…6240334669


Стартап буквально на коленке.

И еще детали о том, что за Linux летает у SpaceX в космос. У них помимо запусков кораблей еще есть большая программа спутникового инета Starlink (ну да, у любой компании с претензией должен быть своей инет, или минимум парочка кабелей по дну океана)

Так вот их менеджер говорит, что эти десятки тысяч железок, которые над нами повиснут - это "тридцать тысяч линуксовых узлов". После Dragon был вопрос - это вообще как, если ОС не реального времени? Как оказалось, они ставят патч ядра PREEMPT RT (название от preemption real-time). Таких дистрибутивов реального времени оказалось довольно много, конкретно этот пилит разработчик из Red Hat

Дальше они дописывают под него драйвера к своему космическому железу. По части безопасности на Starlink обещают end-to-end шифрование, снижающее ущерб для пользовательских данных взлома спутника или гейта. Дальше запуск только подписанного SpaceX софта.

Вообще, кстати, удивительный сейчас уровень раскрытия деталей таких проектов, молодцы. Вишенкой на торте в статье напоминают о процессорах на самой МКС - экранированные 20 МГц 80386SX.

SpaceX: We've launched 32,000 Linux computers into space for Starlink internet

Цитата: TAI66 от 10.06.2020 17:28:18Но с другой стороны, а что вы предлагаете?

Я предлагаю масштабную космическую программу. С четко выстроенными планами по созданию базы на Луне.
С автоматическими межпланетными миссиями к Марсу (марсоход, доставка грунта на Землю), Энецеладу, Меркурию.


Это позволило бы загрузить предприятия отрасли - и развивать их по различных направлениям.

Что, с учетом синергетическогомультипликативного эффекта, весьма и весьма полезно было бы и для развития в стране технологий в целом, науки и образования. 

Ну и мелочь. В публичных заявлениях главы национального космического агенства - поменьше демагогии.

Цитата: TAU от 11.06.2020 17:39:49Я предлагаю масштабную космическую программу. С четко выстроенными планами по созданию базы на Луне.
С автоматическими межпланетными миссиями к Марсу (марсоход, доставка грунта на Землю), Энецеладу, Меркурию.\n\nЭто позволило бы загрузить предприятия отрасли - и развивать их по различных направлениям.

Что, с учетом синергетическогомультипликативного эффекта, весьма и весьма полезно было бы и для развития в стране технологий в целом, науки и образования. 

Ну и мелочь. В публичных заявлениях главы национального космического агенства - поменьше демагогии.

А за чей счет этот банкет проводить будем?

Цитата: DeC от 11.06.2020 14:24:01Так вот их менеджер говорит, что эти десятки тысяч железок, которые над нами повиснут - это "тридцать тысяч линуксовых узлов". После Dragon был вопрос - это вообще как, если ОС не реального времени? Как оказалось, они ставят патч ядра PREEMPT RT (название от preemption real-time). Таких дистрибутивов реального времени оказалось довольно много, конкретно этот пилит разработчик из Red Hat

И что тут такого? Как бы - Embedded Linux существует уже лет дцать как... И вопросу о pre-emptive multitasking в линхе лет столько же. Уж как минимум лет 20 эту тему мурыжат.

Там проблема в том, что некоторые из внутренних сервисов Linux отрабатывают слишком долго, так что сделать из Linux контроллер - не получается. Даже с таким вот патчем.

А в том, чтобы использовать Linux как управляющую систему - в чём проблема вообще? Знаю систему, где центральный узел на Win 7, а контроллеры - вообще без ОС. В Win 7 никакого pre-emptive в принципе нет. И всё прекрасно работает. Soft real-time и Linux, и Win обеспечивают вполне себе. А hard real-time - для этого есть контроллеры.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 17:44:20А за чей счет этот банкет проводить будем?

Почему банкет? Ну если для вас это банкет, то проводить надо за счёт людей, желудочно удовлетворенных.

Цитата: TAU от 11.06.2020 17:39:49Я предлагаю масштабную космическую программу. С четко выстроенными планами по созданию базы на Луне.
С автоматическими межпланетными миссиями к Марсу (марсоход, доставка грунта на Землю), Энецеладу, Меркурию.\n\nЭто позволило бы загрузить предприятия отрасли - и развивать их по различных направлениям.

Что, с учетом синергетическогомультипликативного эффекта, весьма и весьма полезно было бы и для развития в стране технологий в целом, науки и образования. 

Ну и мелочь. В публичных заявлениях главы национального космического агенства - поменьше демагогии.

Контрпредложение.

Орбитальная станция одновременно с научным (существующий вариант) и сервисным функционалом.

Сервисная станция обеспечивает крупноузловую сборку на орбите. А главное ремонт и сервисное обслуживание спутников.
Полноценно сервисная станция сможет заработать при запуске ядерного ТЭМ, который также будет собираться и запускаться силами сервисной станции.
У сервисной станции должны быть:
Платформа, к которой будут швартоваться (крепиться) обслуживаемые спутники.
Надувной ремонтный цех, в котором будут обслуживаться спутники.
Давление в цеху 0,5-1 атмосфера, что позволит специалистам работать в лёгких скафандрах. В случае пробоя оболочки цеха, скафандр должен обеспечить безопасность специалиста, пока тот не укроется в шлюзе станции.
На станции должны находиться минимум три космонавта. Двое в ремонтной зоне, один в станции.

Требуется рассчитать стоимость:
Полёт ЯБ на требуемую орбиту. Забор спутника. Доставка к Сервисной Станции. Обслуживание спутника, здесь варианты - одно дело солнечные панели заменить, а другое дело определить неисправность и отремонтировать. Возвращение спутника на орбиту. Возвращение ЯБ на Станцию.
И сравнить эту стоимость со стоимостью нового спутника.
Может оказаться вполне выгодно.

Кто будет иметь такой комплекс, тот будет контролировать ближний космос.

Цитата: xolod от 11.06.2020 19:01:58Почему банкет?

Ну это же классика!
Впрочем, если Вы не смотрели "Иван Васильевич меняет профессию", то выражусь  словами другого классика6
- Где деньги, Зин ?

Цитата: xolod от 11.06.2020 19:01:58Ну если для вас это банкет, то проводить надо за счёт людей, желудочно удовлетворенных.

А Вы у них спросили? Они согласны?

Цитата: TAU от 10.06.2020 00:17:05Я лично не в большом восторге и от этого текста. Опять куча демагогии. И картины Леонардо приплел, и "Союз" у него - икона стиляобразец сверхнадежности. Кстати, перепутаны в тексте космический корабль "Союз" и его носитель. "173 успешных полета" КК "Союз" - ведь многие из них не были прям вот на 100% успешными, прямо скажем. 
Зачем ему в русском изложении понадобился англицизм "success story" - ну никак нельзя было обойтись создателям автомата Калашникова? А "Ангара" должна встать "на крыло, как выражаются авиаторы" - это же не о крылатой ступени "Байкал". А зачем в этом случае? 
Самолюбование... "В... 2019 году нам уже удалось прервать цепочку 16 аварийных лет и провести 25 успешных пусков ракет космического назначения". Вот прям "команда Роскосмоса" - чиновники из московского офиса - взяли и прервали цепь аварий. Да и один годок - маловато как бы (Кстати, если присмотреться, и в 2019 году при пусках шероховатости можно найти)... Нет бы по дереву постучать... "Мировые рекорды скорости доставки к МКС " - честно говоря, не особо впечатляющее достижение, мелковато.

И по поводу планов. Весьма настораживают "крайне важные в ближайшее время" холдинги. Что за сомнительные идеи по поводу "фитнеса" и "поджарой отрасли"? Поджарить хочет? А фитнес - чтобы похудела? Поговорку все помнят, пока толстый сохнет, что с худым происходит?   

Холдингов в планах у него четыре - 1) носители; 2) спутники; 3) наземка; 4) наука.
Сразу вопрос - с РКЦ "Прогресс" что делать собрались? По-живому резать? Спутники - "налево!", носители - "направо!"? А от подобной резни хуже единому сработавшемуся за десятилетия организму не станет? 
Кстати, и РКК "Энергия" сейчас занимается и носителями, и спутниками. С наследником великого ОКБ-1 как поступить хотят? 

Далее. НПО Лавочкина - куда? Они и спутники делают, и РБ "Фрегат", и межпланетные аппараты. Изготавливают АМС для исследований Луны, значит - в "научный" холдинг? 

При этом неясна даже гипотетическая польза от "холдингов". Главная проблема нашей космонавтики, на мой взгляд - это не "не так сели", или по Крылову "а вы, друзья, как ни садитесь" - а отсутствие продуманной национальной космической программы и недостаток финансирования.

Посмотрите на самолетостроение, там это уже сделали 

Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 19:27:58Ну это же классика!
Впрочем, если Вы не смотрели "Иван Васильевич меняет профессию", то выражусь  словами другого классика6
- Где деньги, Зин ?

Классика была с обеих сторон. Если Вы не заметили...

Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 19:27:58А Вы у них спросили? Они согласны?

Полностью в соответствии с победившей (с триумфом!) теорией (откуда и вытекают все Ваши вопросы), человек, неудовлетворенный желудочно, не способен мыслить ни о каких высоких материях, ни о каком космосе, пока он якобы не перейдет в стадию человека полностью удовлетворенного. 
Но я настаиваю, что даже в промежуточной стадии, уже человека удовлетворенного желудочно, он уже способен задуматься о космических кораблях, и профинансировать на 0,1% ВВП освоение космоса.
Вы сами из какой категории?

Цитата: xolod от 11.06.2020 20:09:02Классика была с обеих сторон. Если Вы не заметили...

Не заметил.

Цитата: xolod от 11.06.2020 20:09:02Полностью в соответствии с победившей (с триумфом!) теорией (откуда и вытекают все Ваши вопросы), человек, неудовлетворенный желудочно, не способен мыслить ни о каких высоких материях, ни о каком космосе, пока он якобы не перейдет в стадию человека полностью удовлетворенного. 
Но я настаиваю, что даже в промежуточной стадии, уже человека удовлетворенного желудочно, он уже способен задуматься о космических кораблях, и профинансировать на 0,1% ВВП освоение космоса.

Это всё лозунги. Есть технико-экономические расчеты? Сколько и когда потребуется денег?
Есть оценка,  за какой период можно эти деньги освоить? Освоить в хорошем смысле, разумеется.
Без этого всего, все эти прожэкты - это маниловщина помноженная на хлестаковщину.

Цитата: xolod от 11.06.2020 20:09:02Вы сами из какой категории?

Я из тех, который сильно  подозревает то, что 0,1% от ВВП не хватит на все это великолепие.
PS. Посмотрел сейчас  в интернетах разных. Пишут, видать брешут, что сейчас Роскосмосу выделяют гораздо больше, чем 0,1%.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 20:18:06Это всё лозунги. Есть технико-экономические расчеты? Сколько и когда потребуется денег?
Есть оценка,  за какой период можно эти деньги освоить? Освоить в хорошем смысле, разумеется.
Без этого всего, все эти прожэкты - это маниловщина помноженная на хлестаковщину.

Подождите, по порядку. Вы назвали многие вполне интересные цели космических исследований "банкетом". Тем самым, вне зависимости, откуда была взята цитата, подчеркнули вторичность всего этого (и именно намеревались это сделать!). Во-вторых,  фразой "где деньги, Зин?", обозначили как якобы само собой разумеющееся, то что эта тема никому неинтересна, как минимум большинству, и никто не захочет подобное финансировать. А вовсе не потребовали технико-экономических расчетов! 

Считаю такой подход в целом, даже безотносительно, конкретных предложений, на которые Вы отреагировали, ущербным. На что я Вам и напомнил рассуждения о природе человека и попытки его моделировать через "человека неудовлетворенного желудочно" из "Понедельник начинается в субботу". 

Ведь все так или иначе сводится в конечном итоге к системе ценностей. Вы, даже по тому, как строите фразы, показываете, что освоение космоса это нечто глубоко вторичное для основной массы населения, как будто бы считая это аксиомой. Я же настаиваю, что это не так, и значительная часть налогоплатильщиков будет согласна с тем, чтобы их налоги тратились в том числе и на освоение Луны и Марса, если эти результаты будут четкими и конкретными а не переливанием воды из пустого в порожнее, как последние десятилетия.

Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00Подождите, по порядку. Вы назвали многие вполне интересные цели космических исследований "банкетом". Тем самым, вне зависимости, откуда была взята цитата, подчеркнули вторичность всего этого (и именно намеревались это сделать!).

Разумеется, это все вторично перед более приземленными задачами, которые решаются в космосе: связь, метеорология, гравиметрия, навигация, ДЗЗ, военные задачи. Это все решается, но там истчо решать и решать. В конце концов, вопрос независимости от Казахстана ещё очень далек от своего решения. Всё это - остронеобходимые вещи, можно сказать - это вопрос жизни или смерти.
Вот когда все эти задачи  будут более-менее устаканены, решены полностью и окончательно они не могу быть по определению, вот тогда  можно переходить к "масштабному освоению  просторов Большого театра Луны, Марса и проч. ...

Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00Во-вторых,  фразой "где деньги, Зин?", обозначили как якобы само собой разумеющееся, то что эта тема никому неинтересна, как минимум большинству, и никто не захочет подобное финансировать. А вовсе не потребовали технико-экономических расчетов!

Не надо мне приписывать Вашу собственную интертрепацию моих высказываний.  Таких денег пока нет, тем более, что и нет ТЭО под эти задачи.

Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00Считаю такой подход в целом, даже безотносительно, конкретных предложений, на которые Вы отреагировали, ущербным. На что я Вам и напомнил рассуждения о природе человека и попытки его моделировать через "человека неудовлетворенного желудочно" из "Понедельник начинается в субботу".

Это романтика, не подкрепленная ничем, кроме детского "хочу сейчас, причем всё и сразу". Я из детского возраста уже давно выбыл.

Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00Ведь все так или иначе сводится в конечном итоге к системе ценностей. Вы, даже по тому, как строите фразы, показываете, что освоение космоса это нечто глубоко вторичное для основной массы населения,

Так оно и есть. Даже в романтичные 60-е находились люди с вопросом " А на хуа?". Только не думайте, что я в восторге от такой позиции. Ноя, пытаясь быть реалистом, становлюсь скептиком.

Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00как будто бы считая это аксиомой. Я же настаиваю, что это не так, и значительная часть налогоплатильщиков будет согласна с тем, чтобы их налоги тратились в том числе и на освоение Луны и Марса, если эти результаты будут четкими и конкретными а не переливанием воды из пустого в порожнее, как последние десятилетия.

1. Сколько Вам надо денег? На какой период? Когда определитесь, возьмите бюджет России  за, допустим, текущий год и подумайте, где и сколько можно будет "отщипнуть".
2. Не все определяется деньгами. Старая истина, что девять женщин не смогут выносить одного ребенка за один месяц, тут играет во всей своей красе. Если просто заливать деньгами, то ничего не получится, будет то самое переливание из пустого в порожнее с распилами и откатами до кучи.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 21:14:511. Сколько Вам надо денег? На какой период? Когда определитесь, возьмите бюджет России  за, допустим, текущий год и подумайте, где и сколько можно будет "отщипнуть".

В прошлом году, гос. бюджет просто так взяли и не смогли освоить на 1.1 трл. рублей. И этого, вроде бы как даже никто и не заметил. А это, если я не ошибаюсь, примерно в шесть раз больше, чем расходы на космос. Значит, как минимум можно бюджет на космос увеличивать в шесть раз, чтобы это даже никто на своем кармане не ощутил. Логичные рассуждения?

Цитата: xolod от 11.06.2020 22:04:20В прошлом году, гос. бюджет просто так взяли и не смогли освоить на 1.1 трл. рублей. И этого, вроде бы как даже никто и не заметил. А это, если я не ошибаюсь, примерно в шесть раз больше, чем расходы на космос. Значит, как минимум можно бюджет на космос увеличивать в шесть раз, чтобы это даже никто на своем кармане не ощутил. Логичные рассуждения?

Нет.
Я там же написал, что просто деньгами все не решается. 
А этот триллион с хвостиком:
- случайная величина, в следующем году его может и не быть. Или даже наоборот.
- не исключено, что он таки потрачен, может частично. Типа, какой-то объект не был принят вовремя в эксплуатацию. Вот и не освоили, а деньги-то потрачены, точнее вложены.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 22:09:50Нет.
Я там же написал, что просто деньгами все не решается. 
А этот триллион с хвостиком:
- случайная величина, в следующем году его может и не быть. Или даже наоборот.
- не исключено, что он таки потрачен, может частично. Типа, какой-то объект не был принят вовремя в эксплуатацию. Вот и не освоили, а деньги-то потрачены, точнее вложены.

Хорошо. Посмотрим с другой стороны.
Космос, если не ошибаюсь. Это по 3-4 рубля в день с каждого человека в России. Ну не знаю. По сравнению с ипотекой, которую сейчас плачу выглядит совсем несерьёзно. И это игнорируя те плюсы, которые эта деятельность даёт в технологическом развитии. В перспективе работает в плюс а не минус. А в том, что деньги сами по себе не могут решить всё, абсолютно согласен. Но ведь Вы начали с вопроса про деньги.

Цитата: xolod от 11.06.2020 22:30:48Хорошо. Посмотрим с другой стороны.
Космос, если не ошибаюсь. Это по 3-4 рубля в день с каждого человека в России.

Откиньте миллионов сорок  несовершеннолетних и безработных. Короче умножьте Ваши 3...4 рубля на полтора. Будет 4,5 ... 6 руб/день. В год это будет 1600 ... 2200 руб. Вроде и ничего, хотя смотря для кого. Но эти деньги уже платятся. На те самые первоочередные задачи. А теперь надо ещё содрать. И опять же, сколько? 

Цитата: xolod от 11.06.2020 22:30:48Ну не знаю. По сравнению с ипотекой, которую сейчас плачу выглядит совсем несерьёзно.

Не все имеют такую возможность.

Цитата: xolod от 11.06.2020 22:30:48И это игнорируя те плюсы, которые эта деятельность даёт в технологическом развитии. В перспективе работает в плюс а не минус.

Дык, я и говорю: где ТЭО?

Цитата: xolod от 11.06.2020 22:30:48А в том, что деньги сами по себе не могут решить всё, абсолютно согласен. Но ведь Вы начали с вопроса про деньги.

С чего-то надо начинать? 
Тем более, что как уже отметил, я отношу себя к тем, которые понимают, что не просто 0,1% недостаточно, а и плюс ещё 0,1% тоже будет недостаточно.
PS. Как минимум, серьезно об этом можно начинать (только начинать)  говорить только после того, когда будет решена проблема Протона.

Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00

Скрытый текст

Подождите, по порядку. Вы назвали многие вполне интересные цели космических исследований "банкетом". Тем самым, вне зависимости, откуда была взята цитата, подчеркнули вторичность всего этого (и именно намеревались это сделать!). Во-вторых,  фразой "где деньги, Зин?", обозначили как якобы само собой разумеющееся, то что эта тема никому неинтересна, как минимум большинству, и никто не захочет подобное финансировать. А вовсе не потребовали технико-экономических расчетов! 

Считаю такой подход в целом, даже безотносительно, конкретных предложений, на которые Вы отреагировали, ущербным. На что я Вам и напомнил рассуждения о природе человека и попытки его моделировать через "человека неудовлетворенного желудочно" из "Понедельник начинается в субботу". 

Ведь все так или иначе сводится в конечном итоге к системе ценностей. Вы, даже по тому, как строите фразы, показываете, что освоение космоса это нечто глубоко вторичное для основной массы населения, как будто бы считая это аксиомой. Я же настаиваю, что это не так, и значительная часть налогоплатильщиков будет согласна с тем, чтобы их налоги тратились в том числе и на освоение Луны и Марса, если эти результаты будут четкими и конкретными а не переливанием воды из пустого в порожнее, как последние десятилетия.

.......Я Вас вынужден огорчить, основными федеральными налогоплательщиками являются отнюдь не граждане (как это имеет место быть в Пиндосии), а различной крупности предприятия. А им космос как раз до лампочки. Ну и гражданам тоже оный космос малоинтересен. Котики и прочие собачки в тырнете интереснее.