Обсуждение космических программ

8,792,906 39,579
 

Фильтр
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +514.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: krizis2003 от 23.12.2015 12:37:03Парашют просто повыгоднее в деле гашения скорости.


А как вы посчитали?
Какие веса  в каждом из вариантов у Вас получились в результате расчетов?
Цитата Он тоже управляем.

Парусник тоже управляем , но не стоит его сравнивать с современным лайнером.

ЦитатаТут возможны варианты, в конце концов он хорош не приземлением, а гашением скорости. Т.е. перед приземлением его можно выборосить.

И поставить ДУ мягкой посадки?


ЦитатаСколько там тонн, будет видно после отработки результатов возврата ступени.

1. Долго ждать придется.
2. Всё украдено до нас посчитано давным давно и озвучивалось. Это не проблема для баллистиков.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.02 / 1
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +324.50
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,939
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Тред №1037916
Дискуссия   351 3
http://tass.ru/kosmos/2552902
НЬЮ-ЙОРК, 23 декабря. /Корр. ТАСС Алексей Качалин/. Необычное явление, которое наблюдали жители трех штатов на Западе США в ночь на вторник, было обусловлено входом в плотные слои атмосферы ступени российской ракеты-носителя "Союз-2.1", которая вывела на орбиту кораблю "Прогресс МС". Такое мнение высказали в Стратегическом командовании (СТРАТКОМ) вооруженных сил США, информировало в среду информационное агентство AP.

Непонятно, вроде никогда раньше ступени до Штатов не долетали? Сколько пусков было, но раньше таких сообщений не помню.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.02 / 2
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +514.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: Фёдор144 от 23.12.2015 13:04:58разве что очень приблизительно. формат не предполагает детализации
....
имхо, 2-3% по любому можно наскрести.

Ну вот, а сначала говорили о 10 тоннах. Быстро слоник сдулся.Улыбающийся
А вообще, 2...3% экономии топлива - это по-сути, эквивалентно повышению удельного импульса на 5 ... 10 единиц.
Это фантастика. Не забывайте о том, что уже с этой бочки достаточно много выжали после первых полетов. И Двигатель уже более совершенный (версии A, С, D  со всякими там плюсиками, циферками ...)  и , и в ПГСП наверняка поигрались ...
Неужели Вы думаете, что всё,о чем вы говорите, неизвестно ПГСникам, управленцам, двигателистам и проектантам?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 4
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +514.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Дискуссия: Тред №1037736
Цитата: OlegNZH_ от 23.12.2015 17:23:57А без пунктов - Старый на НК уже привёл Своё мнение- в 4 раза ПН снижается (это Он, конечно с потолка - Он максималист ). Сколько в крайний раз было закинуто?  Прикидочный старт , никто не спорит.

А сколько и на какую орбиту Фэлкон  сейчас вывел?Непонимающий
 Он же был как раз в варианте "с многороазовостью"?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.02 / 1
  • АУ
krizis2003
 
russia
Ростов-на-Дону
49 лет
Слушатель
Карма: +11.33
Регистрация: 22.07.2013
Сообщений: 3,814
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: Фёдор144 от 23.12.2015 18:22:14ну у маска не стоит задача любой ценой закинуть как можно больше.
 
вопрос как раз в снижении общих затрат и он надеется моногоразовостью снизить эти затраты.
 
топливо на общем фоне стоит копейки.

Речь именно  о затратах. Топливо стоит  копейки на земле, а в носителе определяет стоимость. Т.к. вызывает доп затраты.
Если считаете неудобный вопрос троллингом, предупреждайте об этом прямо в пост.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.64
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: НАлЕ от 23.12.2015 19:03:57Ну вот, а сначала говорили о 10 тоннах. Быстро слоник сдулся.Улыбающийся
А вообще, 2...3% экономии топлива - это по-сути, эквивалентно повышению удельного импульса на 5 ... 10 единиц.
Это фантастика. Не забывайте о том, что уже с этой бочки достаточно много выжали после первых полетов. И Двигатель уже более совершенный (версии A, С, D  со всякими там плюсиками, циферками ...)  и , и в ПГСП наверняка поигрались ...
Неужели Вы думаете, что всё,о чем вы говорите, неизвестно ПГСникам, управленцам, двигателистам и проектантам?

 
ну вообще то 2-3 % от 380 тонн топлива первой ступени будет как раз те самые 8-10 тонн.
 
----------
 
а вы уверены, что они знают?
 
у маска ведь работают далеко не только гуру.
 
среднему инженеру-проектанту и в голову не придет сомневаться и искать способы как добиться более высокой точности измерения например термопары.
 
он тупо берет справочник индустриальных стандартов и смотрит, что там и закладывает эти требования в спецификацию. и производители комплектующих точно так же. они как огня боятся обещать нечто сверх того, что делали раньше. а поставщики у маска те же самые, что и у нас в авиапромышленности.
 
плюс ко всему в такой молодой компании есть масса непроработанных вопросов и процедур.
да и вопрос не столько в знании, сколько в способности изменить подход.
 
даже если представить предложение с железобетонными выкладками, но сказать что нужно поменять то-то и то-то и стоить это будет не х, а х+10%, отказ или замыливание гарантировано.
 
лучшее - враг хорошего.
 
всегда найдется человек, обладающий некоторым авторитетом, который даже не опровергнет, а просто выскажет свое оценочное мнение на уровне бытовой логики или некоторое сомнение на уровне ощущения, и можете смело складывать идею в папочку на долгое хранение.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
krizis2003
 
russia
Ростов-на-Дону
49 лет
Слушатель
Карма: +11.33
Регистрация: 22.07.2013
Сообщений: 3,814
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: НАлЕ от 23.12.2015 18:51:26А как вы посчитали?
Какие веса  в каждом из вариантов у Вас получились в результате расчетов?



Всё посчитано до нас.Мало того, - проверено. ПС военного применения вместе с системами амортизации занимают немногим более 10% веса полезной нагрузки. Т.е. для кузнечика, 2,5-3т получается.

ЦитатаПарусник тоже управляем , но не стоит его сравнивать с современным лайнером.

А нам надо фигуры высшего пилотажа выполнять?
Цитата
И поставить ДУ мягкой посадки?

Возможны варианты, можно  и использовать тот же ДУ, и амортизаторы надуть, и подхватить вертолётом.

Цитата
1. Долго ждать придется.
2. Всё украдено до нас посчитано давным давно и озвучивалось. Это не проблема для баллистиков.

Много чего по разным  системам озвучивалось до испытаний, а всё доделывают, усиливают, и пр.
Если считаете неудобный вопрос троллингом, предупреждайте об этом прямо в пост.
  • +0.01 / 1
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.64
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: krizis2003 от 23.12.2015 19:16:13Речь именно  о затратах. Топливо стоит  копейки на земле, а в носителе определяет стоимость. Т.к. вызывает доп затраты.

 
если это настолько критично, то странно, почему на первой ступени не сильно заморачиваются с водородом, а берут керосин с существенно меньшим УИ.
 
а могли бы снизить массу первой ступени раз в полтора так точно.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03 / 2
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +514.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: Фёдор144 от 23.12.2015 19:37:39ну вообще то 2-3 % от 380 тонн топлива первой ступени будет как раз те самые 8-10 тонн.
 
----------
 
а вы уверены, что они знают?
 
у маска ведь работают далеко не только гуру.
 
среднему инженеру-проектанту и в голову не придет сомневаться и искать способы как добиться более высокой точности измерения например термопары.
 
он тупо берет справочник индустриальных стандартов и смотрит, что там и закладывает эти требования в спецификацию. и производители комплектующих точно так же. они как огня боятся обещать нечто сверх того, что делали раньше. а поставщики у маска те же самые, что и у нас в авиапромышленности.
 
плюс ко всему в такой молодой компании есть масса непроработанных вопросов и процедур.
да и вопрос не столько в знании, сколько в способности изменить подход.
 
даже если представить предложение с железобетонными выкладками, но сказать что нужно поменять то-то и то-то и стоить это будет не х, а х+10%, отказ или замыливание гарантировано.
 
лучшее - враг хорошего.
 
всегда найдется человек, обладающий некоторым авторитетом, который даже не опровергнет, а просто выскажет свое оценочное мнение на уровне бытовой логики или некоторое сомнение на уровне ощущения, и можете смело складывать идею в папочку на долгое хранение.

Должны знать.
Нормальный ЖРД (а я считаю Мерлины приличными движками) не проектирует проектант-одиночка. Там есть подразделения со спецами во всех околодвигательных вопросах. Каждый элемент ЖРД вылизывается автономно, параллельно идет их интеграция, потом вылизывание  всего этого барахла в сборе., всё это  сопровождается огромным количество м испытаний, автономных, комплексных, доводочных, зачяетных и так далее. Не говоря уже о том, что и служба метрологов тоже участвует в этом всем.
Так понимаю, что в солидных КБ Вы не работали, всё как-то у Вас смахивает на сопли молодого спеца, который сетует на то, что он бы горы свернул, да старперы не дают развернуться. Не понимая при это исчо не хрена в процессе создания  сложного комплексного 2изделия" каковым являются и ЖРД.

Разумеется, что в любом тщательно вылизанном ЖРД, в любой самой совершенной ракете всегда можно найти резервы, но это уже высший пилотаж, а не "поиски по справочнику".

PS. Зашел бы сюда Перегрев, что ли, он бы рассказал, как делаются ЖРД.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.07 / 5
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.64
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: НАлЕ от 23.12.2015 19:03:57А вообще, 2...3% экономии топлива - это по-сути, эквивалентно повышению удельного импульса на 5 ... 10 единиц.
Это фантастика.

 
работа на нерассчетных режимах сжирает заметно больше 2-3%.
 
это более наглядно на примере эволюции автомобильных двигателей.
 
как только стали увеличивать точность управления процессами подготовки и впрыска топлива, расход существенно снизился.
 
современный дизель 2 литра при мощности 160+ лошадей (520Д) жрет столько же, сколько 1,6 литра дизель 60 лошадей (опель кадет) 20 лет назад (личный опыт).
 
imho
Отредактировано: Фёдор144 - 23 дек 2015 23:05:38
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.02 / 1
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.64
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Дискуссия: Тред №1037736
Цитата: OlegNZH_ от 23.12.2015 19:52:34Братья Райт делали всё на свой страх и риск. И суммы вложений- несоизмеримы , с тем ,что даже в Кузнечика вложились.  (Про перспективу многораз.....-  Давайте посмотрим, насколько эти 10-20 % , и стОт ли овчинка выделка , ревизия  ступени сожрёт всё , как и в Шаттлах,минус ещё ПН ,ИМХО)

 
че вас так беспокоят финансовые проблемы маска?
 
или paypal уже обанкротился?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.01 / 2
  • АУ
amauter
 
russia
Москва
44 года
Слушатель
Карма: +1.29
Регистрация: 31.05.2009
Сообщений: 974
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: НАлЕ от 23.12.2015 00:04:10А разброс параметров движения РН на АУТ 1-й ступени? Это как раз и дает нам расчетный эллипс, скажем так,  в 20 на 10 км.
А разброс АДХ? Параметров атмосферы (не только ветер)?
А случайный характер неуправляемого падения ступени после отделения до раскрытия парашютов?

В общем, с вертолетной темой понятно что все не просто, нужно детально всю экономику считать, но принципиальных ограничений не видно.

По процитированному, я имел в виду прогнозирование с момента раскрытия парашютов и начала равномерного движения. Нужно спрогнозировать координату по известной точной координате и известным ветрам. По-моему, не должно быть проблем с прогнозом в несколько сотен метров на 10 минут полета.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.64
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: НАлЕ от 23.12.2015 19:50:00Должны знать.

....

 
должны то они должны (кому собсно?), но вот знают ли?
 
опять из собственного опыта - роллс существенно более старая компания с высочайшим уровнем компетенции и массой действительно прекрасных специалистов.
 
наряду с этим есть масса не столь основательно проработанных или просто открытых вопросов.
 
ну просто никто не в состоянии досконально проработать все возможные варианты и идеи.
 
а у маска таких ресурсов и близко нет.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +514.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: krizis2003 от 23.12.2015 19:38:32Всё посчитано до нас.Мало того, - проверено. ПС военного применения вместе с системами амортизации занимают немногим более 10% веса полезной нагрузки. Т.е. для кузнечика, 2,5-3т получается.

А затраты топлива на этот дополнительный вес?


ЦитатаА нам надо фигуры высшего пилотажа выполнять?

А как же? Если нам надо с высоты в 100 км  "обнулить" возможный разброс в десятки км до десятков метров?

ЦитатаВозможны варианты, можно  и использовать тот же ДУ, и амортизаторы надуть, и подхватить вертолётом.

1. Таки тоже затраты: на топливо для движков, на амортизаторы.
2. Про вертолету больше не надо, я Вас умоляю.Веселый


ЦитатаМного чего по разным  системам озвучивалось до испытаний, а всё доделывают, усиливают, и пр.

Не забывайте, что ракета находится в стадии отработки испытаний. Доработки по их результатам - нормальный процесс.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.04 / 2
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +514.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: Фёдор144 от 23.12.2015 19:43:56если это настолько критично, то странно, почему на первой ступени не сильно заморачиваются с водородом, а берут керосин с существенно меньшим УИ.
 
а могли бы снизить массу первой ступени раз в полтора так точно.

Тут на арену высупает другой фактор: габариты.
Водородная ступень будет легче, но в разы больше, что выставляет повышенные требования к:
- технологии производства;
- условиям транспортировки;
- к СК и всему НК в целом.
Всё это приводит к непомерным затратам и поэтому, нам ещё в институте вбивали в голову, что пара О2 + Н2 на первой ступени - это глупость.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.07 / 5
  • АУ
krizis2003
 
russia
Ростов-на-Дону
49 лет
Слушатель
Карма: +11.33
Регистрация: 22.07.2013
Сообщений: 3,814
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: Фёдор144 от 23.12.2015 19:43:56если это настолько критично, то странно, почему на первой ступени не сильно заморачиваются с водородом, а берут керосин с существенно меньшим УИ.
 
а могли бы снизить массу первой ступени раз в полтора так точно.

Из за меньшей плотности водорода. Ступень больше. сопротивление больше, не смотря на большее совершенство двигателей, в целом получается не очень. Да и водород дороже. Гораздо.
Если считаете неудобный вопрос троллингом, предупреждайте об этом прямо в пост.
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +514.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: Павел_Нск от 23.12.2015 19:49:22Я так понял Фёдора, что
-общеизвестно, что в РН предыдуших поколений не удаётся абсолютно точно уравнять производительность насосов окислителя и горючего. Поэтому приходится брать запас  по обоим компонентам- потому что если брать строго расчётное количество топлива и окислителя, то неизбежно кто-то израсходуется раньше и нечем будет заканчивать работу.

Для этого, давным давно, применяются  системы:
- СООБ (система одновременного опорожнения баков) - это раньше;
- СУРТ (система управления расходом топлива) - это позже и сейчас.
Современные СУРТы могут и прогнозировать даже расход компонентов, выдавая эту информацию в СУ, которая может учитывая это (как и многое другое) оптимизировать свою траекторию (разумеется, если наведение терминальное, а не по функционалу).
Кроме того, заправка ракеты - это целая наука, со своими теоретическими наработками, экспериментальной отработкой, методиками и пр. ...
Не зря же в ракетах применяют отдельные системы СКЗ (система контроля заправки) и СКТ (система контроля температур). Всё это позволяет обеспечивать минимальнейшие составляющие в общий расчет гарантийных запасов топлива (гарантийный запас - это "мертвый" запас, который заправляется в ракету, но в номинале не должен использоваться).
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.08 / 6
  • АУ
krizis2003
 
russia
Ростов-на-Дону
49 лет
Слушатель
Карма: +11.33
Регистрация: 22.07.2013
Сообщений: 3,814
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: НАлЕ от 23.12.2015 20:04:58А затраты топлива на этот дополнительный вес?

И топлива на это топливо ?, столько же на килограмм, как и на топливо для торможения.Улыбающийся  И вообще, это первая ступень.



ЦитатаА как же? Если нам надо с высоты в 100 км  "обнулить" возможный разброс в десятки км до десятков метров?

А не обязательно со 100 км
Цитата
1. Таки тоже затраты: на топливо для движков, на амортизаторы.


Амортизаторы здесь уже учитываются.


Цитата2. Про вертолету больше не надо, я Вас умоляю.Веселый

Ну почему же, этот вариант испытывался, и вполне успешно.


Цитата
Не забывайте, что ракета находится в стадии отработки испытаний. Доработки по их результатам - нормальный процесс.

И я о том же, Причём, затраты по килограммам могут заметно подрасти. Как и по оценкам межполётного обслуживания.
Если считаете неудобный вопрос троллингом, предупреждайте об этом прямо в пост.
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +514.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: Фёдор144 от 23.12.2015 19:55:29работа на нерассчетных режимах сжирает заметно больше 2-3%.

ЖРД не может работать на нерасчетных режимах.
Ну, разве что, очень недолго, с заведомым печальным для ракеты финалом.Улыбающийся
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 4
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +514.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Дискуссия: Тред №1037359
Цитата: Фёдор144 от 23.12.2015 20:04:42должны то они должны (кому собсно?), но вот знают ли?

Они сделали очень интересную ракету.
Они сделали весьма приличный КРК.

Почему мы должны сомневаться в их комптентности?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 37, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 4, Ботов: 33