Обсуждение космических программ

Цитата: iron-zorin от 08.07.2021 22:32:21Так главный вопрос: как она с первого раза получилась такой "здоровой"? 
Это возможно только в одном случае: в отличии от остальных (в том числе и таких государств как Индия, Япония, Корея) - СпейсИкс не набивал собственных шишек, а активно пользовался чужим опытом

Почему с первого?
Был же Флакон-1, потом "квадратный" Флакон-9. Потом ещё куча переходных вариантов девяток...

Цитата: iron-zorin от 08.07.2021 22:29:11Извиняюсь, но я отвык смотреть такие длинные ролики. Можете в двух словах объяснить?

тоже извиняюсь но все же видео не долгое но информация в нем очень интересная, там не пересказ фанатика илона маска, там говорит инженер наса работавший в спейсх, без "воды" 
все же буду настаивать чтоб вы посмотрели 

Цитата: Topgun от 08.07.2021 22:46:30тоже извиняюсь но все же видео не долгое но информация в нем очень интересная, там не пересказ фанатика илона маска, там говорит инженер наса работавший в спейсх, без "воды" 
все же буду настаивать чтоб вы посмотрели

Сколько в процентах там "а вот тут мы облажались"?

Цитата: Topgun от 08.07.2021 20:57:59может я наивен, но для меня на такой вопрос дает ответ это видео:
https://www.youtube.…1%81%D0%BA

Знаете, это так не работает. Для не смотревших в двух словах - якобы к Маска применяется канбан или что-то подобное, програмистский подход в общем, когда есть идея, и хз что с ней делать, но надо, чтобы работало, кружки по интересам в виде рабочих групп с нечёткими задачами.
Это работает в майкрософте, но не работает в ракетостроении. В майкрософте можно поднапрячься и 9-ю бабами родить ребёнка за 1 месяц, это называется минимально жизнеспособный продукт. А потом допиливать этот продукт до нормального состояния без жёстких сроков, как яркий пример - windows 10.
В производстве это не работает. Есть цикл производства чего-нибудь железного, и он вот такой вот, какой есть. Если сделать не один завод, а десять, то через один цикл производства у тебя будет 10 ракет, а не одна, но одной ракеты за 0.1 цикла у тебя не будет. Тут товарищ выше говорил про темпы разработки у других американских ракетчиков, которые вполне коррелируют с комическими державами второй волны - вот это оно и есть.

Цитата: Проф от 09.07.2021 02:55:02Знаете, это так не работает. Для не смотревших в двух словах - якобы к Маска применяется канбан или что-то подобное, програмистский подход в общем, когда есть идея, и хз что с ней делать, но надо, чтобы работало, кружки по интересам в виде рабочих групп с нечёткими задачами.
Это работает в майкрософте, но не работает в ракетостроении. В майкрософте можно поднапрячься и 9-ю бабами родить ребёнка за 1 месяц, это называется минимально жизнеспособный продукт. А потом допиливать этот продукт до нормального состояния без жёстких сроков, как яркий пример - windows 10.
В производстве это не работает. Есть цикл производства чего-нибудь железного, и он вот такой вот, какой есть. Если сделать не один завод, а десять, то через один цикл производства у тебя будет 10 ракет, а не одна, но одной ракеты за 0.1 цикла у тебя не будет. Тут товарищ выше говорил про темпы разработки у других американских ракетчиков, которые вполне коррелируют с комическими державами второй волны - вот это оно и есть.

Сам себе же добавлю, потому что, как мне кажется, немного неправильный пример привёл.
Если тебе надо придумать ракету, то даже набрав не 1 кб, а 10, ракета за в 10 раз более быстрое время не придумается. Просто на выходе у тебя будет 10 разных ракет.

МОСКВА, 9 июл - РИА Новости. 

Российский космический ядерный буксир "Зевс" может быть использован для выведения из строя электромагнитным импульсом космических аппаратов потенциальных противников и "стрельбы" лазером, следует из материалов КБ "Арсенал" (входит в "Роскосмос") - одного из разработчиков комплекса.
Ранее из материалов Исследовательского центра имени Келдыша стало известно, что данный аппарат также может быть использован в системе ПВО. Ядерный буксир будет способен подсвечивать воздушные цели с орбиты, а информация о засеченных объектах будет передаваться средствам противовоздушной обороны.

Как следует из материалов КБ "Арсенал", имеющихся в распоряжении РИА Новости, в 2018-2019 годах конструкторское бюро провело научно исследовательские работы, чтобы выяснить, может ли "Зевс" не только дистанционно зондировать поверхность Земли и околоземное воздушное пространство, но и "воздействовать с помощью электромагнитного излучения на радиоэлектронные средства систем управления, разведки, связи и навигации; направленной передачи энергии лазерным излучением".

Помимо того, предусматриваются и гражданские задачи: обеспечение связи, вещание и ретрансляция, межорбитальная транспортировка грузов, доставка грузов к Луне.


https://ria.ru/20210…35623.html

Цитата: Проф от 09.07.2021 02:55:02Знаете, это так не работает. Для не смотревших в двух словах - якобы к Маска применяется канбан или что-то подобное, програмистский подход в общем, когда есть идея, и хз что с ней делать, но надо, чтобы работало, кружки по интересам в виде рабочих групп с нечёткими задачами.
Это работает в майкрософте, но не работает в ракетостроении. В майкрософте можно поднапрячься и 9-ю бабами родить ребёнка за 1 месяц, это называется минимально жизнеспособный продукт. А потом допиливать этот продукт до нормального состояния без жёстких сроков, как яркий пример - windows 10.
В производстве это не работает. Есть цикл производства чего-нибудь железного, и он вот такой вот, какой есть. Если сделать не один завод, а десять, то через один цикл производства у тебя будет 10 ракет, а не одна, но одной ракеты за 0.1 цикла у тебя не будет. Тут товарищ выше говорил про темпы разработки у других американских ракетчиков, которые вполне коррелируют с комическими державами второй волны - вот это оно и есть.

то есть не работает? 
инженер наса в видео вешает лапшу? (упустим момент что в научном обществе за такое "черная метка" положена)
но ж можно например полистать этот форум и увидеть что когда начал летать фалькон 9 он менялся почти каждый полет!!!!!!!!!!!! в каждый запуск добавляли что-то новое, КАК??????????????????????????????????????????????? (имхо с "циклами производства" такое не реально даже если у вас "миллион инженеров" - жду ответа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
ПС: и еще забываете люди что таки были аварии в спейсх на этом пути, то что помню - композитные баки наддува и переохлажденный кислород (бадабум) - прекрасно выписывается в модель работы того про что говорил инженер наса из видео...

Цитата: НАлЕ от 08.07.2021 16:43:20Сейчас ни один новый РК не разрабатывается с нуля.

Обычное дело. Другие требования. Соответственно другие затраты при отработке. Соответственно другие деньги.

Что значит "полностью новый двигатель"?
На какой-то своей теории реактивного движения, термодинамике и теплопередаче?

Приведу простой пример. По высокоточному размерному хромированию литературы море. А попробуйте сделать поставить на поток... Год или даже больше будете кувыркаться, пока получится набить руку и шишки. По современному/забугорному это называется наработать компетенции.
Да Спейс создавался не с нуля. Ему подкинули документацию и инженеров со специалистами, которые знали как делать и что делать. И то, сколько он поимел гемора, пока наладили производство. Естественно, в процессе доводки менялись технологии, конструкция, материалы. Это естественный процесс, наука и производство не стоит на месте.
Хотя по своим характеристикам двигателя у Спейса не верх совершенства, это все понимают. Имеют то что имеют. Летает - ну и ладно.
А Безос разработал свой двигатель, да топливо другое, но под каждое топливо свои особенности, тем более, что ранее такое топливо не использовалось серийно.
Даже взять концепцию устройства двигателя у каждой команды разное...

Цитата: Topgun от 09.07.2021 09:05:13то есть не работает? 
инженер наса в видео вешает лапшу? (упустим момент что в научном обществе за такое "черная метка" положена)
но ж можно например полистать этот форум и увидеть что когда начал летать фалькон 9 он менялся почти каждый полет!!!!!!!!!!!! в каждый запуск добавляли что-то новое, КАК??????????????????????????????????????????????? (имхо с "циклами производства" такое не реально даже если у вас "миллион инженеров" - жду ответа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
ПС: и еще забываете люди что таки были аварии в спейсх на этом пути, то что помню - композитные баки наддува и переохлажденный кислород (бадабум) - прекрасно выписывается в модель работы того про что говорил инженер наса из видео...

Вопрос КАК??? это очень хороший вопрос. Я не знаю, как они это сделали. Тут весь форум как-раз и пытается понять, как у Маска получилась хорошая ракета за недоступно короткое время. Все эти конспирологические мысли опираются на эмпирическую информацию всей планеты о том, что так не бывает. Про 9 баб и ребёнка это вроде Королёв как-раз говорил.
Один элемент из этого паззла выпал в общественное инфополе, когда Рогозин упомянул о том, что Наса при продаже морского старта жёстко в контракте прописала не использовать эту платформу для конкуренции со Спейсами.

Цитата: mse от 09.07.2021 12:00:21несколько сот кВт на орбите. О%еть "сурприз или туз в рукаве"... Вы чо, пиндосов совсем за дебилов держите?

А тогда вообще зачем это нужно было такое озвучивать ? 

Цитата: xolod от 09.07.2021 13:31:38Возвращаемся к началу. А почему другие так не делают?

Именно. Притом это касается не только кружков умелые руки - но и таких государств как Корея, Индия, Иран.
У всех это занимало порядка 20 лет, и только у Маска - 10.
Я специально оппонента спрашивал про "и вот тут мы облажались". Если почитать Чертока - там две трети фейлов. "Делали-делали-делали - в результате херня получилась. Начали всё заново". Это нормально. Так всегда и бывает при создании нового.
И только у Маска - планомерное безошибочное развитие.

Цитата: Проф от 09.07.2021 12:11:17Вопрос КАК??? это очень хороший вопрос. Я не знаю, как они это сделали. Тут весь форум как-раз и пытается понять, как у Маска получилась хорошая ракета за недоступно короткое время. Все эти конспирологические мысли опираются на эмпирическую информацию всей планеты о том, что так не бывает. Про 9 баб и ребёнка это вроде Королёв как-раз говорил.

Про 9 баб и ребёнка - это эмоции без смыслового содержания. Можете конкретно озвучить, какие конкретно знания, технологии, компетенции команды Спейсов невозможно объяснить без привлечения конспирологических теорий?

Цитата: sharp89 от 09.07.2021 16:49:11Про 9 баб и ребёнка - это эмоции без смыслового содержания. Можете конкретно озвучить, какие конкретно знания, технологии, компетенции команды Спейсов невозможно объяснить без привлечения конспирологических теорий?

Вы в своём сообщении процитировали мой ответ на вопрос, который вы же мне только что и задали.

Часть специалистов, которые ранее работали в закрывшейся компании "Космокурс", будет трудоустроена в ЦНИИмаш, где займется созданием новых средств выведения. Об этом сообщили ТАСС в пятницу в госкорпорации "Роскосмос". 
       
"Часть специалистов ООО "Космокурс" трудоустраивается в АО "ЦНИИмаш" и будет участвовать в проектах создания средств выведения космических аппаратов, в том числе в ОКР "Крыло-СВ", - отметили в госкорпорации. 
        
Также в Роскосмосе уточнили, что бывший генеральный директор компании Павел Пушкин принят на должность руководителя проекта (ОКР "Амур") в КБ "Салют" Центра им. М. В. Хруничева. 
         
В апреле Пушкин сообщил ТАСС, что "Космокурс", который планировал развивать космический туризм в России, закрывается в связи с невозможностью реализовать основной проект из-за слишком высоких рисков для инвестора. Компания разрабатывала многоразовый комплекс для суборбитальных коммерческих туристических полетов. 
       
Аванпроект возвращаемой ступени "Крыло-СВ" был подготовлен и защищен в Фонде перспективных исследований (ФПИ) 29 мая 2019 года. Разработкой занималось КБ им. В. М. Мясищева. В журнале Объединенной авиастроительной корпорации "Горизонт" уточнялось, что после выхода ракеты на заданную высоту проект предполагает раскрытие крыла и включение реактивного двигателя. Это позволит вернуть первую ступень. Гендиректор ФПИ Андрей Григорьев сообщал ТАСС, что первый полет возвращаемой ступени ракеты-носителя "Крыло-СВ" на дозвуковом режиме запланирован на конец 2021 года.
       
https://tass.ru/kosmos/11868055

Цитата: Topgun от 08.07.2021 21:53:37чего не понятно в экономике? "невидимая рука рынка" запретила летать на наших ракетах вот и все

 Понятно, что Штаты нагло пользуются такой возможностью. Но я бы тут обратил внимание на два момента:
1. Почему американская ЭКБ класса "спейс" занимает львиную долю в КА очень многих разработчиков из разных стран мира? Именно это дает возможность амерам давить на конкурентов и 2союзников".
2. А России сейчас практически и нечего предложить. Есть только союз, а он легковат для геостационаров, а Протона, можно считать, что уже и нет. России нужен носитель  более тяжелый, чем Союз для плясок на мировом рынке поставщиков пусковых услуг.

Цитата: Topgun от 08.07.2021 21:53:37рецепт успешной ракеты? нужно смотреть на Союз/фалькон и можно увидеть...

И что тут можно увидеть? 
Иещё раз, Союз и Флакон - это РК разных классов.

Цитата: Superwad от 09.07.2021 10:42:11Приведу простой пример. По высокоточному размерному хромированию литературы море. А попробуйте сделать поставить на поток... Год или даже больше будете кувыркаться, пока получится набить руку и шишки. По современному/забугорному это называется наработать компетенции.

А без наработанной ранее "литературы" пришлось бы кувыркаться ещё дольше.

Цитата: Superwad от 09.07.2021 10:42:11Хотя по своим характеристикам двигателя у Спейса не верх совершенства, это все понимают.

А это смотря какой критерий совершенства принимать. При меньше УИ, его движки легки, просты (а значит надежны и относительно дешёвые).

Цитата: Superwad от 09.07.2021 10:42:11Имеют то что имеют. Летает - ну и ладно.

Хорошо же летает, однако ...
Даже слишком хорошо, пора бы уже и споткнуться.

Цитата: Superwad от 09.07.2021 10:42:11А Безос разработал свой двигатель, да топливо другое, но под каждое топливо свои особенности, тем более, что ранее такое топливо не использовалось серийно.

А разве Спейс_Х не разработал прототип метанового двигателя?

Цитата: Superwad от 09.07.2021 10:42:11Даже взять концепцию устройства двигателя у каждой команды разное...

А в чем разница-то? У кого-то из них, сопло впереди камеры сгорания?

Цитата: xolod от 09.07.2021 13:31:38Возвращаемся к началу. А почему другие так не делают?

 
не вам лично ... общие рассуждения ...
 
потому, что не знают, что так тоже можно ...
 
посмотрите на этапы развития фалькона ...
 
1) обращение к роскосмосу ... посланы в пешее эротическое ...
2) решили сами лепить рокето ... пошукали по сусекам двигатели ... дурных нема себе конкурентов растить ...
3) обращение к насе за консультацией ... насчет чем подсобить можете ...
4) нашли идейных инженеров ... в смысле с идеями, которые никому не приглянулись ... и лежали мертвым грузом ... 
5) старт-ап с минимумом управленческого персонала и упором на субподряд ... покупка решений от специалистов, а не попытка все выпилить лобзиком самому ... отсюда сумасшедшая экономия на управленческих расходах ... которые сегодня составляют 2/3 от бюджета любого выскосотехнологичного проекта в аэрокосмической отрасли ...
6) пошли по самому простому варианту двигла ... но щелевая форсунка дала некий потенциал модернизации ...
6) долго и упорно пилили мерлина ... 
7) долго и упорно оптимизировали трубу ...  долго и упорно прыгали на кузнечике ...
9) фалькон 1 ... работает ... но маловата ...
10) фалькон 9 ... десяток апгрейдов ... новые движки, новые алгоритмы, разные варианты баков, температура топлива, решетчатые рули, баржа ...
11) разбили несколько ступеней при посадке ...
 
ну и так далее ... 
 
а так у них все с первого раза получилось ... да им даже не пришлось самим с нуля гидрогазодинамику открывать-развивать ... все уже до них открыли ... и металл научились плавить до них ... и композиты ... да все было сделано до них ... нихрена нового ... своего посконного ...
 
им оставалось только все это вместе скрутить и на марс запулить ... в смысле, в сторону марса ...

Цитата: Проф от 09.07.2021 12:11:17Вопрос КАК??? это очень хороший вопрос. Я не знаю, как они это сделали. Тут весь форум как-раз и пытается понять, как у Маска получилась хорошая ракета за недоступно короткое время.

Не такое уж и короткое. Вполне себе время.  Восемь лет с момента основания Спейс-Х  до первого полета прототипа "квадратного" Флакона-9.
Это при том, что работы начались задолго до 2002-го года  основания Спейс-Х

Цитата: Проф от 09.07.2021 12:11:17Один элемент из этого паззла выпал в общественное инфополе, когда Рогозин упомянул о том, что Наса при продаже морского старта жёстко в контракте прописала не использовать эту платформу для конкуренции со Спейсами.

А какое отношение НАСА имело к МС? 
МС - это коммерческий проект и с американской стороны там выступал Боинг.  Не, понятно, что без НАСА, как и без FAA дело не обошлось, но и без космических агенств других сторон тоже ...

Цитата: iron-zorin от 09.07.2021 14:42:33Именно. Притом это касается не только кружков умелые руки - но и таких государств как Корея, Индия, Иран.
У всех это занимало порядка 20 лет, и только у Маска - 10.
Я специально оппонента спрашивал про "и вот тут мы облажались". Если почитать Чертока - там две трети фейлов. "Делали-делали-делали - в результате херня получилась. Начали всё заново". Это нормально. Так всегда и бывает при создании нового.
И только у Маска - планомерное безошибочное развитие.

 
и вас совсем не смущает, шо америко по сути на голову или две более технически развитая страна, чем индия, китай, корея и иран ... оригинальные у вас аргументы ...

Цитата: НАлЕ от 09.07.2021 17:48:07Почему американская ЭКБ класса "спейс" занимает львиную долю в КА очень многих разработчиков из разных стран мира?

 
ну наверное потому, что по совокупности они лучшие ...