Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 13.07.2020 00:59:08Не возьмусь судить насколько Рахманин объективен и справедлив, но как оселок на котором можно оценить уровень Кананыхина он подходит более чем...

Кананыхин - не ракетчик, в том смысле что в годы оны самими ракетами не занимался. Он занимался какой-то частью наземных стартовых систем. Отсюда растут как его знания, так и пробелы в них.

А сейчас он вообще писатель, работает на "Радио России":
https://bookscriptor.ru/authors/profile/7584/



PS: А возвращаясь к "Чебурашке" - там, если спокойно подумать, вознивает очень много вопросов к этой схеме, особенно если держать в уме, что "жопа" первой ступени была взята от Зенита почти 1:1. Так что то, что её "прибили" - видимо, было сделано правильно.

Цитата: перегрев от 12.07.2020 01:38:08Где и когда? Он много чего "разложил", но из того, что видел все "расклады" были как бы не совсем не рядышком

Здесь, как фрезерование использовали для производства баков Сатурн5 (с 10-й минуты): https://www.youtube.com/watch?v=VDkFY4rEDno&feature=youtu.be&list=PL3u-rqFyLo2BBT_40rUv-CGP31jlUSqpk

Здесь про Н1, Технологии и заложенные конструктивные решения в принципе не позволяли сделать эту ракету: https://www.youtube.com/watch?v=7cPDWpj1xGY&list=PL3u-rqFyLo2BBT_40rUv-CGP31jlUSqpk&index=6

Прошу прокомментировать уважаемых Перегрева, НаЛе, и других специалистов космической отрасли.

Цитата: Волжанин от 13.07.2020 12:50:44Здесь, как фрезерование использовали для производства баков Сатурн5 (с 10-й минуты): https://www.youtube.com/watch?v=VDkFY4rEDno&feature=youtu.be&list=PL3u-rqFyLo2BBT_40rUv-CGP31jlUSqpk

Таки посмотрел этого Кононыхина. 
Он всерьез представляет мехфрез для изготовления продольных  ребер, как высочайшее достижение американских технологов на тот момент?
Не буду врать, не помню, да и не знал никогда, как там было на 8К63, но уже на 8К65 и потом на 8К64 применялись прессованные панели с этими самыми  продольными "ребрами жесткости".
Да, потом пришли вернулись к мехфрезу, но это когда нужно было сделать "вафлю" с такой глубиной фрезерования, где химфрез не мог это реализовать просто тупо по определению.

Цитата: Волжанин от 13.07.2020 12:50:44Здесь про Н1, Технологии и заложенные конструктивные решения в принципе не позволяли сделать эту ракету: https://www.youtube.com/watch?v=7cPDWpj1xGY&list=PL3u-rqFyLo2BBT_40rUv-CGP31jlUSqpk&index=6

Ув. Перегрев, прошу прокомментировать.

Ждем-с Перегрева.

Цитата: mse от 13.07.2020 13:16:57Ну, речь-то идёт о деталях, габаритом в десяток метров туду-сюду и точностях в мм и их десятые. Диаметр Сатурновой 1 ступени, 10м, кажысь. Там и других достижений был полон рот.

Я никогда не спорил насчет того, что Сатурн-5 - это гениальное достижение.
Более того, возможно, что эта технология (мехфрез плоских панелей) была для них тогда оптимальной. Особенно, учитывая, "штучность" производства Сатурнов-5.
Но выглядит это достаточно примитивно, однако ...

Цитата: mse от 13.07.2020 13:30:54Почему примитивно? Самонесущая жосская конструкция оптимальной формы. У всего пепелаца вес 1000+ тонн да полётное ускорение. Выдержала.

Технология изготовления выглядит примитивной на фоне прессованных  панелей с теми же продольными ребрами, но выполненными ещё на металлургических предприятиях Министерства Авиационной Промышленности СССР. Низкий КИМ, трудоемкость ...
Но, опять-таки, для штучных изделий может это и было оптимально, в отличие от ...

Цитата: перегрев от 13.07.2020 00:59:08....
3. Стойкая личная неприязнь этих двух конструкторов корнями своими имеет не историю с РД-111 и выдуманной "подставой", а репрессии под которые оба попали. Нет никакого желания разбираться кто там на кого доносил, а кто кого на допросах оговаривал, но одно бесспорно – Королев и Глушко ненавидели друг друга люто.
....

Тем не менее, на памятном стенде нашей выпускающей 22-й кафедры портреты Глушко и Королёва были рядом. При этом, под портретом Глушко была подпись:"первый заведующий кафедрой ракетных двигателей", под портретом Королёва - "старший преподаватель кафедры ракетных двигателей". Кафедра канула в лету вместе со стендом, но память осталась...

Цитата: Волжанин от 13.07.2020 12:50:44Здесь, как фрезерование использовали для производства баков Сатурн5 (с 10-й минуты): https://www.youtube.com/watch?v=VDkFY4rEDno&feature=youtu.be&list=PL3u-rqFyLo2BBT_40rUv-CGP31jlUSqpk

Конаныхин : 80% алюминия они пускали в стружку. В СССР такое сделать просто не могли. 
Ну да. А 90% титана при изготовлении кронштейна подвески Лунохода могли. 

Отфрезерован из целого куска титанового сплава. Толщина оставшихся  стенок 5 мм. В том числе и стенок цилиндрических частей для установки торсионов.
Отверстие в кронштейне было сделано не для проводки к электромоторам. Просто на испытаниях титановый кронштейн без отверстия  трещал. Отверстие позволило перераспределить действующие напряжения. Трещать перестал.

Цитата: aspb от 13.07.2020 19:35:15Конаныхин : 80% алюминия они пускали в стружку. В СССР такое сделать просто не могли. 
Ну да. А 90% титана при изготовлении кронштейна подвески Лунохода могли. 

Отфрезерован из целого куска титанового сплава. Толщина оставшихся  стенок 5 мм. В том числе и стенок цилиндрических частей для установки торсионов.
Отверстие в кронштейне было сделано не для проводки к электромоторам. Просто на испытаниях титановый кронштейн без отверстия  трещал. Отверстие позволило перераспределить действующие напряжения. Трещать перестал.

Сколько там тех луноходов-то было?

Цитата: Волжанин от 13.07.2020 12:50:44Здесь, как фрезерование использовали для производства баков Сатурн5 (с 10-й минуты): https://www.youtube.com/watch?v=VDkFY4rEDno&feature=youtu.be&list=PL3u-rqFyLo2BBT_40rUv-CGP31jlUSqpk

Есть вот такой рисунок. В принципе совпадает с плохо читаемыми чертежами, которые можно найти в сети. Сдается мне, что технология там была не такая, как рассказывает популяризатор.

Цитата: перегрев от 13.07.2020 00:59:083. Стойкая личная неприязнь этих двух конструкторов корнями своими имеет не историю с РД-111 и выдуманной "подставой", а репрессии под которые оба попали. Нет никакого желания разбираться кто там на кого доносил, а кто кого на допросах оговаривал, но одно бесспорно – Королев и Глушко ненавидели друг друга люто.
Собственно говоря история конфликта и неприязни Глушко и Королёва описана в серии статей Рахаманина В.Ф. Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты. Не возьмусь судить насколько Рахманин объективен и справедлив, но как оселок на котором можно оценить уровень Кананыхина он подходит более чем...

Перегрев, прочитал почти половину книги Вячеслава Рахманина (до главы о "Семерке"). 
Очень интересный исторический очерк. Невероятно, через какие горести и невзгоды прошли эти люди.
Большое спасибо за ссылку. 

Цитата: aspb от 13.07.2020 20:15:59Есть вот такой рисунок.

И вот такое фото
Saturn V Assembly Area at North American Rockwell's Tulsa Division

Цитата: НАлЕ от 13.07.2020 19:44:10Сколько там тех луноходов-то было?

Летал то один. С 4-мя кронштейнами. А вот наделано их ( кронштейнов) для всякого рода испытаний и в задел было не так уж и мало. 

Цитата: aspb от 13.07.2020 23:12:13Летал то один. С 4-мя кронштейнами. А вот наделано их ( кронштейнов) для всякого рода испытаний и в задел было не так уж и мало.

 
скажем так ... на фоне общей стоимости изделия ... тем более с доставкой на луну ... стоимость материала теряется ... тонна золота стоит сегодня 60 миллионов долларов ... место астронавта в союзе стоит больше ... луноход еще больше стоил ... в тех ценах разумеется ...
 
поэтому нет смысла заморачиваться экономией материала ... не критично вообще ...

Цитата: aspb от 13.07.2020 23:12:13Летал то один. С 4-мя кронштейнами. А вот наделано их ( кронштейнов) для всякого рода испытаний и в задел было не так уж и мало.

Два.
А наделано было больше, разумеется. Но всё равно - это штучное производство. На фоне стоимости обеиэ миссий - это копейки.

Цитата: НАлЕ от 13.07.2020 23:32:46Два.
А наделано было больше, разумеется. Но всё равно - это штучное производство. На фоне стоимости обеиэ миссий - это копейки.

Речь о том, что если надо было пилить - пилили. А конкретно о словах популяризатора - перевод 80% материала в стружку СССР себе позволить не мог. И кронштейн из титана выпилить на ручном станке - это не плиту алюминиевую настрогать. 

Цитата: aspb от 13.07.2020 23:52:44Речь о том, что если надо было пилить - пилили. А конкретно о словах популяризатора - перевод 80% материала в стружку СССР себе позволить не мог. И кронштейн из титана выпилить на ручном станке - это не плиту алюминиевую настрогать.

 
еще раз - для ракетно-космической техники ... перевод 80% алюминия в стружку вообще не влиял на конечную стоимость изделия ... экономия материала становится более критична с ростом серийности ... и я имею ввиду не десяток изделий в год, а пару-тройку тысяч ... как минимум ...

Цитата: Фёдор144 от 13.07.2020 23:58:53еще раз - для ракетно-космической техники ... перевод 80% алюминия в стружку вообще не влиял на конечную стоимость изделия ... экономия материала становится более критична с ростом серийности ... и я имею ввиду не десяток изделий в год, а пару-тройку тысяч ... как минимум ...

Это вы Конаныхину объясните. Мне то зачем ?  

Цитата: aspb от 14.07.2020 00:01:58Это вы Конаныхину объясните. Мне то зачем ?  

 
из контекста вашего поста мне показалось, что вы в чем-то разделяете его точку зрения ... извините, если ошибся ...

Цитата: Волжанин от 13.07.2020 12:50:44Здесь, как фрезерование использовали для производства баков Сатурн5 (с 10-й минуты): https://www.youtube.com/watch?v=VDkFY4rEDno&feature=youtu.be&list=PL3u-rqFyLo2BBT_40rUv-CGP31jlUSqpk

Не мог не откликнуться, но сцука, почти два часа, после работы на всё про всё, это много... Требую законного лайка!  
По делу – я абсолютно согласен с НаЛЕ, с точки зрения технологии механическое фрезерование силового набора, формование обечайки и сварка алюминиевого сплава не представляет из себя ничего особо выдающегося. Применительно к началу 60х годов сам технологический приём нам был хорошо известен, но с чем точно были проблемы так это с размерами и точностью обрабатываемых деталей. На данный период тупо не было производственного оборудования (станок, печи, прессы и т.д.) для обработки деталей  "сатурновского" размера. Могли мы такое оборудование в 60х годах разработать и изготовить? Да, по большей части могли. Но! По самым оптимистичным оценкам для этого потребовалось бы от 3 до 5 лет. Т.е., если бы в 1961 году (на этапе эскизного проектирования) нашлись отдельные деньги и было начато проектирование оборудования, то году в 1965 началось бы изготовление первых деталей для ракеты "Н-1 а-ля Сатурн-5". Повторюсь, по самым оптимистичным прогнозам. Между тем, от эскизного проекта реальной Н-1 до первого пуска прошло 8 лет. Т.е. есть веские основания полагать, что заморочившись с переоснащением производства мы бы всё равно американцев не опередили бы, даже если бы не имели проблем с двигателями и общей идеологией отработки. А как показывает трезвый взгляд на всю эту историю, мы бы всё равно получили те же самые проблемы.
Кстати, Кананыхин постоянно, с упорством достойным лучшего применения допускает одну и ту же детскую ошибку. Он утверждает, что силовой набор в обечайке бака нужен для того, что бы обеспечить прочность от внутреннего давления, хотя силовой набор нужен, что бы обеспечить устойчивость обечайки от внешнего давления и/или осевых нагрузок. Честно говоря, безапелляционность с которой он преподносит как сакральное откровения общеизвестные вещи да ещё и с грубыми ошибками меня несколько раздражает... Но то дело такое...

Цитата: Волжанин от 13.07.2020 12:50:44Здесь про Н1, Технологии и заложенные конструктивные решения в принципе не позволяли сделать эту ракету: https://www.youtube.com/watch?v=7cPDWpj1xGY&list=PL3u-rqFyLo2BBT_40rUv-CGP31jlUSqpk&index=6

Прошу прокомментировать уважаемых Перегрева, НаЛе, и других специалистов космической отрасли.

Вот про Н-1 и трактовку её истории Кананынхиным писать можно очень много. Я постараюсь прокомментировать сообразно хронометражу ролика и сделать это возможно коротко
0:00 – 1:24 Анонс и обещание сенсации.
Лично я никаких сенсаций, кроме очередных грубых фактологических и технический ошибок не увидел.
1:24 – 8:54 Расчёт диаметра бака кислорода.
Не очень понятно зачем он это делает. Опуская мелкие придирки к методике расчета и полученным цифрам отмечу, однако, бессмысленность этого действа. Дело в том, что ракета Н-1 сферические баки имела только в варианте с ПН 75 тонн. В варианте, по свидетельству Рахманина у Н-1 с ПН 95 тонн баки имели цилиндрические вставки в центральной части.
8:54 – 9:00 Заявление, что баки делали из алюминия.
Ну делались, это известно
9:00 – 12:03 Рассказ про технологию изготовлению баков с заключением, что бак сделали таким потому, что не в СССР не могли сваривать алюминий толщиной более 16 мм.
В отличной книжке Кирилина А.И. "Незабываемые космические программы" прямо написано, что габариты лепестков определялись не возможностями по сварке, а геометрией проката, который давала металлургическая промышленность. Например, ширина лепестка была не более 2 метров
12:03 – 20:08 Версия почему баки были сферическими – не умели варить алюминий толщиной более 16 мм, не умели делать цельные днища таких диаметров.
Как по мне такое себе объяснение... Силовой набор не обязательно должен быть фрезерованным, штампованным или каким-то ещё. Никакая религия не запрещает делать классику: стрингеры и шпангоуты. Никто не запрещает делать не цельные днища, а сборные, как на Н-1. Существует другое объяснение конструктивным решениям Н-1 – невозможность транспортирования собранных на заводе ступеней на космодром. В начале даже предлагалась такая схема транспортировки ступеней: от Самары до Гурьева водным транспортом, а там по прямо как стрела шоссе (которое тоже нужно было построить), на специальных транспортёрах до Байкодрома. Что выливалось в просто неподъемные деньги. В итоге баки собирались на космодроме из т.н. "транспортабельных элементов".
Альтернативой было только строительство на Байконуре практически полного аналога завода "Прогресс".
20:08 – 30:27 Рассказ про... Я так и не понял, честно говоря про что...
Вот в этом промежутке автор несёт отборную ахинею. Если я начну её разбирать я ещё пару часов писать буду.  Поэтому я не буду её разбирать, а скажу, что всё что автор представляет как невообразимую сложность вполне решаемо и было решено на Н-1. Да безусловно имеются сложности, но совершенно другого рода, нежели те о чём он говорит. Скажу только, что при наличии газовых включений на входе в двигатель те ЖРД не работали от слова совсем. А у Кананыхина получается, что газовые включения вполне себе обычная вещь. У него получается, что сферический бак нужен для того, что бы задрать давления на входе в двигатель и исключить кавитацию. Между тем давление на входе в двигатели первой ступени Н-1 известно точно – на входе в насос окислителя 1,5 кг/см² . Даже с учетом длинных трубопроводов давление в баке будет ну максимум 5 – 6 кг, что совсем не Бог весть. Для таких давлений не нужен обязательно сферический бак, справится любой...
30:27 и до конца. Объяснение почему ракета была обречена изначально.... В двух словах потому, что гладиолус гидроудар...
Вот это самое неприятное в этом видео. Версия про то, что при штатном выключении шести двигателей на 4 пуске случился гидроудар, который разрушил пусковые трубопроводы это версия Кузнецова. Она ничем не была подтверждена. По всем параметрам было бесспорно, что произошло возгорание насоса окислителя двигателя, доказать прямую вину двигателя не смогли (или не захотели). Между тем, у двигателей НК-15 был один принципиальный недостаток – у него не было автомата осевой разгрузки ТНА. Не вдаваясь в подробности: турбина ТНА создает мощную осевую силу, автомат осевой разгрузки её парирует. В НК-15 АОР не было, а был упорный подшипник. По единодушному мнению всех специалистов с которыми я на эту тему общался, в условиях имеющих место в хвостовом отсеке Н-1 уровней вибрационного и акустического нагружения возникновение нерасчетной осевой нагрузки на такой подшипник штука неизбежная. А дальше просто: подшипник разрушается, происходит возгорание насоса.  АОР в этом семействе двигателей появился только на НК-33, который, что бы там не рассказывал Кананыхин, на Н-1 никогда не летал. К слову, о такой версии упоминает и Рахманин.




Причины по которым не состоялся проект Н-1 сложны и многогранны. И уж если изучать их, то лучше это делать по документам и воспоминанием непосредственных участников событий. Поэтому всем любителям космонавтики рекомендую цикл статей всё того же Рахманина "Проблематичное начало и драматический конец разработки ракеты-носителя Н1", где очень подробно описана вся история Н-1. Две статьи цикла посвящены как раз детальному разбору причин неудачи проекта Н-1 Найти его можно здесь, где благородный кабальеро Пикейный жилет заботливо собирает разнообразные материалы касающиеся лунной гонки.



Что до Кананыхина, то повторюсь относиться к его материалам нужно очень и очень осторожно. Хотя может кому-то и нравится. Мне, честно скажу, – нет.
P.S. А что происходит с движком форума? У меня не отображается список разделов форума и уведомления об ответах. Так теперь всегда будет?

Цитата: basilevs от 13.07.2020 12:50:38Кананыхин - не ракетчик, в том смысле что в годы оны самими ракетами не занимался. Он занимался какой-то частью наземных стартовых систем.

Хрен его знает чем он три года у Хруников занимался, только и про наземные системы он тоже как бы не совсем то рассказывает...