Обсуждение космических программ

Цитата: iron-zorin от 08.07.2021 22:26:25Если единственный твой инструмент — молоток, то все проблемы у тебя будут гвоздями. 
Если ты много лет в авиабизнесе и у тебя нет связей даже в Британском космическом центре - возникает соблазн обойтись только второй ступенью (которую сделать всё же проще, чем первую)

Очень спорно.
Баллистические производные на второй ступени выше, следовательно весовая культура тоже должна быть выше.
Кроме того, на второй ступени (если мы о двухступенчатой говорим) размещаются основные приборы СУ и СИ. А это ещё тот геморрой.
И активный полет у нее в разы дольше, чем у первой...

Цитата: iron-zorin от 08.07.2021 22:32:21Так главный вопрос: как она с первого раза получилась такой "здоровой"? 
Это возможно только в одном случае: в отличии от остальных (в том числе и таких государств как Индия, Япония, Корея) - СпейсИкс не набивал собственных шишек, а активно пользовался чужим опытом

Почему с первого?
Был же Флакон-1, потом "квадратный" Флакон-9. Потом ещё куча переходных вариантов девяток...

Цитата: iron-zorin от 08.07.2021 22:29:11Извиняюсь, но я отвык смотреть такие длинные ролики. Можете в двух словах объяснить?

тоже извиняюсь но все же видео не долгое но информация в нем очень интересная, там не пересказ фанатика илона маска, там говорит инженер наса работавший в спейсх, без "воды" 
все же буду настаивать чтоб вы посмотрели 

Цитата: Topgun от 08.07.2021 22:46:30тоже извиняюсь но все же видео не долгое но информация в нем очень интересная, там не пересказ фанатика илона маска, там говорит инженер наса работавший в спейсх, без "воды" 
все же буду настаивать чтоб вы посмотрели

Сколько в процентах там "а вот тут мы облажались"?

Цитата: Topgun от 08.07.2021 20:57:59может я наивен, но для меня на такой вопрос дает ответ это видео:
https://www.youtube.…1%81%D0%BA

Знаете, это так не работает. Для не смотревших в двух словах - якобы к Маска применяется канбан или что-то подобное, програмистский подход в общем, когда есть идея, и хз что с ней делать, но надо, чтобы работало, кружки по интересам в виде рабочих групп с нечёткими задачами.
Это работает в майкрософте, но не работает в ракетостроении. В майкрософте можно поднапрячься и 9-ю бабами родить ребёнка за 1 месяц, это называется минимально жизнеспособный продукт. А потом допиливать этот продукт до нормального состояния без жёстких сроков, как яркий пример - windows 10.
В производстве это не работает. Есть цикл производства чего-нибудь железного, и он вот такой вот, какой есть. Если сделать не один завод, а десять, то через один цикл производства у тебя будет 10 ракет, а не одна, но одной ракеты за 0.1 цикла у тебя не будет. Тут товарищ выше говорил про темпы разработки у других американских ракетчиков, которые вполне коррелируют с комическими державами второй волны - вот это оно и есть.

Цитата: Проф от 09.07.2021 02:55:02Знаете, это так не работает. Для не смотревших в двух словах - якобы к Маска применяется канбан или что-то подобное, програмистский подход в общем, когда есть идея, и хз что с ней делать, но надо, чтобы работало, кружки по интересам в виде рабочих групп с нечёткими задачами.
Это работает в майкрософте, но не работает в ракетостроении. В майкрософте можно поднапрячься и 9-ю бабами родить ребёнка за 1 месяц, это называется минимально жизнеспособный продукт. А потом допиливать этот продукт до нормального состояния без жёстких сроков, как яркий пример - windows 10.
В производстве это не работает. Есть цикл производства чего-нибудь железного, и он вот такой вот, какой есть. Если сделать не один завод, а десять, то через один цикл производства у тебя будет 10 ракет, а не одна, но одной ракеты за 0.1 цикла у тебя не будет. Тут товарищ выше говорил про темпы разработки у других американских ракетчиков, которые вполне коррелируют с комическими державами второй волны - вот это оно и есть.

Сам себе же добавлю, потому что, как мне кажется, немного неправильный пример привёл.
Если тебе надо придумать ракету, то даже набрав не 1 кб, а 10, ракета за в 10 раз более быстрое время не придумается. Просто на выходе у тебя будет 10 разных ракет.

МОСКВА, 9 июл - РИА Новости. 

Российский космический ядерный буксир "Зевс" может быть использован для выведения из строя электромагнитным импульсом космических аппаратов потенциальных противников и "стрельбы" лазером, следует из материалов КБ "Арсенал" (входит в "Роскосмос") - одного из разработчиков комплекса.
Ранее из материалов Исследовательского центра имени Келдыша стало известно, что данный аппарат также может быть использован в системе ПВО. Ядерный буксир будет способен подсвечивать воздушные цели с орбиты, а информация о засеченных объектах будет передаваться средствам противовоздушной обороны.

Как следует из материалов КБ "Арсенал", имеющихся в распоряжении РИА Новости, в 2018-2019 годах конструкторское бюро провело научно исследовательские работы, чтобы выяснить, может ли "Зевс" не только дистанционно зондировать поверхность Земли и околоземное воздушное пространство, но и "воздействовать с помощью электромагнитного излучения на радиоэлектронные средства систем управления, разведки, связи и навигации; направленной передачи энергии лазерным излучением".

Помимо того, предусматриваются и гражданские задачи: обеспечение связи, вещание и ретрансляция, межорбитальная транспортировка грузов, доставка грузов к Луне.


https://ria.ru/20210…35623.html

Цитата: Проф от 09.07.2021 02:55:02Знаете, это так не работает. Для не смотревших в двух словах - якобы к Маска применяется канбан или что-то подобное, програмистский подход в общем, когда есть идея, и хз что с ней делать, но надо, чтобы работало, кружки по интересам в виде рабочих групп с нечёткими задачами.
Это работает в майкрософте, но не работает в ракетостроении. В майкрософте можно поднапрячься и 9-ю бабами родить ребёнка за 1 месяц, это называется минимально жизнеспособный продукт. А потом допиливать этот продукт до нормального состояния без жёстких сроков, как яркий пример - windows 10.
В производстве это не работает. Есть цикл производства чего-нибудь железного, и он вот такой вот, какой есть. Если сделать не один завод, а десять, то через один цикл производства у тебя будет 10 ракет, а не одна, но одной ракеты за 0.1 цикла у тебя не будет. Тут товарищ выше говорил про темпы разработки у других американских ракетчиков, которые вполне коррелируют с комическими державами второй волны - вот это оно и есть.

то есть не работает? 
инженер наса в видео вешает лапшу? (упустим момент что в научном обществе за такое "черная метка" положена)
но ж можно например полистать этот форум и увидеть что когда начал летать фалькон 9 он менялся почти каждый полет!!!!!!!!!!!! в каждый запуск добавляли что-то новое, КАК??????????????????????????????????????????????? (имхо с "циклами производства" такое не реально даже если у вас "миллион инженеров" - жду ответа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
ПС: и еще забываете люди что таки были аварии в спейсх на этом пути, то что помню - композитные баки наддува и переохлажденный кислород (бадабум) - прекрасно выписывается в модель работы того про что говорил инженер наса из видео...

Цитата: НАлЕ от 08.07.2021 16:43:20Сейчас ни один новый РК не разрабатывается с нуля.

Обычное дело. Другие требования. Соответственно другие затраты при отработке. Соответственно другие деньги.

Что значит "полностью новый двигатель"?
На какой-то своей теории реактивного движения, термодинамике и теплопередаче?

Приведу простой пример. По высокоточному размерному хромированию литературы море. А попробуйте сделать поставить на поток... Год или даже больше будете кувыркаться, пока получится набить руку и шишки. По современному/забугорному это называется наработать компетенции.
Да Спейс создавался не с нуля. Ему подкинули документацию и инженеров со специалистами, которые знали как делать и что делать. И то, сколько он поимел гемора, пока наладили производство. Естественно, в процессе доводки менялись технологии, конструкция, материалы. Это естественный процесс, наука и производство не стоит на месте.
Хотя по своим характеристикам двигателя у Спейса не верх совершенства, это все понимают. Имеют то что имеют. Летает - ну и ладно.
А Безос разработал свой двигатель, да топливо другое, но под каждое топливо свои особенности, тем более, что ранее такое топливо не использовалось серийно.
Даже взять концепцию устройства двигателя у каждой команды разное...

Цитата: Topgun от 09.07.2021 09:05:13то есть не работает? 
инженер наса в видео вешает лапшу? (упустим момент что в научном обществе за такое "черная метка" положена)
но ж можно например полистать этот форум и увидеть что когда начал летать фалькон 9 он менялся почти каждый полет!!!!!!!!!!!! в каждый запуск добавляли что-то новое, КАК??????????????????????????????????????????????? (имхо с "циклами производства" такое не реально даже если у вас "миллион инженеров" - жду ответа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
ПС: и еще забываете люди что таки были аварии в спейсх на этом пути, то что помню - композитные баки наддува и переохлажденный кислород (бадабум) - прекрасно выписывается в модель работы того про что говорил инженер наса из видео...

Вопрос КАК??? это очень хороший вопрос. Я не знаю, как они это сделали. Тут весь форум как-раз и пытается понять, как у Маска получилась хорошая ракета за недоступно короткое время. Все эти конспирологические мысли опираются на эмпирическую информацию всей планеты о том, что так не бывает. Про 9 баб и ребёнка это вроде Королёв как-раз говорил.
Один элемент из этого паззла выпал в общественное инфополе, когда Рогозин упомянул о том, что Наса при продаже морского старта жёстко в контракте прописала не использовать эту платформу для конкуренции со Спейсами.

Цитата: mse от 09.07.2021 12:00:21несколько сот кВт на орбите. О%еть "сурприз или туз в рукаве"... Вы чо, пиндосов совсем за дебилов держите?

А тогда вообще зачем это нужно было такое озвучивать ? 

Цитата: xolod от 09.07.2021 13:31:38Возвращаемся к началу. А почему другие так не делают?

Именно. Притом это касается не только кружков умелые руки - но и таких государств как Корея, Индия, Иран.
У всех это занимало порядка 20 лет, и только у Маска - 10.
Я специально оппонента спрашивал про "и вот тут мы облажались". Если почитать Чертока - там две трети фейлов. "Делали-делали-делали - в результате херня получилась. Начали всё заново". Это нормально. Так всегда и бывает при создании нового.
И только у Маска - планомерное безошибочное развитие.

Цитата: Проф от 09.07.2021 12:11:17Вопрос КАК??? это очень хороший вопрос. Я не знаю, как они это сделали. Тут весь форум как-раз и пытается понять, как у Маска получилась хорошая ракета за недоступно короткое время. Все эти конспирологические мысли опираются на эмпирическую информацию всей планеты о том, что так не бывает. Про 9 баб и ребёнка это вроде Королёв как-раз говорил.

Про 9 баб и ребёнка - это эмоции без смыслового содержания. Можете конкретно озвучить, какие конкретно знания, технологии, компетенции команды Спейсов невозможно объяснить без привлечения конспирологических теорий?

Цитата: sharp89 от 09.07.2021 16:49:11Про 9 баб и ребёнка - это эмоции без смыслового содержания. Можете конкретно озвучить, какие конкретно знания, технологии, компетенции команды Спейсов невозможно объяснить без привлечения конспирологических теорий?

Вы в своём сообщении процитировали мой ответ на вопрос, который вы же мне только что и задали.

Часть специалистов, которые ранее работали в закрывшейся компании "Космокурс", будет трудоустроена в ЦНИИмаш, где займется созданием новых средств выведения. Об этом сообщили ТАСС в пятницу в госкорпорации "Роскосмос". 
       
"Часть специалистов ООО "Космокурс" трудоустраивается в АО "ЦНИИмаш" и будет участвовать в проектах создания средств выведения космических аппаратов, в том числе в ОКР "Крыло-СВ", - отметили в госкорпорации. 
        
Также в Роскосмосе уточнили, что бывший генеральный директор компании Павел Пушкин принят на должность руководителя проекта (ОКР "Амур") в КБ "Салют" Центра им. М. В. Хруничева. 
         
В апреле Пушкин сообщил ТАСС, что "Космокурс", который планировал развивать космический туризм в России, закрывается в связи с невозможностью реализовать основной проект из-за слишком высоких рисков для инвестора. Компания разрабатывала многоразовый комплекс для суборбитальных коммерческих туристических полетов. 
       
Аванпроект возвращаемой ступени "Крыло-СВ" был подготовлен и защищен в Фонде перспективных исследований (ФПИ) 29 мая 2019 года. Разработкой занималось КБ им. В. М. Мясищева. В журнале Объединенной авиастроительной корпорации "Горизонт" уточнялось, что после выхода ракеты на заданную высоту проект предполагает раскрытие крыла и включение реактивного двигателя. Это позволит вернуть первую ступень. Гендиректор ФПИ Андрей Григорьев сообщал ТАСС, что первый полет возвращаемой ступени ракеты-носителя "Крыло-СВ" на дозвуковом режиме запланирован на конец 2021 года.
       
https://tass.ru/kosmos/11868055

Цитата: Topgun от 08.07.2021 21:53:37чего не понятно в экономике? "невидимая рука рынка" запретила летать на наших ракетах вот и все

 Понятно, что Штаты нагло пользуются такой возможностью. Но я бы тут обратил внимание на два момента:
1. Почему американская ЭКБ класса "спейс" занимает львиную долю в КА очень многих разработчиков из разных стран мира? Именно это дает возможность амерам давить на конкурентов и 2союзников".
2. А России сейчас практически и нечего предложить. Есть только союз, а он легковат для геостационаров, а Протона, можно считать, что уже и нет. России нужен носитель  более тяжелый, чем Союз для плясок на мировом рынке поставщиков пусковых услуг.

Цитата: Topgun от 08.07.2021 21:53:37рецепт успешной ракеты? нужно смотреть на Союз/фалькон и можно увидеть...

И что тут можно увидеть? 
Иещё раз, Союз и Флакон - это РК разных классов.

Цитата: Superwad от 09.07.2021 10:42:11Приведу простой пример. По высокоточному размерному хромированию литературы море. А попробуйте сделать поставить на поток... Год или даже больше будете кувыркаться, пока получится набить руку и шишки. По современному/забугорному это называется наработать компетенции.

А без наработанной ранее "литературы" пришлось бы кувыркаться ещё дольше.

Цитата: Superwad от 09.07.2021 10:42:11Хотя по своим характеристикам двигателя у Спейса не верх совершенства, это все понимают.

А это смотря какой критерий совершенства принимать. При меньше УИ, его движки легки, просты (а значит надежны и относительно дешёвые).

Цитата: Superwad от 09.07.2021 10:42:11Имеют то что имеют. Летает - ну и ладно.

Хорошо же летает, однако ...
Даже слишком хорошо, пора бы уже и споткнуться.

Цитата: Superwad от 09.07.2021 10:42:11А Безос разработал свой двигатель, да топливо другое, но под каждое топливо свои особенности, тем более, что ранее такое топливо не использовалось серийно.

А разве Спейс_Х не разработал прототип метанового двигателя?

Цитата: Superwad от 09.07.2021 10:42:11Даже взять концепцию устройства двигателя у каждой команды разное...

А в чем разница-то? У кого-то из них, сопло впереди камеры сгорания?

Цитата: xolod от 09.07.2021 13:31:38Возвращаемся к началу. А почему другие так не делают?

 
не вам лично ... общие рассуждения ...
 
потому, что не знают, что так тоже можно ...
 
посмотрите на этапы развития фалькона ...
 
1) обращение к роскосмосу ... посланы в пешее эротическое ...
2) решили сами лепить рокето ... пошукали по сусекам двигатели ... дурных нема себе конкурентов растить ...
3) обращение к насе за консультацией ... насчет чем подсобить можете ...
4) нашли идейных инженеров ... в смысле с идеями, которые никому не приглянулись ... и лежали мертвым грузом ... 
5) старт-ап с минимумом управленческого персонала и упором на субподряд ... покупка решений от специалистов, а не попытка все выпилить лобзиком самому ... отсюда сумасшедшая экономия на управленческих расходах ... которые сегодня составляют 2/3 от бюджета любого выскосотехнологичного проекта в аэрокосмической отрасли ...
6) пошли по самому простому варианту двигла ... но щелевая форсунка дала некий потенциал модернизации ...
6) долго и упорно пилили мерлина ... 
7) долго и упорно оптимизировали трубу ...  долго и упорно прыгали на кузнечике ...
9) фалькон 1 ... работает ... но маловата ...
10) фалькон 9 ... десяток апгрейдов ... новые движки, новые алгоритмы, разные варианты баков, температура топлива, решетчатые рули, баржа ...
11) разбили несколько ступеней при посадке ...
 
ну и так далее ... 
 
а так у них все с первого раза получилось ... да им даже не пришлось самим с нуля гидрогазодинамику открывать-развивать ... все уже до них открыли ... и металл научились плавить до них ... и композиты ... да все было сделано до них ... нихрена нового ... своего посконного ...
 
им оставалось только все это вместе скрутить и на марс запулить ... в смысле, в сторону марса ...

Цитата: Проф от 09.07.2021 12:11:17Вопрос КАК??? это очень хороший вопрос. Я не знаю, как они это сделали. Тут весь форум как-раз и пытается понять, как у Маска получилась хорошая ракета за недоступно короткое время.

Не такое уж и короткое. Вполне себе время.  Восемь лет с момента основания Спейс-Х  до первого полета прототипа "квадратного" Флакона-9.
Это при том, что работы начались задолго до 2002-го года  основания Спейс-Х

Цитата: Проф от 09.07.2021 12:11:17Один элемент из этого паззла выпал в общественное инфополе, когда Рогозин упомянул о том, что Наса при продаже морского старта жёстко в контракте прописала не использовать эту платформу для конкуренции со Спейсами.

А какое отношение НАСА имело к МС? 
МС - это коммерческий проект и с американской стороны там выступал Боинг.  Не, понятно, что без НАСА, как и без FAA дело не обошлось, но и без космических агенств других сторон тоже ...

Цитата: iron-zorin от 09.07.2021 14:42:33Именно. Притом это касается не только кружков умелые руки - но и таких государств как Корея, Индия, Иран.
У всех это занимало порядка 20 лет, и только у Маска - 10.
Я специально оппонента спрашивал про "и вот тут мы облажались". Если почитать Чертока - там две трети фейлов. "Делали-делали-делали - в результате херня получилась. Начали всё заново". Это нормально. Так всегда и бывает при создании нового.
И только у Маска - планомерное безошибочное развитие.

 
и вас совсем не смущает, шо америко по сути на голову или две более технически развитая страна, чем индия, китай, корея и иран ... оригинальные у вас аргументы ...